[image]

Тяжелые крейсера Сталина

 
1 2 3 4
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
такое, что на примере эсминцев показывается что проблемы с проектированием кораблей у нас были во всех классах - в частности, из-за недостатка кадров

хотя приходится признать, тема как и все прочие, неминуемо растекается по древу...
   
RU Sahalinets #23.02.2008 17:08  @israel#23.02.2008 16:20
+
-
edit
 

Sahalinets

новичок
Sahalinets>> Но свою главную фичу - универсалки 127/38 они давать не желали, а свои башни мы довели лишь в 50-х.
israel> У вас есть источник насчёт переговоров о 127/38? 37мм боезапас то они продали. Ну а нет, так были бы те же Б-13 и Б-2ЛМ. ИМХО, 130мм бы были по любому - не понимали тогда в ВМФ важности универсальных качеств и писались от баллистики 130мм.
Да. Минобороны США запретило Gibbs & Сох использовать универсальную артиллерию в проекте эсминца для советского флота. Суперэсмицы Советского флота А насчет нужности универсалок... ну не такие уж были дураки, замкомфлота Исаков очень за них ратовал, но американцы своих не дали, а наши башни потянули уже в первом приближении за 50 тонн, т.е. возникли проблемы с перегрузкой...
Sahalinets>> В плане же зенитных автоматов американские предвоенные эсминцы были на одном уровне с нашими, т.е. не имели их вовсе... :D
israel> Эт да, акромя Портеров с "пианино".
Ну от пианино и сами американцы открещивались, поменяли на бофорсы при первой же возможности.
   
RU Sahalinets #23.02.2008 17:27  @john5r#23.02.2008 17:08
+
-
edit
 

Sahalinets

новичок
john5r> такое, что на примере эсминцев показывается что проблемы с проектированием кораблей у нас были во всех классах - в частности, из-за недостатка кадров
В данном случае и из-за некомпетентного волюнтаризма руководства тоже. Зачем было так жестко ограничивать водоизмещение эсминцев? Ведь договорных ограничений у нас не было...
john5r> хотя приходится признать, тема как и все прочие, неминуемо растекается по древу...
В данном случае сие естественно. Ведь трудно представить, что проблемы были только с проектированием тяжёлых кораблей.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
В своё время Суперэсминцы скачал, но читать не стал - думал, что не интересно и ничего нового. А там и впрямь интересные подробности о переговорах.
   
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆

john5r>> такое, что на примере эсминцев показывается что проблемы с проектированием кораблей у нас были во всех классах - в частности, из-за недостатка кадров
Sahalinets> В данном случае и из-за некомпетентного волюнтаризма руководства тоже. Зачем было так жестко ограничивать водоизмещение эсминцев? Ведь договорных ограничений у нас не было...
Я думаю - желанием ограничить их стоимость. Резкое возрастание стоимости (т.е. читай - трудоемкости их постройки) существенно снижало их возможное количество.
   

ttt

аксакал

Sahalinets> Когда смотришь на ТТХ советских тяжелых крейсеров 30-40-х годов, возникает ощущение, что корабли эти спроектированы весьма скверно.

Вообще к всему этому надо относится взвешенно.

Очередные высказывания в стиле - "все то тогда было г, и это тоже", новизной не страдают

Sahalinets> Чудо наших конструкторов «Кронштадт» - 35250/41540 т. «Аляска», наиболее близкая по вооружению и бронированию - 29779/34253 т. При этом зенитное вооружение американца куда сильнее.

Аргумент насчет слабого зенитного оружия сам слаб - перед войной степень опасности авиациооных атак везде недооценивали, не только у нас

Sahalinets> То же и послевоенными проектами – «Сталинград» - 36500/43000 т. Но ведь это почти «Ришелье» (37832/44708)! Только куда более слабый во всех отношениях и имеющий весьма незначительное превосходства в скорости. Зато сравнение мощности ЭУ впечатляет 280 000 л.с. против 150 000. И это для преимущества в два узла?

Опять сомнительно. Вы сравниваете реальные показатели с проектными. Выдала бы установка 280 тыс лс и какая была бы скорость - посмотрели бы

Ничего не говорите об харатеристиках артиллерийских орудий. Дальность стрельбы орудий кронштадта была на 40 процентов больше Шарнхорста

Орудия линкора 23 вообще должны были стать лучшими в мире по баллистике

Дело там не в несовершенстве кораблей, а в том нужны ли они были

По опыту ВОВ - нет
   
+
-
edit
 

Sahalinets

новичок
Sahalinets>> В данном случае и из-за некомпетентного волюнтаризма руководства тоже. Зачем было так жестко ограничивать водоизмещение эсминцев? Ведь договорных ограничений у нас не было...
LtRum> Я думаю - желанием ограничить их стоимость. Резкое возрастание стоимости (т.е. читай - трудоемкости их постройки) существенно снижало их возможное количество.
Мне кажется, корпус, да ещё для эсминцев вносит весьма небольшой вклад в стоимость.
   
+
-
edit
 

Sahalinets

новичок
ttt> Вообще к всему этому надо относится взвешенно.
Так о том и топик.
ttt> Очередные высказывания в стиле - "все то тогда было г, и это тоже", новизной не страдают
Я пока слишком редко высказывался здесь чтобы Вы могли делать такие выводы.
ttt> Аргумент насчет слабого зенитного оружия сам слаб - перед войной степень опасности авиациооных атак везде недооценивали, не только у нас
Ну не везде. Как уже говорилось, американцы ещё до начала войны имели приличную универсалку.
Sahalinets>> То же и послевоенными проектами – «Сталинград» - 36500/43000 т. Но ведь это почти «Ришелье» (37832/44708)! Только куда более слабый во всех отношениях и имеющий весьма незначительное превосходства в скорости. Зато сравнение мощности ЭУ впечатляет 280 000 л.с. против 150 000. И это для преимущества в два узла?
ttt> Опять сомнительно. Вы сравниваете реальные показатели с проектными. Выдала бы установка 280 тыс лс и какая была бы скорость - посмотрели бы
Может быть. Но мне кажется, что обычно проектировщики склонны именно завышать показатели своих проектов...
ttt> Ничего не говорите об харатеристиках артиллерийских орудий. Дальность стрельбы орудий кронштадта была на 40 процентов больше Шарнхорста
ttt> Орудия линкора 23 вообще должны были стать лучшими в мире по баллистике
Всё это конечно хорошо, но во время ВМВ прицельная стрельба на сверхбольшие дистанции в морском бою была пустой тратой снарядов. Тем более с нашими системами управления огнём. Да и откуда 40%? У 305-мм "Кронштадта" - 260 каб, у 283-мм "Шарнхорста" - 221.
ttt> Дело там не в несовершенстве кораблей, а в том нужны ли они были
ttt> По опыту ВОВ - нет
Да конечно, но это мы сейчас знаем! А в 1936-38, когда велось проектирование сие было отнюдь не очевидно. Другой вопрос, что не стоило браться за столь масштабный проект не имея технологической базы, лучше было бы сосредоточиться на лёгких силах, но задним умом...
   
RU assa55577 #24.02.2008 08:41
+
-
edit
 

assa55577

новичок

Американцы имели хорошую универсалку но строили корабли некотрые (типа "Портер" и "Сомерс") и без нее. Использовали их, как и ЭМ с универсальными орудиями в охранении авианосцев. Кстати на этих кораблях не было и 76мм зенитных орудий, как на 7пр, в 1942 только "пианино". В составе большого флота корабль с неуниверсальным вворужением может провоевать всю войну без фатальных повреждений от авиации. Основные цели авиации крупные корабли. У нас пр.7 и 7у не берегли вот и потери, а КР пр26 и 26бис берегли - ни один ни погиб.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
assa55577> Американцы имели хорошую универсалку но строили корабли некотрые (типа "Портер" и "Сомерс") и без нее. Использовали их, как и ЭМ с универсальными орудиями в охранении авианосцев. Кстати на этих кораблях не было и 76мм зенитных орудий, как на 7пр, в 1942 только "пианино". В составе большого флота корабль с неуниверсальным вворужением может провоевать всю войну без фатальных повреждений от авиации. Основные цели авиации крупные корабли. У нас пр.7 и 7у не берегли вот и потери, а КР пр26 и 26бис берегли - ни один ни погиб.
Вообще то во время войны американцы стали перевооружать свои портеры-соммерсы на универсальный ГК. Более того, модернизация с усилением зенитного вооружения была разработана до войны. И если с ГК не успели до начала, то модернизацию автоматов стали осуществлять уже до ПХ. 76мм зенитки на ЭМ были не целесообразны, т.к для такого орудия нужна или продвинутая СУО, или большое кол-во для создание огневого барража. Относительно маленькие потери американских лидеров обьясняются не только целями японской авиации, но и мощным прикрытием своей авиации и других кораблей со 127мм универсалками. Ну а берегли-не берегли... Корабль должен воевать, а не простоять всю войну в гавани.
   
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
про артиллерию Кронштадта -

"В то же время немецкое 380-мм орудие с длиной ствола 52 калибра, превосходя наши 305-мм пушки по весу снаряда (800 против 470 кг), уступало им в дальности стрельбы — 187 кбт (34,3 км) вместо 260 кбт (47,6 км), скорострельности (2,3 выстр./мин вместо 3,24) и суммарной массе снарядов при одновременной стрельбе всех орудий главного калибра в минуту (11 000 вместо 13 700 кг). Боезапас сокращался более чем на треть (570 380-мм снарядов вместо 900 305-мм)."

но при этом же
"По его указанию для оценки боевых возможностей тяжелых крейсеров с установленными на них 380-мм башнями главного калибра в Военно-морской академии в мае 1940 года провели дополнительно две тактические игры, где в качестве противников корабля проекта 69 принимались те же малые линкоры «Шарнхорст» и «Дюнкерк». Результаты игр показали, что замена 305-мм орудий на 380-мм даже при меньшем их количестве качественно изменяет мощь его артиллерийского вооружения. Броня кораблей противника при этом пробивается более крупными снарядами и исключаются невыгодные прежде для проекта 69 дистанции боя (110—170 кбт). Меньшее количество попаданий 380-мм снарядов компенсируется увеличением зоны поражения за броней. Это и предопределило принятие решения о разработке проекта перевооружения «Кронштадта»." (с) Сталинский фаворит (КРТ пр.69 "Кронштадт")

так что баллистика сама по себе не решает (кстати тут как раз преимущество на 40% получается, неудивительно, у немецких башен даже предельный угол возвышения был меньше)
   
RU Sahalinets #24.02.2008 12:28  @assa55577#24.02.2008 08:41
+
-
edit
 

Sahalinets

новичок
assa55577> Американцы имели хорошую универсалку но строили корабли некотрые (типа "Портер" и "Сомерс") и без нее. Использовали их, как и ЭМ с универсальными орудиями в охранении авианосцев. Кстати на этих кораблях не было и 76мм зенитных орудий, как на 7пр, в 1942 только "пианино".
Так это были лидеры. Их хотелось сделать посильнее именно в смысле артиллерии, но тогда ещё действовал лимит водоизмещения и 8 универсалок в спаренных башнях не влезли, пришлось пойти на компромисс. Но эти корабли не предполагалось поодиночке использовать, а только во главе групп эсминцев с универсалками. Кстати, их всего 13 штук построили.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
john5r> так что баллистика сама по себе не решает (кстати тут как раз преимущество на 40% получается, неудивительно, у немецких башен даже предельный угол возвышения был меньше)

Как-то странно Исраэль молчит :)

Баллистика вообще мало что в таких делах решает. ИМХО нужно смотреть на бронепробиваеммость и рассеиваемость, СУО и т.д. Так что закинуть болванку на 260 кб мало. Необходимо попасть в цель.
   
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
ну дык - но в советских книжках типа "конструкторы надводных кораблей" сравнивали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дальнобойность и массу снаряда (даже скорострельность как правило не упоминали)
   
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆

Sahalinets>>> В данном случае и из-за некомпетентного волюнтаризма руководства тоже. Зачем было так жестко ограничивать водоизмещение эсминцев? Ведь договорных ограничений у нас не было...
LtRum>> Я думаю - желанием ограничить их стоимость. Резкое возрастание стоимости (т.е. читай - трудоемкости их постройки) существенно снижало их возможное количество.
Sahalinets> Мне кажется, корпус, да ещё для эсминцев вносит весьма небольшой вклад в стоимость.
С ростом водоизмещения растет и мощность (стоимость и эксплуатационные затраты) энерегетической установки. Потом, чем больше размеры - тем больше желание запихать туда еще "чуть-чуть" вооружения. ;-)
Правильно ли поступили тогда - вопрос очень сложный. Я просто озвучил один из факторов.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
john5r>> так что баллистика сама по себе не решает (кстати тут как раз преимущество на 40% получается, неудивительно, у немецких башен даже предельный угол возвышения был меньше)
sas1975kr> Как-то странно Исраэль молчит :)
sas1975kr> Баллистика вообще мало что в таких делах решает. ИМХО нужно смотреть на бронепробиваеммость и рассеиваемость, СУО и т.д. Так что закинуть болванку на 260 кб мало. Необходимо попасть в цель.
У меня есть и другие дела, тем более вы за меня вполне ответили.
   
RU Sahalinets #24.02.2008 15:56  @john5r#24.02.2008 13:23
+
-
edit
 

Sahalinets

новичок
john5r> ну дык - но в советских книжках типа "конструкторы надводных кораблей" сравнивали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дальнобойность и массу снаряда (даже скорострельность как правило не упоминали)
Подозреваю, что с кучностью у нас было неважно из-за качества порохов. А скорострельность важна лишь на близких дистанциях. В дальнем бою все равно надо ждать падения снаряда чтобы скорректировать огонь.
   
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

В отношении пр.23 и особенно пр. 69 были выбраны неправильные предпосылки - строить самый сильный корабль в своем классе. Нужно было строить ЛК с 356 мм в 35 т., артиллерию ГК с Измаилов. Скорость - какая получится, узлов 27. Это было реально сделать, и такой корабль сильно не уступал бы ни немецким, ни английским ЛК.
   
RU assa55577 #24.02.2008 19:02
+
-
edit
 

assa55577

новичок

В СССР при Сталине (во время проектирования пр.69,82,66) нужно было проектировать корабли
с лучшими в мире ТТХ , чтобы избежать обвинений во вредительстве. Особо не задумывальсь над тактичеким предназначением.
При тогдашних методах проектирования и постройки это приводило к превышению водоизмещения над зарубежными "одноклассниками" ,
которое оправдывали тем , что "наш корабль сильнее, быстрее и тд.". В дальнейшем перетяжеленный (дорогой) проект
отклонялся по экономическим соображениям (невозможность построить потребное количество кораблей).
   
24.02.2008 21:10, LtRum: -1
RU ratte07 #24.02.2008 22:48  @assa55577#24.02.2008 19:02
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

assa55577> В СССР при Сталине (во время проектирования пр.69,82,66) нужно было проектировать корабли
assa55577> с лучшими в мире ТТХ , чтобы избежать обвинений во вредительстве. Особо не задумывальсь над тактичеким предназначением.
assa55577> При тогдашних методах проектирования и постройки это приводило к превышению водоизмещения над зарубежными "одноклассниками" ,
assa55577> которое оправдывали тем , что "наш корабль сильнее, быстрее и тд.". В дальнейшем перетяжеленный (дорогой) проект
assa55577> отклонялся по экономическим соображениям (невозможность построить потребное количество кораблей).

Не такой Сталин идиот. Идеи исходили от НИИ ВМФ.
   
+
-
edit
 

ruutu

новичок
Sahalinets> Когда смотришь на ТТХ советских тяжелых кре
вы хоть мальца знакомы с историей?..кто ети крейсера проектировал ?вы товарищ невежа!
   
+
-
edit
 

Sahalinets

новичок
Sahalinets>> Когда смотришь на ТТХ советских тяжелых кре
ruutu> вы хоть мальца знакомы с историей?..кто ети крейсера проектировал ?вы товарищ невежа!
Неужели Вы? А я-то думал, что это были Никитин и Дикович из ЦКБ-17... Век живи - век учись!
   
RU assa55577 #27.02.2008 17:38
+
-
edit
 

assa55577

новичок

ratte07> Не такой Сталин идиот. Идеи исходили от НИИ ВМФ.

Я не думаю ,что Сталин был дураком ,но он тоже оказывал влияние на проектирование с позиций делатанта. Пример: при докладе руководства ЦКБ-16 о ходе проектирования КРТ пр82 он спросил, можно ли увеличить скорость корабля с 32уз до 35уз. Конструктор Дикович воспринял вопрос как приказ. Ни один человек из присутсвующих не возразил, что 32уз и так достаточно. В результате пришлось переделивать проект увеличивать мощность на 30%, но соответственно ухудшились другие ТТХ (защита, запас снарядов). И НИИ ВМФ не спросили. Многое решало МСП, а промышленность не заинтересована в получении кораблей с ТТХ удовлетворяущим современным требованиям ВМФ. Медали и премии раздавали за объемы.
Прикреплённые файлы:
 
   
RU shhturman #27.02.2008 18:03  @assa55577#27.02.2008 17:38
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
ratte07>> Не такой Сталин идиот. Идеи исходили от НИИ ВМФ.
assa55577> Я не думаю ,что Сталин был дураком ,но он тоже оказывал влияние на проектирование с позиций делатанта. Пример: при докладе руководства ЦКБ-16 о ходе проектирования КРТ пр82 он спросил, можно ли увеличить скорость корабля с 32уз до 35уз. Конструктор Дикович воспринял вопрос как приказ. Ни один человек из присутсвующих не возразил, что 32уз и так достаточно. В результате пришлось переделивать проект увеличивать мощность на 30%, но соответственно ухудшились другие ТТХ (защита, запас снарядов). И НИИ ВМФ не спросили. Многое решало МСП, а промышленность не заинтересована в получении кораблей с ТТХ удовлетворяущим современным требованиям ВМФ. Медали и премии раздавали за объемы.

Коллеги, мы все прекрасно знаем, в какой обстановке проектировались корабли и в конце 30-х, и в начале 50-х. Один пример с рождением пр.7-у чего стоит, а ведь была и масса других примеров - "шараги" авиационные, артиллерийские и пр. Это нам сейчас легко рассуждать, а тогда у многих выработалась психология - что попросят, над тем и будем работать.
Просто приведу пример из семейной истории - дед, артиллерийский электрик по специальности, имевший бронь, но прошедший всю войну с сентября 1941 в морской пехоте КЧФ, как то поделился. После штурма Севастополя ребята из солидной организации ему предложили в солидной должности участвовать в восстановлении электростанции - он отказался - и закончил войну на Дунае все в той же морской пехоте. На мой наивный вопрос (мне тогда было 16-17 лет) - почему? "Восстановили бы, глядишь и жили бы семьей в Крыму, на берегу моря и т.д. и т.п." Ответ был прост, но я его помню до сих пор: "А если бы не восстановили в срок?"
Надеюсь участникам возможные последствия расшифровывать нет нужды?
В военном кораблестроении было то же самое - промышленность хотела давать на гора то, что могла давать без срыва плана, а нужно ли это флоту или нет - вторично. А где закончили свой век те, кто закладывали основы океанского флота Сталина, тоже известно...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU assa55577 #27.02.2008 18:25
+
-
edit
 

assa55577

новичок

Sahalinets>> То же и послевоенными проектами – «Сталинград» - 36500/43000 т. Но ведь это почти «Ришелье» (37832/44708)! Только куда более слабый во всех отношениях и имеющий весьма незначительное превосходства в скорости. Зато сравнение мощности ЭУ впечатляет 280 000 л.с. против 150 000. И это для преимущества в два узла?
ttt>> Опять сомнительно. Вы сравниваете реальные показатели с проектными. Выдала бы установка 280 тыс лс и какая была бы скорость - посмотрели бы
Sahalinets> Может быть. Но мне кажется, что обычно проектировщики склонны именно завышать показатели своих проектов...

А у нас иногда наооборот занижали - на ЭМ пр.7у один ГТЗА был способен развивать 30000л.с., а проектировщики в бумагах писали 27000л.с., боялись, что на испытаниях машины не разовьют макс. мощность- запас на "перестраховку".
   
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru