Этого не могло быть! НО...

diletant2010> В вовремя Ледового похода ледоколы в большей степени были необходимы не для новых линкоров, а для остальных кораблей флота.

Не спорю.
Но тем не менее - "Ермак" несколько раз обкалывал дредноуты.
Но тут нужно понимать - оставшийся экипаж на "Севастополях" был не квалифицированным.
Они не пытались даже кренинговаться путем затопления бортовых отсеков для самостоятельного обкалывания льда вдоль бортов.

Ulysses>> Можно бить лед только с разгона. Как только корабль вмерзал в лед - всё.
diletant2010> Ледокол ломает лед тоже только на ходу. Как вмерз в лед - все.

Не согласен.
Классический ледокол (именно - ледокол, а не ледокольный пароход) в этом случае
начинает самообкалываться, используя цистерны Фрамма - кренясь с борта на борт.
Освободившись от льда по бортам, ледокол начинает пытаться двигаться вперед-назад.

Разумеется, всё зависит от толщины льда.

Ulysses>> Но в данном случае (для бития льда с хода) вполне бы помог и прямой форштевнь при условии жесткого носа и бронирования вдоль ВЛ (ледорез против ледокола).

Заметим последние слова.

diletant2010> Линкоры типа "Севастополь" имели бронирование вдоль ВЛ до самого носа.

Я это знаю.

Ulysses>> 3. Скошенный форштевень обеспечивал минимальные повреждения при "вылезании на мель" (ц).
diletant2010> Рисунок на скорую руку - в районе ВЛ и ниже ВЛ принципиальных различий нет.

Моя точка зрения - в такой "ледокольной" форме форштевня смысла не было.
ИМХО, опять же.

P.S. Надеюсь, что это еще не оффтопик.

Всегда с уважением!

Ulysses> Классический ледокол (именно - ледокол, а не ледокольный пароход) в этом случае
Ulysses> начинает самообкалываться, используя цистерны Фрамма - кренясь с борта на борт.
Ulysses> Освободившись от льда по бортам, ледокол начинает пытаться двигаться вперед-назад.
Ulysses> Разумеется, всё зависит от толщины льда.

Да, вспоминается гибель во льду ледокольного буксира Кронштадского порта КП-16 "Мощный".
Человек написал это по своему опыту.
Хотя этот корабль - вымышленный.

Леонид Соболев "Топовый узел".

---

Они долго ждали. Но КП-16 продолжал выситься надо льдом, только корма села ниже обычного. Похоже было, что он отказывается тонуть.
Мальков не выдержал.
- Что же он? - сказал он негромко, как у постели умирающего. - Дроздов, ты все кингстоны открыл?
- Видишь, лед держит, - так же негромко ответил Дроздов.
Снова молчали. Потом раздался резкий треск льда, и льдина под бортами КП-16 откололась, давая ему дорогу. Он быстро и прямо пошел под воду, держась на ровном киле. Люди не то ахнули, не то вздохнули, и Григорий Прохорыч резко обернулся. Он сорвал с себя шапку и сделал два шага к кораблю. Дроздов придержал его за локоть.
- Ну, ну... Прохорыч... - сказал он ласково.
Жилин всхлипнул и, тоже сорвав шапку, крикнул высоким неестественным голосом:
- Боевому кораблю Краснознаменного Балтийского Флота КП-16 - ура, товарищи!
Крик его как бы вывел всех из оцепенения. Громкое "ура" раскатилось по льду и замолкло только тогда, когда холодная тревожная вода, отливающая багровым отблеском заката, сомкнулась над стареньким синим портовым флагом.
- Шрапнель, ложись! - крикнул вдруг Григорий Прохорыч, заметив на берегу знакомую желтую вспышку. Все упали. Опять треснуло над головой небо и завизжало вокруг. И Григорий Прохорыч тоже повалился боком в снег.
Батарея дала четыре залпа. Ранило троих. Надо было немедленно уходить. Жилин впрягся в салазки, на которые успели поставить пулемет, и повез их к Григорию Прохорычу.
- Мальков, помогай, - сказал он по пути. - Старик наш вовсе обезножел, не дойдет... Повезем все по очереди.
Они подтащили пулемет к Григорию Прохорычу, но тот не отозвался. Его повернули: он был убит шрапнельной пулей в лоб, пережив свой корабль на две с половиной минуты.
1941

---

С уважением!


Всегда с уважением!

Увжаемый Ulysses! Даже не вдаваясь в частности и подробности обкалывания льда в принципе, осмелюсь напомнить, что линкоры БФ в первую очередь имели задачу несколько иную, а уж ледокольные функции у них были как бы вторичны, или еще далее, но были, чему доказательством все-таки ледокольные образования форштевней.
С неизменным уважением

sam7> Принципиальное сходство - угол наклона штевня, мелкое отличие - отсутствие зуба, но при водоизмещении и мощности ЭУ линкора и толщинах льдов на Балтике он и не нужен.

Ну да, я и имел в виду ту часть, что отличает чисто ледокол от линкора.
С уважением

diletant2010> а уж ледокольные функции у них были как бы вторичны,

Ещё раз моя точка зрения - "ледокольная" функция этих кораблей ПРИНЦИАЛЬНО
испортила их работу как линейных кораблей открытого моря - очень острый нос, который отрицательно
повлиял на их мореходность.
Если Вы позволите - я останусь при своем мнении.

В своих работах по гидрокрейсерам на основе этого корпуса я пытался исправить этот недостаток.
Как я это вижу.

Всегда с уважением!

Ulysses> Ещё раз моя точка зрения - "ледокольная" функция этих кораблей ПРИНЦИАЛЬНО
Ulysses> испортила их работу как линейных кораблей открытого моря - очень острый нос, который отрицательно
Ulysses> повлиял на их мореходность.
Ulysses> Если Вы позволите - я останусь при своем мнении.
Ну какой у них острый нос? Не говоря об эсминцах, сравните с крейсерами.
Обычный линкорный нос, упитанный.
Или возьмите более поздние линкоры - у них полнота носовой части еще меньше.
Если сравните с другими линкорами-одновременниками - единственное заметное отличие - выход тарана над ВЛ, ничем другим, как обеспечением ледокольных свойств, оставаясь в рамках традиции того времени, объяснить нельзя.

sam7> Ну какой у них острый нос? Не говоря об эсминцах, сравните с крейсерами.

Э-ээ...

См. приложенные рисунки.
За такое любимый мною А.Н.Крылов не вылезал бы из лагерей.
Самое высшее для него - начальник опытного бассейна, работающий под очень тщательным
руководством более умных товарищей.

Покажите мне такой вид сверху крейсера.

sam7> Обычный линкорный нос, упитанный.

Здравствуйте - приехали!

sam7> Или возьмите более поздние линкоры - у них полнота носовой части еще меньше.

Вы про "мокрую" Iowa?

Тоже нашли пример...

Давайте тогда уж англичан и немцев - Авангард, Король Георг 5, Бисмарк, Шарнхорст.

Всё ж лучше будет.

sam7> Если сравните с другими линкорами-одновременниками - единственное заметное отличие - выход тарана над ВЛ, ничем другим, как обеспечением ледокольных свойств, оставаясь в рамках традиции того времени, объяснить нельзя.

Давайте посмотрим вид сверху "Севастополя" и "Марии".

Какие так ледокольные образования носа потребуются - не про "Марию", они ей поровну
при такой ватерлинии?

10 лет без права переписки для А.Н.Крылова, как минимум.
А лучше только на бассейн.

С уважением!

Ув.Ulysses, ну что Вы в самом деле - сравнивать носовые образования "Севастополей" и "Марий" как минимум некорректно даже по ТВД. И люди, которые их проектировали - знали, что делали, лучше нас с нашим послезнанием.
А уж про лагеря - ... не стоит!
С уважением

Ulysses>
Ну не вижу я ничего экстраординарного в форме носовой части Севастополя.
Можно было бы порассуждать, наложив ВЛ его и близких иностранных линкоров.
Но никакой необычной "остроты" носовых обводов нет.
Да, и мой любимый вопрос - о чем спорим?

sam7> Да, и мой любимый вопрос - о чем спорим?

О том!
С уважением

diletant2010> Ув.Ulysses, ну что Вы в самом деле - сравнивать носовые образования "Севастополей" и "Марий" как минимум некорректно даже по ТВД. И люди, которые их проектировали - знали, что делали, лучше нас с нашим послезнанием.

Э-эээ...

Представьте себе что такое судно вотнулось в лёд.
Очень малая полнота носа по ВЛ.
Оно просто застрянет там (как очень острый топор) и ничем его не вытащить.
Как и было в реальности - пока не приходил "Ермак".

diletant2010> А уж про лагеря - ... не стоит!

На мой взгляд для А.Н.Крылова - стОит!
Ему там самое место!
Время от времени приглашать в бассейн.
ИМХО, опять же.

С уважением

Ulysses> Представьте себе что такое судно вотнулось в лёд.Очень малая полнота носа по ВЛ. Оно просто застрянет там (как очень острый топор) и ничем его не вытащить.Как и было в реальности - пока не приходил "Ермак".


Ну что ж, приходиться повторяться: та ледовая остановка,что обозначили Вы, - вещь из ряд вон выходящая. В таких условиях что "Севастополь", что любой другой линкор оперировать не сможет, и будет ждать "Ермак".
С уважением

sam7> Ну не вижу я ничего экстраординарного в форме носовой части Севастополя.
sam7> Можно было бы порассуждать, наложив ВЛ его и близких иностранных линкоров.

Давайте посмотрим вид сверху HMS Dreadnought - см. рис.
Конечно не идеал - но во льду явно вел бы себя лучше - вид сверху.


Я лично вижу по-другому.




sam7> Но никакой необычной "остроты" носовых обводов нет.
sam7> Да, и мой любимый вопрос - о чем спорим?

Согласен - ни о чем.
Хотя спорим о корабле, лучшем для WWI.

Виноват!

diletant2010> Ну что ж, приходиться повторяться: та ледовая остановка,что обозначили Вы, - вещь из ряд вон выходящая.

А тогда не нужно совсем ледокольное образование носа.
Прямой форштевень и более полное образование носа.

diletant2010> В таких условиях что "Севастополь", что любой другой линкор оперировать не сможет, и будет ждать "Ермак".

Опять же - более полное образование носа и для плавания во льду - цистерны Фрамма.


Всегда с уважением!

Ulysses> Согласен - ни о чем.
Ulysses> Хотя спорим о корабле, лучшем для WWI.
Ну, уж таковым Севастополь я не называл.
Но то, что форма носовой части у него более приспособлена к ледовым условиям, чем у других, буду настаивать. Вопрос ведь с этого начался.
А британским и итальянским линкорам это и не нужно было.
Так что дискуссия сделала плавный поворот в сторону... где я не вижу для себя поля спора

sam7> Ну, уж таковым Севастополь я не называл.

Как когда-то сказал сэр Уинстон - "самый лучший корабль, это тот, который у тебя под рукой."

sam7> Но то, что форма носовой части у него более приспособлена к ледовым условиям, чем у других, буду настаивать. Вопрос ведь с этого начался.

Ну не согласен.

Острый топор против колуна.

Колун выгоднее.

sam7> А британским и итальянским линкорам это и не нужно было.

И тем не менее - они бы лучше вели себя во льду.

sam7> Так что дискуссия сделала плавный поворот в сторону...

Недопонял.

sam7> где я не вижу для себя поля спора

Ладно, закончим.

Надеюсь, кому-то да пригодится.

Всегда с уважением!

kotbayun> "Коротковата кольчужка" однако в смысле, корпус недостаточно широкий. Добавить бы були ниже ВЛ, метра по 3 с половиной(3,2- 3,4 м.). Получится вполне мореходная посудина

Ну, очень "по-быстрому" сделал були. В районе винтов плоховато.
С уважением

Ulysses> За такое любимый мною А.Н.Крылов не вылезал бы из лагерей.
Ulysses> 10 лет без права переписки для А.Н.Крылова, как минимум.
Ulysses> На мой взгляд для А.Н.Крылова - стОит! Ему там самое место!


Мдааа, не знал дедушка Крылов, что через сто лет появится вот такой умнейший донельзя улисс и походя пнёт уважаемого старика... Вот уж где действительно - историю не учим, а поглумиться - только волю дай...
P.S. модераторам - сорри за офф

Ulysses> Конечно не идеал - но во льду явно вел бы себя лучше - вид сверху.

Только, если Вы понимаете "вести себя лучше" - это тихонько стоять.
Неужели нужно объяснять, как работает ледокол?
Посмотрите, в каком варианте обводы способствуют выползанию на ледовое поле.
Дредноут застрянет мгновенно.

Ulysses>> Конечно не идеал - но во льду явно вел бы себя лучше - вид сверху.
sam7> Только, если Вы понимаете "вести себя лучше" - это тихонько стоять.

Господа! Предлагаю закончить инженерные рассуждения, ибо - это нарушение правил данной ветки.
Желающие "погалдеть" могут сгонять на Цусиму.

diletant2010> Общий вес вращающейся части 14" установки «Измаила» с тремя орудиями, броней и полным снабжением (маслом, жидкостью в гидроцилиндрах и проч.) составлял 1390 т . Броня "родная". Но сам ничего не считал - согласно девиза данной ветки, т.к. основывался на материалах С.Е. Виноградова "14 дюймов для прибрежной войны" МК №7-2009г. Только рисунок...
Проблема не в весе. Проблема в объемах и центровке. При таком расположении башни будет страшный дифферент на нос. 14 дюймовые снаряды и заряды где хранить собираетесь? Судя по картинке там два очень низких межпалубных расстояния.
Обратите внимание как это сделано у англичан - башня максимально сдвинута к миделю и поднята


При этом у них значительно более легкие двухорудийные 380/42 башни из под Квинов Элизабетов которые весят 782 метрические тонны.

jonnsilver> Проблема не в весе. Проблема в объемах и центровке. При таком расположении башни будет страшный дифферент на нос. 14 дюймовые снаряды и заряды где хранить собираетесь? Судя по картинке там два очень низких межпалубных расстояния.

Уже ссылался: "С.Е. Виноградов "14 дюймов для прибрежной войны" МК №7-2009г. Там все описано, показано и т.д. И схемы трех вариантов. Я просто прорисовал один из них.
С уважением

diletant2010> Уже ссылался: "С.Е. Виноградов "14 дюймов для прибрежной войны" МК №7-2009г. Там все описано, показано и т.д. И схемы трех вариантов. Я просто прорисовал один из них.
Ага, нашел.
К Вам вопросы отпадают. А вот к проектировщикам - очень много. Видно что проект, мягко говоря, был первым наброском. Цифры какие-то странные. Масса корпуса - 15% от нормального водоизмещения...

Привет, Владимир!

Вованыч_1977> Мдааа, не знал дедушка Крылов, что через сто лет появится вот такой умнейший донельзя улисс и походя пнёт уважаемого старика...

"Мышление в ём не развито,
И вечно с ним с чепе,
А так он будет - разве что
Вертеться на пупе."

Вованыч_1977> Вот уж где действительно - историю не учим, а поглумиться - только волю дай...

Володь, ты же - Белорус!
У тебя денег не было изначально для Питера,
Ты же в Питере оказался случайно,
Ты же - не эстет!

Или, по-другому?


Вованыч_1977> P.S. модераторам - сорри за офф

Мышление в ём не развито,
И вечно с ним ЧП,
А там он,
Разве что,
Вертеться на пупе.

Привет, Сэм_Севен!

sam7> Неужели нужно объяснять, как работает ледокол?

АЦ> Ага, как ледокол обкалывается по бортам я должен объяснять?

Ага?


sam7> Посмотрите, в каком варианте обводы способствуют выползанию на ледовое поле.

Ы-ыыы?

sam7> Дредноут застрянет мгновенно.

Какого класса?

С уважением, А.Ц.