Aaz
инфо
инструменты
EvgenyVB
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/a/i/airwar.ru/image/i/attack/128x128-crop/etend4-i.jpg)
Несколько вопросов про Миг-29
Теги:
Fisben> Только отстается чистый пустяк, по данным с этих датчиков таки получить реальные характеристики самлета, моменты и прочее 
Всего-то? Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов...
Fisben> Сейчас это сделали, а раньше ничего такого не было.
Знаю - в период стажировки на ЛИСе как раз занимался проблемой изменения центровки при "бултыхании" топлива в баках (тогда выявили узаднение центровки пустого по головотяпству Луховиц - и начали блох ловить).
Всего-то?
Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов... Fisben> Сейчас это сделали, а раньше ничего такого не было.
Знаю - в период стажировки на ЛИСе как раз занимался проблемой изменения центровки при "бултыхании" топлива в баках (тогда выявили узаднение центровки пустого по головотяпству Луховиц - и начали блох ловить).
Fisben>> Только отстается чистый пустяк, по данным с этих датчиков таки получить реальные характеристики самлета, моменты и прочее
Aaz> Всего-то? Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов...
Типа того Только спецов меньше, причем намного.
Fisben>> Сейчас это сделали, а раньше ничего такого не было.
Aaz> Знаю - в период стажировки на ЛИСе как раз занимался проблемой изменения центровки при "бултыхании" топлива в баках (тогда выявили узаднение центровки пустого по головотяпству Луховиц - и начали блох ловить).
Хех, то узаднение - это детский лепет...
Aaz> Всего-то?
Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов... Типа того
Только спецов меньше, причем намного.Fisben>> Сейчас это сделали, а раньше ничего такого не было.
Aaz> Знаю - в период стажировки на ЛИСе как раз занимался проблемой изменения центровки при "бултыхании" топлива в баках (тогда выявили узаднение центровки пустого по головотяпству Луховиц - и начали блох ловить).
Хех, то узаднение - это детский лепет...
Fisben> Ты предлагаешь мне процитировать СС докУмент?
Ну, почему бы не попробовать спровоцировать...
Aaz> Тезка, при этом все же не стоит забывать, что размеры этого тазика пытаются увеличить практически в течение всей жизни машины - и платят за это порой весьма дорого...
Fisben> Согласен. Но тут палка о двух концах. С одной стороны мы увеличиваем размер тазика, а с другой не учим летчиков летать.
Учить летать - дорого.
И проблема "среднего летчика", насколько я понимаю, существует во всех ВВС мира. Вон я приводил пример по "отдельно взятому" а/крылу F-16 - командование школит, как надо, и часть регулярно ставит рекорды времени безаварийного налета.
Ну, почему бы не попробовать спровоцировать...
Aaz> Тезка, при этом все же не стоит забывать, что размеры этого тазика пытаются увеличить практически в течение всей жизни машины - и платят за это порой весьма дорого...
Fisben> Согласен. Но тут палка о двух концах. С одной стороны мы увеличиваем размер тазика, а с другой не учим летчиков летать.
Учить летать - дорого.
И проблема "среднего летчика", насколько я понимаю, существует во всех ВВС мира. Вон я приводил пример по "отдельно взятому" а/крылу F-16 - командование школит, как надо, и часть регулярно ставит рекорды времени безаварийного налета.
Fisben>> Ты предлагаешь мне процитировать СС докУмент?
Aaz> Ну, почему бы не попробовать спровоцировать...
Aaz> Учить летать - дорого.
Aaz> И проблема "среднего летчика", насколько я понимаю, существует во всех ВВС мира. Вон я приводил пример по "отдельно взятому" а/крылу F-16 - командование школит, как надо, и часть регулярно ставит рекорды времени безаварийного налета.
Вот именно. Только у нас я даже "отдельно взятых" крыльев не наблюдаю, а вот тенденция "запретить и непущать" - налицо. Но это уже совсем другая песня...
Aaz> Ну, почему бы не попробовать спровоцировать...
Aaz> Учить летать - дорого.
Aaz> И проблема "среднего летчика", насколько я понимаю, существует во всех ВВС мира. Вон я приводил пример по "отдельно взятому" а/крылу F-16 - командование школит, как надо, и часть регулярно ставит рекорды времени безаварийного налета.
Вот именно. Только у нас я даже "отдельно взятых" крыльев не наблюдаю, а вот тенденция "запретить и непущать" - налицо. Но это уже совсем другая песня...
Fisben> Типа того Только спецов меньше, причем намного.
Да представляю я примерно, что сейчас с кадрами творится - общаюсь изредка с мужиками...
Fisben> Хех, то узаднение - это детский лепет...
Да не скажи - с учетом хар-к САУ того времени. Счастье еще, что в частях никто по этой причине не угробился (во всяком случае, официльно в качестве причин это не фигурировало).
Только спецов меньше, причем намного.Да представляю я примерно, что сейчас с кадрами творится - общаюсь изредка с мужиками...
Fisben> Хех, то узаднение - это детский лепет...
Да не скажи - с учетом хар-к САУ того времени. Счастье еще, что в частях никто по этой причине не угробился (во всяком случае, официльно в качестве причин это не фигурировало).
Fisben>> Хех, то узаднение - это детский лепет...
Aaz> Да не скажи - с учетом хар-к САУ того времени. Счастье еще, что в частях никто по этой причине не угробился (во всяком случае, официльно в качестве причин это не фигурировало).
Поверь на слово - то было не узаднение, а так, мелочи.
Aaz> Да не скажи - с учетом хар-к САУ того времени. Счастье еще, что в частях никто по этой причине не угробился (во всяком случае, официльно в качестве причин это не фигурировало).
Поверь на слово - то было не узаднение, а так, мелочи.
Fisben> На самом деле не совсем так.
Я согласен с тем, что вы сказали, но речь шла о МиГ-29 (9-12/9-13) и там алгоритм работы ОПР (то есть СОС) довольно примитивен, так что ответа на свой вопрос я пока так и не получил
Aaz> Всего-то? Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов...
Скорее 15-20 К решению проблем идентификации харакетристик до такой степени, что можно применять на серийном самолете, подошли не так давно, хотя занимаются этим вопросом уже очень долго.
Aaz> но теоретически можно представить себе "обрезание" режимов управления при тяжелых вариантах подвесок
Зависмость ограничений от подвесок/конфигурации - согласен, это все есть. Я говорил об ограничении именно скорости перекладки стабилизатора.
101> На скорости 800 км/ч за одно время ты отклоняешь стабилизатор на 5 градусов или 15.
101>Разница в поведении машины будет или нет?
Это риторический вопрос Продолжаю утверждать, при максимальном отклонении стабилизатора (с учетом изменения Кш в СУ) на дозвуке перегрузка будет больше максимально разрешенной и это не объяснение того, что Вы говорили выше (насчет 20 градусов).
Я согласен с тем, что вы сказали, но речь шла о МиГ-29 (9-12/9-13) и там алгоритм работы ОПР (то есть СОС) довольно примитивен, так что ответа на свой вопрос я пока так и не получил
Aaz> Всего-то? Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов...
Скорее 15-20
К решению проблем идентификации харакетристик до такой степени, что можно применять на серийном самолете, подошли не так давно, хотя занимаются этим вопросом уже очень долго.Aaz> но теоретически можно представить себе "обрезание" режимов управления при тяжелых вариантах подвесок
Зависмость ограничений от подвесок/конфигурации - согласен, это все есть. Я говорил об ограничении именно скорости перекладки стабилизатора.
101> На скорости 800 км/ч за одно время ты отклоняешь стабилизатор на 5 градусов или 15.
101>Разница в поведении машины будет или нет?
Это риторический вопрос
Продолжаю утверждать, при максимальном отклонении стабилизатора (с учетом изменения Кш в СУ) на дозвуке перегрузка будет больше максимально разрешенной и это не объяснение того, что Вы говорили выше (насчет 20 градусов).
Fisben> Поверь на слово - то было не узаднение, а так, мелочи.
Леша, ты полагаешь, что для САУ образца середины 80-х было мелочью, что машина по выработке топлива становилась статически неустойчивой? Это по "голой" - а с учетом разных вариантов подвесок...
Повезло, что вовремя чухнулись - пригнали из войск в КБ на облеты две машины с формулировкой строевых летчиков "самолет странно себя ведет"...
Леша, ты полагаешь, что для САУ образца середины 80-х было мелочью, что машина по выработке топлива становилась статически неустойчивой? Это по "голой" - а с учетом разных вариантов подвесок...
Повезло, что вовремя чухнулись - пригнали из войск в КБ на облеты две машины с формулировкой строевых летчиков "самолет странно себя ведет"...
Aaz> Всего-то? Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов...
a2v> Скорее 15-20
Я говорил об идеальной ситуации - поскольку десяток по-настоящему грамотных спецов и в лучшие времена наших КБ найти было не так-то просто.
a2v> Зависмость ограничений от подвесок/конфигурации - согласен, это все есть. Я говорил об ограничении именно скорости перекладки стабилизатора.
Тоже могу себе это представить - при тяжелых подвесках не исключена необходимость ограничить угловые ускорения по тангажу, чтобы пилон с "дурой" не оторвать.
a2v> Скорее 15-20
Я говорил об идеальной ситуации - поскольку десяток по-настоящему грамотных спецов и в лучшие времена наших КБ найти было не так-то просто.
a2v> Зависмость ограничений от подвесок/конфигурации - согласен, это все есть. Я говорил об ограничении именно скорости перекладки стабилизатора.
Тоже могу себе это представить - при тяжелых подвесках не исключена необходимость ограничить угловые ускорения по тангажу, чтобы пилон с "дурой" не оторвать.
Fisben>> Поверь на слово - то было не узаднение, а так, мелочи.
Aaz> Леша, ты полагаешь, что для САУ образца середины 80-х было мелочью, что машина по выработке топлива становилась статически неустойчивой? Это по "голой" - а с учетом разных вариантов подвесок...
Aaz> Повезло, что вовремя чухнулись - пригнали из войск в КБ на облеты две машины с формулировкой строевых летчиков "самолет странно себя ведет"...
Формулировка "самолет странно себя ведет" подразумевает, что самолет все же управляется...
Aaz> Леша, ты полагаешь, что для САУ образца середины 80-х было мелочью, что машина по выработке топлива становилась статически неустойчивой? Это по "голой" - а с учетом разных вариантов подвесок...
Aaz> Повезло, что вовремя чухнулись - пригнали из войск в КБ на облеты две машины с формулировкой строевых летчиков "самолет странно себя ведет"...
Формулировка "самолет странно себя ведет" подразумевает, что самолет все же управляется...
Fisben> Формулировка "самолет странно себя ведет" подразумевает, что самолет все же управляется...
"Хоботов, это мелко!" (с - т/ф "Покровские ворота")
Ты прекрасно понимаешь, что такое стат. неустойчивость (ЕМНИС, до 2-х процентов) для машины, которая на это не рассчитана. Один хороший выход на угол атаки, близкий к допустимому - и она себя перестанет вести вообще...
ЗЫ: График центровки по топливу в то время имел ярко выраженный "зуб" назад где-то чуть ниже половинного запаса. Так что авария была лишь вопросом времени.
"Хоботов, это мелко!" (с - т/ф "Покровские ворота")
Ты прекрасно понимаешь, что такое стат. неустойчивость (ЕМНИС, до 2-х процентов) для машины, которая на это не рассчитана. Один хороший выход на угол атаки, близкий к допустимому - и она себя перестанет вести вообще...
ЗЫ: График центровки по топливу в то время имел ярко выраженный "зуб" назад где-то чуть ниже половинного запаса. Так что авария была лишь вопросом времени.
Это сообщение редактировалось 17.02.2008 в 13:40
Fisben>> Формулировка "самолет странно себя ведет" подразумевает, что самолет все же управляется...
Aaz> "Хоботов, это мелко!" (с - т/ф "Покровские ворота")
Aaz> Ты прекрасно понимаешь, что такое стат. неустойчивость (ЕМНИС, до 2-х процентов) для машины, которая на это не рассчитана. Один хороший выход на угол атаки, близкий к допустимому - и она себя перестанет вести вообще...
Знаю. Но тогда надо было хотя бы выйти на этот самый угол... Да и к тому же, насколько я помню, момента от стабилизатора все же хватало на сход с углов, но для управления уже требовались двойные движения ручкой. Хуже когда момента вообще нету...
Aaz> "Хоботов, это мелко!" (с - т/ф "Покровские ворота")
Aaz> Ты прекрасно понимаешь, что такое стат. неустойчивость (ЕМНИС, до 2-х процентов) для машины, которая на это не рассчитана. Один хороший выход на угол атаки, близкий к допустимому - и она себя перестанет вести вообще...
Знаю. Но тогда надо было хотя бы выйти на этот самый угол... Да и к тому же, насколько я помню, момента от стабилизатора все же хватало на сход с углов, но для управления уже требовались двойные движения ручкой. Хуже когда момента вообще нету...
Fisben> Но тогда надо было хотя бы выйти на этот самый угол...
Угу - причем именно на "зубе" по топливу. Но это, как ты понимаешь, рано или поздно должно было случиться - чисто "статистически".
Fisben> для управления уже требовались двойные движения ручкой.
Ты не слишком многого хочешь от строевых пилотов - даже того времени?
Меницкий и Квочур после облетов были единодушны - такому в войсках не место.
Угу - причем именно на "зубе" по топливу. Но это, как ты понимаешь, рано или поздно должно было случиться - чисто "статистически".
Fisben> для управления уже требовались двойные движения ручкой.
Ты не слишком многого хочешь от строевых пилотов - даже того времени?
Меницкий и Квочур после облетов были единодушны - такому в войсках не место.
Fisben>> Но тогда надо было хотя бы выйти на этот самый угол...
Aaz> Угу - причем именно на "зубе" по топливу. Но это, как ты понимаешь, рано или поздно должно было случиться - чисто "статистически".
Согласен.
Fisben>> для управления уже требовались двойные движения ручкой.
Aaz> Ты не слишком многого хочешь от строевых пилотов - даже того времени?
Aaz> Меницкий и Квочур после облетов были единодушны - такому в войсках не место.
Понимаешь, тут есть принципиальная разница. В том случае опытный летчик мог справиться с ситуацией, потому что сохранялась управляемость, а сейчас абсолютно без разницы кто за рулем. Точнее выход есть, но он настолько неочевиден и непрост, и требует очень хорошего запаса высоты, что ну его нафиг.
Aaz> Угу - причем именно на "зубе" по топливу. Но это, как ты понимаешь, рано или поздно должно было случиться - чисто "статистически".
Согласен.
Fisben>> для управления уже требовались двойные движения ручкой.
Aaz> Ты не слишком многого хочешь от строевых пилотов - даже того времени?
Aaz> Меницкий и Квочур после облетов были единодушны - такому в войсках не место.
Понимаешь, тут есть принципиальная разница. В том случае опытный летчик мог справиться с ситуацией, потому что сохранялась управляемость, а сейчас абсолютно без разницы кто за рулем. Точнее выход есть, но он настолько неочевиден и непрост, и требует очень хорошего запаса высоты, что ну его нафиг.
Fisben> ...а сейчас абсолютно без разницы кто за рулем. Точнее выход есть, но он настолько неочевиден и непрост,
Угу - то самое расширение предельных режимов, о котором мы с тобой говорили. Расширили - и получили вполне предсказуемые последствия...
Примерно то же самое, что и в совр. автомобилях с их системами улучшения устойчивости - до определенного момента помогает, выскочил за пределы - гарантированный кончуг. За что я их и не люблю...
Fisben> ...и требует очень хорошего запаса высоты...
Ну, запас высоты, ИМХО, 80% аварий и катастроф снял бы.
"Взлет прекрасен, полет приятен, посадка - опасна..." (с - о-о-очень старая присказка)
Угу - то самое расширение предельных режимов, о котором мы с тобой говорили. Расширили - и получили вполне предсказуемые последствия...
Примерно то же самое, что и в совр. автомобилях с их системами улучшения устойчивости - до определенного момента помогает, выскочил за пределы - гарантированный кончуг. За что я их и не люблю...
Fisben> ...и требует очень хорошего запаса высоты...
Ну, запас высоты, ИМХО, 80% аварий и катастроф снял бы.
"Взлет прекрасен, полет приятен, посадка - опасна..." (с - о-о-очень старая присказка)
Fisben>> ...а сейчас абсолютно без разницы кто за рулем. Точнее выход есть, но он настолько неочевиден и непрост,
Aaz> Угу - то самое расширение предельных режимов, о котором мы с тобой говорили. Расширили - и получили вполне предсказуемые последствия...
Aaz> Примерно то же самое, что и в совр. автомобилях с их системами улучшения устойчивости - до определенного момента помогает, выскочил за пределы - гарантированный кончуг. За что я их и не люблю...
В данном случае тут автоматика ни при чем.
Fisben>> ...и требует очень хорошего запаса высоты...
Aaz> Ну, запас высоты, ИМХО, 80% аварий и катастроф снял бы.
Aaz> "Взлет прекрасен, полет приятен, посадка - опасна..." (с - о-о-очень старая присказка)
Убиться можно когда угодно. Вон, в Ереване на взлете чудом все живы остались...
Aaz> Угу - то самое расширение предельных режимов, о котором мы с тобой говорили. Расширили - и получили вполне предсказуемые последствия...
Aaz> Примерно то же самое, что и в совр. автомобилях с их системами улучшения устойчивости - до определенного момента помогает, выскочил за пределы - гарантированный кончуг. За что я их и не люблю...
В данном случае тут автоматика ни при чем.
Fisben>> ...и требует очень хорошего запаса высоты...
Aaz> Ну, запас высоты, ИМХО, 80% аварий и катастроф снял бы.
Aaz> "Взлет прекрасен, полет приятен, посадка - опасна..." (с - о-о-очень старая присказка)
Убиться можно когда угодно. Вон, в Ереване на взлете чудом все живы остались...
Fisben> В данном случае тут автоматика ни при чем.
Ну как же не причем, если только она и позволяет залезть в режимы, на которых уже рулей не хватает. Не было бы ее - до сих пор бы шугались обратной реакции по крену.
Fisben> Убиться можно когда угодно. Вон, в Ереване на взлете чудом все живы остались...
В единичном случае - да. Но глянь статистику - на каких режимах проиходит большинство аварий...
ЗЫ: мыло глянь
Ну как же не причем, если только она и позволяет залезть в режимы, на которых уже рулей не хватает. Не было бы ее - до сих пор бы шугались обратной реакции по крену.
Fisben> Убиться можно когда угодно. Вон, в Ереване на взлете чудом все живы остались...
В единичном случае - да. Но глянь статистику - на каких режимах проиходит большинство аварий...
ЗЫ: мыло глянь
Fisben>> В данном случае тут автоматика ни при чем.
Aaz> Ну как же не причем, если только она и позволяет залезть в режимы, на которых уже рулей не хватает. Не было бы ее - до сих пор бы шугались обратной реакции по крену.
Мы строили-строили и, наконец, построили... (С) На самом деле это уже не для форума.
Fisben>> Убиться можно когда угодно. Вон, в Ереване на взлете чудом все живы остались...
Aaz> В единичном случае - да. Но глянь статистику - на каких режимах проиходит большинство аварий...
Ну это да...
Aaz> ЗЫ: мыло глянь
Ответил.
Aaz> Ну как же не причем, если только она и позволяет залезть в режимы, на которых уже рулей не хватает. Не было бы ее - до сих пор бы шугались обратной реакции по крену.
Мы строили-строили и, наконец, построили... (С) На самом деле это уже не для форума.
Fisben>> Убиться можно когда угодно. Вон, в Ереване на взлете чудом все живы остались...
Aaz> В единичном случае - да. Но глянь статистику - на каких режимах проиходит большинство аварий...
Ну это да...
Aaz> ЗЫ: мыло глянь
Ответил.
>Я стесняюсь. Поскольку это не Т-10-6. Вы в этом легко убедитесь, если посмотрите на кили - на чертежах они стоят на гондолах, а на фото - на хвостовых балках.
Пакетная компоновка была только по компоновке Т-10-6, но рассмотрено было несколько вариантов. Фотография модели относится к одному из первых вар.
>Я вообще не советую Вам в качестве доводов ссылаться на т.н. "смотровые модели"
По большому счёту смотровые мобели были аутентичны продувочным (изначально). Да и сравнивая с другими моделями (относительно наплыва) они вполне точно соотносятся проектами.
С выше указанным согласен, но наплыв играет роль именно весь.
Пакетная компоновка была только по компоновке Т-10-6, но рассмотрено было несколько вариантов. Фотография модели относится к одному из первых вар.
>Я вообще не советую Вам в качестве доводов ссылаться на т.н. "смотровые модели"
По большому счёту смотровые мобели были аутентичны продувочным (изначально). Да и сравнивая с другими моделями (относительно наплыва) они вполне точно соотносятся проектами.
С выше указанным согласен, но наплыв играет роль именно весь.
Да, пора завязывать, пока не заговорились...
Aaz> Примерно то же самое, что и в совр. автомобилях с их системами улучшения устойчивости - до определенного момента помогает, выскочил за пределы - гарантированный кончуг. За что я их и не люблю...
Тебе, Леш, нужен брутальный пепелац, типа вот этих TVR-Motors - все вручную, даже АВС нету
Тебе, Леш, нужен брутальный пепелац, типа вот этих TVR-Motors - все вручную, даже АВС нету
a2v> Это риторический вопрос
Вопрос сугубо практический, т.к. с изменением скоростного напора меняются и потребные углы отклонения.
Вопрос сугубо практический, т.к. с изменением скоростного напора меняются и потребные углы отклонения.
Aaz> Примерно то же самое, что и в совр. автомобилях с их системами улучшения устойчивости - до определенного момента помогает, выскочил за пределы - гарантированный кончуг. За что я их и не люблю...
(отвлеченно) мне при езде на машине даже просто с одной АБС очень хочется, чтобы у нее (АБС) был отдельный пульт и чтобы там наличествовали: тумблер "вкл/выкл" и ручка-крутилка
(отвлеченно) мне при езде на машине даже просто с одной АБС очень хочется, чтобы у нее (АБС) был отдельный пульт и чтобы там наличествовали: тумблер "вкл/выкл" и ручка-крутилка
YYKK> Пакетная компоновка была только по компоновке Т-10-6, но рассмотрено было несколько вариантов. Фотография модели относится к одному из первых вар.
Вот пара фото из книги Фомина с других ракурсов - но и здесь фиг что скажешь определенное.
> Я вообще не советую Вам в качестве доводов ссылаться на т.н. "смотровые модели"
YYKK> По большому счёту смотровые мобели были аутентичны продувочным (изначально).
Не было такого. Re: Смотровые демонстрировали лишь "глобальные" компоновочные различия (форму крыла, расположение двигателей, входы, кили и т.п.). И никто их детально не "вылизывал".
Вот т.н. "тактические" модели (на втором фото из Фомина - справа) были проработаны точнее - но их и делали исключительно по установившимся компоновкам, которые пошли в углубленную проработку
Вот пара фото из книги Фомина с других ракурсов - но и здесь фиг что скажешь определенное.
> Я вообще не советую Вам в качестве доводов ссылаться на т.н. "смотровые модели"
YYKK> По большому счёту смотровые мобели были аутентичны продувочным (изначально).
Не было такого. Re: Смотровые демонстрировали лишь "глобальные" компоновочные различия (форму крыла, расположение двигателей, входы, кили и т.п.). И никто их детально не "вылизывал".
Вот т.н. "тактические" модели (на втором фото из Фомина - справа) были проработаны точнее - но их и делали исключительно по установившимся компоновкам, которые пошли в углубленную проработку
Прикреплённые файлы:
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Фото 2
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 20.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
