Несколько вопросов про Миг-29

Теги:авиация
 
1 34 35 36 37 38 43
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆

I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Darth

опытный

Не, с этим понятно, но я про высокоманёвренные самолеты. То есть такие, для которых рабочие УА могут превышать 30°. Чего в отношении приведённого вами кекса вряд ли можно сказать :) (он хоть и быстро летал, но всё же в основном по прямой – ибо для того создавался :))
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
ок, признаю формальный подход к просьбе привести пример 1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Не, с этим понятно, но я про высокоманёвренные самолеты. То есть такие, для которых рабочие УА могут превышать 30°.
ИМХО, не стоило бы свою собственную классификацию вводить - их и так до хрена. :)
Маневренным считается ЛА, начиная с 5g - а углы никого не колышут. Те же Су-27 и МиГ-29 "штатно" под Вашу классификацию не попадают...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> А почему "больше и не сделаешь"?
Darth> Ну как, ведь здесь, видимо, приходится поворачивать весь канал. Площадь лобовой проекции вырастет – а зачем оно надо?
"Площадь лобой проекции" считается для крейсерского угла атаки. Если, скажем, на SR-71 он был равен 5-6 град., то на этот угол Келли Джонсон в/з и загнул.
Так что не "больше не сделаешь", а "больше не надо".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Darth

опытный

john5r> признаю формальный подход к просьбе привести пример

Тем не менее за пример спасибо, я про него забыл :)

Aaz> ИМХО, не стоило бы свою собственную классификацию вводить

Такой попытки не было :) Цифра от балды, для примера "порядка величины".

> Маневренным считается ЛА, начиная с 5g - а углы никого не колышут.

Но ведь одно с другим должно быть неразрывно связано. (?) Хотя... Если удельная нагрузка на крыло меньше, то перегрузка при тех же УА выше (при прочих равных, т.е. при тех же несущих свойствах крыла). Так?

> Те же Су-27 и МиГ-29 "штатно" под Вашу классификацию не попадают...

Да :) Особенно 29-й с его ограничением в 24°.

> Так что не "больше не сделаешь", а "больше не надо".

А как же не надо, если вдруг понадобится выйти на 30 (я е про SR-71 :)), а в/з загнули на крейсерские 5-7? Вообще, зачем тогда делать такие скосы входного отверстия (Су-27, МиГ-25/29/31, Як-141, F-14/15, Торнадо, ...)? Или угол там уже определяется требованием снижения волнового сопротивления?
 

YYKK

опытный

YYKK>> Какие ошибки?
Darth> Малая дальность, слабое вооружение.

Желательно подробнее, слабее чем у кого, F-16A, Мираж-2000, Виггена?
 

Darth

опытный

YYKK> Желательно подробнее, слабее чем у кого, F-16A, Мираж-2000, Виггена?

Ну опять вы про то же, обсудили же уже несколько раз. Слабее, чем у F-15 и Торнадо ADV, с которыми 29-му пришлось бы вступать в воздушный бой — и с высокой вероятностью проигрывать его, промазав парой Р-27 и получив в ответ залп из 4 AIM-7 или "Скай Флэшев". (И кого после этого будет интересовать его манёвренность, НСЦ и 4 Р-73?)

К "аналогам" МиГа-29 нужно относить самолёты противника, сопоставимые с ним не по массе, а по назначению. F-16A – это преимущественно ударный самолёт, с большой дальностью полёта (ПТБ и дозаправка), полезной нагрузкой и режимами работы РЛС по земле, имеющий также возможность вести манёвренный воздушный бой и перехватывать слабоогрызающиеся воздушные цели.

Что такое МиГ-29 для СССР, каково его назначение и место в ВВС, я, честно говоря, не понял. Но, сопоставляя его возможности как истребителя-перехватчика и как ударного самолёта, я делаю вывод, что он в большей степени перехватчик (малая полезная нагрузка, мало точек внешней подвески, отсутствуют подкрыльевые ПТБ (до "9-13"), нет дозаправки, нет режимов работы РЛС по земле, малая дальность действия ЛД в ОЭПС-29). Так вот как перехватчик он имеет слабое вооружение, недостаточное для одержания с высокой вероятностью одной победы в дальнем ракетном бою с сильным противником. Нафига он такой нужен при наличии МиГ-31 и Су-27 – никак не пойму. Если атаковать прорвавшихся ударников, типа бомбардировщиков и тех же F-16A, то эта задача не менее успешно могла бы быть решена в два раза меньшим количеством дополнительно построенных Су-27 — стоимость та же, круг решаемых задач много шире, а в эксплуатации выгода вполне очевидная.
 
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

Bronetemkin>> Ну,раз уж тема выдохлась.На уже упоминавшейся ветке в авиа.ру один товарищ высказал мысль,что на МЛД указатель угла атаки показывал местный угол
a2v> А некто a2v мысль одного товарища там поддержал :)

А некто ANZ эту мысль категорически отверг.Кстати,он прав в другом предположении -что вы летали на МЛД?А потом появился ув.В.П.Баженов и написал,что все не так

Bronetemkin>>Похоже,что это не так,но все равно цифры предельно допустимых истинных углов атаки(32 для МЛ и 45 для МЛД с работающей автоматикой предкрылков)как-то слишком велики.Короче,запутался
a2v> То, что на указателе МиГ-23 угол местный написано в "Практической аэродинамике МиГ-23МЛ" и дана формула пересчета в истинный.
a2v> Что касается 4-го поколения, то там все углы в ограничениях истинные.
a2v> А иначе зачем нужны были эти наплывы, 2 киля, куча продувокв АДТ, если 23-й и так спокойно выходит на 45 градусов? :)

Так ведь хотели как лучше
 

Aaz

модератор
★★☆
Darth> К "аналогам" МиГа-29 нужно относить самолёты противника, сопоставимые с ним не по массе, а по назначению. F-16A – это преимущественно ударный самолёт, с большой дальностью полёта (ПТБ и дозаправка), полезной нагрузкой и режимами работы РЛС по земле, имеющий также возможность вести манёвренный воздушный бой и перехватывать слабоогрызающиеся воздушные цели.
Извините, но фигня-с...
Вы говорите о том, чем F-16 в конце концов СТАЛ. В то время как F-16А изначально был именно машиной воздушного боя, и возможности "в-п" у него были никакие (читай "на уровне 9-12"). Ударные модификации прорабатывались (на базе F-16A Block 30), но реально ударным стал только F-16С.
Другое дело, что, по мысли американцев, в воздушных боях он должен был "подчищать" то, что осталось бы после ДРБ с участием F-15А. "Игл" выглядел слишком дорогой машиной, чтобы кидать его в "догфайт".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Darth> А как же не надо, если вдруг понадобится выйти на 30 (я е про SR-71 :)), а в/з загнули на крейсерские 5-7? Вообще, зачем тогда делать такие скосы входного отверстия (Су-27, МиГ-25/29/31, Як-141, F-14/15, Торнадо, ...)?
См. F-16, F-18, Eurofighter, Rafale - прекрасно лазят на большие углы, имея входы без скосов.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Alex123

втянувшийся
Aaz> F-16А изначально был именно машиной воздушного боя, и возможности "в-п" у него были никакие (читай "на уровне 9-12").

А почти в 4 раза отличающаяся боевая нагрузка?
 

Darth

опытный

Aaz,

Ну, во-первых, с профессиональным праздником вас!

Но это... Вы что, уже отметили, прежде чем написать? :D

Поставить F-16A по ударным возможностям на одну доску с "9-12" — это считаю смелым заявлением. Я в истории F-16 разбираюсь плохо, поэтому прошу от вас дополнительных аргументов. Со своей стороны повторно обращаю внимание на разницу в боевой нагрузке, наличие дозаправки и ПТБ. И, самое главное, на характеристики РЛС. Всё-таки APG-66 имела режимы работы по земле. Не знаю, в каком виде на её ранних сериях было выполнено картографирование, но уж измерение дальности до наземных объектов обязательно должно присутствовать (иначе о какой работе по земле может вообще идти речь?). А если это есть, то тот же CCIP работает не в пример точнее, чем при измерении дальности угломестным способом (особенно при больших перепадах высот), и не в пример дальше и в более широком диапазоне углов, чем у 29-го с ЛД (вы на 29-м не пробовали бомбить с ЛД из горизонтального полёта? :)).

Кроме того, по вашим словам получается, что F-16 именно замышлялся как самолёт БВБ, а многофункциональность приобрёл уже потом в ходе модернизации, как бы естественным путём, просто в силу появления нового оборудования и вооружения. Такого просто не может быть. Хоть и не могу привести контраргументы из заслуживающего доверия источника ("А искать лень" © ваш :)), но обращаюсь к здравому смыслу:

1) Во первых, что такое "подчищать после ДРБ, потому что F-15 слишком ценный, чтобы кидать его в "догфайт"? Надо полагать, F-16 летят в одной волне с F-15, последние после завершения работы на средней дальности разворачиваются и уходят на форсаже, а F-16 вступают в ближний бой? Капиталистическое разделение труда? :) А нафиг тогда F-15A такие отменные ЛТХ, в т.ч. непомерная тяговооружённость — чтобы успеть вовремя смыться? :) Если уж принимать такую идею, то F-16 скорее должны были выполнять функции усиления F-15 в ближнем бою, но никак не замены.

2) Если не на F-16A, то на какой самолёт ВВС США, наряду с F-111 (которыми сыт не будешь) в начале 80-х должны были возлагаться ударные задачи за линией фронта? У A-10A нет даже ЛД, а у большой части — кроме того и ИНС (далеко не улетят). F-15 – чистый перехватчик, F-15E и F-117 – в мечтах.

3) Сама мысль об истребителе БВБ в 80-х выглядит крамольно. F-16 сразу должен был замышляться как многофункциональный самолёт, и последовательно обрастал атрибутами такового в рамках этого общего замысла.

Теперь вопрос, навеянный пунктом 3 — а каковым замышлялся МиГ-29? Чистоты сравнения ради: а чё эт мы с вами только про "А" да "9-12", ась? Давайте-ка про всю линейку серийных самолётов вплоть до конца 80-х (там у нас проблемы другого порядка начинаются, поэтому дальше нечестно). Мы же тут не про конкретные самолёты ведём речь, а про целую концепцию. Так что берём все серийные 29-е "9-12" и "9-13" и сравниваем с F-16 до блока 30/32 включительно. Думаю, результаты такого сопоставления можно не комментировать :)
 

Darth

опытный

Aaz> См. F-16, F-18, Eurofighter, Rafale - прекрасно лазят на большие углы, имея входы без скосов.

Во-во, я ж говорю, что отметили :) Вопрос-то мой в другом: нафига такие скосы на перечисленных мной самолётах? (вопрос можно даже продолжить вашими же словами: "...если F-16, F-18, Eurofighter, Rafale прекрасно лазят на большие углы, имея входы без скосов." :))
 

Dio69

аксакал

Чесно говоря я сам удивляюсь, когда говорят о Ф-16, как о самолёте ударном. Всегда он был лёгким дополнением "воздух-воздух" к тяжёлому Ф-15.
Это много позже, когда пошла модернизация и Ф-15 и Ф-16, и появился опыт применения двух типов самолётов, то стали выпячиваться ударные возможности Ф-16.

Подозреваю, что наша концепция пары Су-27 - Миг-29, тоже родилась тупым копированием чужих выдумок. Только вот они потом изменили свои же мысли и сделали Ф-16 ударным, а наши как всехда не догнали...
 

101

аксакал

Darth> Aaz,
Darth> Ну, во-первых, с профессиональным праздником вас!
Darth> Но это... Вы что, уже отметили, прежде чем написать? :D
Darth> Поставить F-16A по ударным возможностям на одну доску с "9-12" — это считаю смелым заявлением. Я в истории F-16 разбираюсь плохо, поэтому прошу от вас дополнительных аргументов. Со своей стороны повторно обращаю внимание на разницу в боевой нагрузке, наличие дозаправки и ПТБ. И, самое главное, на характеристики РЛС. Всё-таки APG-66 имела режимы работы по земле.

Когда F-16 был принят на вооружение он нес только тепловые ракеты.
Какой еще нафиг радар?
:)

Это уже потом, когда начали Сперроу ставить, на нем станцию установили. :)

Поэтому, непонятно о чем ты говоришь?
С уважением  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> F-16А изначально был именно машиной воздушного боя, и возможности "в-п" у него были никакие (читай "на уровне 9-12").
Alex123> А почти в 4 раза отличающаяся боевая нагрузка?
Речь идет о возможностях БРЭО в режимах "в-п", а не о массе дубинки. :) У F-16A РЛС таких режимов не имела.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Darth

опытный

Dio69> Подозреваю, что наша концепция пары Су-27 - Миг-29, тоже родилась тупым копированием чужих выдумок. Только вот они потом изменили свои же мысли и сделали Ф-16 ударным, а наши как всехда не догнали...

Ну да, если только так было...

101> Какой еще нафиг радар?

101, от тебя не ожидал :)

З.Ы.: Вопрос на засыпку: а как ты думаешь, кто в американских истребителях 80-х давал ЦУ на AIM-9? :) Они — люди бедные, там крутых ОЭПС и НСЦ нету :)
 

Darth

опытный

Aaz> У F-16A РЛС таких режимов не имела.

Ой... Это из чего следует?
 

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Не знаю, в каком виде на её ранних сериях было выполнено картографирование...
Картографирование - это НАВИГАЦИОННЫЙ режим, хоть его в документах по РЛС и суют в раздел "воздух-поверхность".

Darth> измерение дальности до наземных объектов обязательно должно присутствовать (иначе о какой работе по земле может вообще идти речь?).
Присутствовало. А вот какова была его точность - большой вопрос.

Darth> А нафиг тогда F-15A такие отменные ЛТХ, в т.ч. непомерная тяговооружённость...
"Даже самый лучший корабль не может находиться одновременно в двух местах" (с - кто-то из лордов Адмиралтейства). Иметь слишком много F-15 оказалось слишком обременительно для ам. бюджета.

Darth> Если не на F-16A, то на какой самолёт ВВС США, наряду с F-111 (которыми сыт не будешь) в начале 80-х должны были возлагаться ударные задачи за линией фронта?
Производство F-4 было завершено в 1979 г., всего ВВС было поставлено ~2600 машин.

Darth> F-16 сразу должен был замышляться как многофункциональный самолёт...
Должен - но не замышлялся... :)

Darth> Так что берём все серийные 29-е "9-12" и "9-13" и сравниваем с F-16 до блока 30/32 включительно. Думаю, результаты такого сопоставления можно не комментировать :)
Сначала нужны результаты сопоставления - а потом уже можно и не комментировать... :P
Напоминаю, что нормальной ударной машиной F-16 стал, ЕМНИС, с блока 40/42.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> У F-16A РЛС таких режимов не имела.
Darth> Ой... Это из чего следует?
Измерение наклонной дальности (ЕМНИС, с ручной установкой) - это много?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Вопрос-то мой в другом: нафига такие скосы на перечисленных мной самолётах?
Это уже не ко мне - аэродинамикой не владею. Разве что ув. "101" просветит...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Dio69

аксакал

Darth>> Не знаю, в каком виде на её ранних сериях было выполнено картографирование...
Aaz> Картографирование - это НАВИГАЦИОННЫЙ режим, хоть его в документах по РЛС и суют в раздел "воздух-поверхность".
Вообще-то это зависит от тактики применения данных с РЛС. Но прицельные задачи всегда были основными.
 

Dio69

аксакал

Aaz> Измерение наклонной дальности (ЕМНИС, с ручной установкой) - это много?
Для высокоточного оружия РЛС не может иметь приемлемую точность наклонной дальности - только при синтезированиии апертуры антенны, а это не в чистом виде наклонная дальность на нулевых курсовых углах. Наклонную дальность вбок измерить можно, а стрельнуть - нельзя.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★☆
Darth> F-16 сразу должен был замышляться как многофункциональный самолёт...
Для уточнения: "...General Dynamics engineers had been concentrating on studies of a LWF for daytime dogfighting, with only minimal air-to-air electronics being provided."
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 34 35 36 37 38 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru