"Duke of York" vs "Scharnhorst"

sas1975kr> Насколько понимаю все же:
sas1975kr> 1) Условия боя были близки к штормовым.
sas1975kr> 2) Предварительно в бою с крейсерами Шарнхорст получил повреждения носового радара. Я так понимаю ПУАО тоже скорее всего пострадали.
sas1975kr> 3) Бой Шарнхорст проиграл в том числе и тактически. Дюк застал его в расплох и первыми же залпами вывел из строя носовую башню А и повредил башню Б. Т.е. после этого если уже и можно вести речь, то только о 6, а скорее даже о 3 орудиях. Причем повторюсь, не понятно что было с ПУАО.
sas1975kr> 4) Удача в тот день была не на стороне немцев.
Добавте к этому что в тех краях в это время года темно.
О проблеммах с ПУАО может свидетельствовать тот факт, что в бою с крейсерами он добился нескольких попаданий.
Откровенно говоря, про что вы спросили?

sas1975kr> У Дюка пояс в три слоя. Два первых вертикально и третий наклонно. 381 + 140мм на погребах и 356 + не меньше 114 в районе ЭУ.
sas1975kr> Итог. ПМСМ на дистанциях боя 60-90 кабельтовых 280мм снаряды Шархорста просто не могли пробить пояс Дюка.
sas1975kr> П.С. Там же на вундерваффе - по Дюку
sas1975kr> Расчетные зоны неуязвимости (называемые в отечественной литературе зонами свободного манев­рирования) простирались от 85 до 158 каб. для 381-мм бронебойного снаряда весом 879 кг
sas1975kr> Т.е. 280 мм 330 кг снаряд просто не мог поразить борт Дюка.
Наклонно - это у вас абсолютно горизонтальная броневая палуба, проходившая по верхней кромке пояса? Чего вы их суммируете?

артём> Будь возможность у снарядов Шарнхорста пробить броню Йорка, всё могло сложиться иначе.
артём> Шарнхорст, минимум, попал в Норфолк.
Так, Артем. Мне надоело. После того, как вам все обьяснили, вы снова за старое...

True-Скивыч> У Сулиги говорится о нескольких залпах, накрывших "Дюк оф Йорк" и о ПРЯМОМ ПОПАДАНИИ (в единственном числе) в опору фок-мачты.
Да. На самом деле, некоторые источники указывают на еще одно попадание: 150мм снаряд вырвал кусок другой опоры той же мачты. Но это не важно, так как мы говорим о ГК.
True-Скивыч> Бронепробиваемость (по вертикальной бортовой броне) 283-мм пушек SKC-34 (из того же источника):
На самом деле, эти данные Сулига тяганул из книги "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War Two". В общем, данные немецкой Тахенбук и Окуна несколько отличаются, но в целом они все схожи, и если бы Артем воспользовался хоть одним из этих источников, он бы многое понял. Но он упорно не хочет.

Snake> Наклонно - это у вас абсолютно горизонтальная броневая палуба, проходившая по верхней кромке пояса? Чего вы их суммируете?

Змей, кто-то из на невнимательно читает.

В соответствии с результатами испытаний "Джоб-74" на "Кинг Джордж V" пояс не только был перемещен на внешнюю поверхность обшивки, но также значительно расширен вверх и вниз. Из опытов выяснилось, что предпочтительно опускать нижнюю кромку бортовой брони как можно глубже под ватерлинию. "Кинг Джордж V" имел самый высокий броневой пояс среди современников, простиравшийся на высоту трех меж­палубных пространств (716 см). При нормальной на­грузке 3,66 м его находилось под водой. Длина глав­ного пояса составляла 126,5 м, т.е. 56 % от полной длины ватерлинии. В отличие от американских и рус­ских линкоров, на английских не применяли верти­кально расположенных плит, в частности, по той при­чине, что плиты 7-метровой длины с сохранением вы­сокого и однородного качества создать не удавалось. Поэтому цитадель с бортов защищалась тремя распо­ложенными друг над другом слоями горизонтальных плит. Верхние два слоя имели толщину 381 мм в рай­оне погребов и 356 мм против ЭУ, а нижний состоял из скошенных книзу плит, имевших вверху ту же тол­щину, что и верхние слои, но утоньшавшихся на про­тяжении последних 2,5 м в виде клина соответственно до 140 мм у погребов и 114 мм у машин на нижней кромке

 

Я трактовал как трехслойный пояс. В толщину, а не высоту.. Сорри. До меня наконец-то дошло что такое вертикально расположенные плиты...

sas1975kr> Если глобально, то вопрос сводится к целесообразности тяжелых/линейных крейсеров в ВМВ.
sas1975kr> Потому как по концепции Шарнхорст скорее именно линейный/тяжелый крейсер.
sas1975kr> А получается что он ни дуэль с крейсерами не смог выиграть, ни с линкором на равных тягатся.
Скорее эти корабли рейдеры, с неудавшимися характеристиками.
Их оружие безусловно опасно всем НК, кроме линкоров.
Бой карманника в южной атлантике это хорошо показал.

MIKLE> концепция-это концепция. только кроме неё есть суровая реальность. а она у всех разная.
MIKLE> имхо единственный шанс немцев был не затягивать операцию с бисмарком, и выводть весь флот: из биская пару шарнхостов(до того как их покоцали), на севере-пару бисмарк-тирпиц с ойгеном в нагрузку. тогда до вступления штатов в войну можно было попробовать покоцать аглицкий флот. а затем устроить террор на коммуникациях.
MIKLE> но немцы из-за педантизма не стали этого делать, а ангичание вывели сырой кинг и добились успеха(размен 1к1 при их превосходстве в силах)
MIKLE> а одиноких рейдеров отлавливали и топили. особенно опосля 41-го...
Да, реальность оказалась суровой. По большому счету, всё от того что у немцев не было реального представления об использовании флота.
Сами же Ш и Г, при том что они интересные и красивые корабли, было обречены с момента постройки.

артём> Да, реальность оказалась суровой. По большому счету, всё от того что у немцев не было реального представления об использовании флота.

было представление. но гдето неуспли. гдето незахотели. гдето побоялись. а в 42-м уже было поздно.

единственный шанс-начало 41-го...

артём> Сами же Ш и Г, при том что они интересные и красивые корабли, было обречены с момента постройки.

они были обречены не больше чем германия.

MIKLE> было представление. но гдето неуспли. гдето незахотели. гдето побоялись. а в 42-м уже было поздно.
MIKLE> единственный шанс-начало 41-го...
Ну где же было представление?
Строительство тяжелых НК это вызов англии.
К началу войны и германии совершенно недостаточно НК и ПЛ для борьбы с англией.
По большому счету, полезней было бы построить ещё два карманника.
артём>> Сами же Ш и Г, при том что они интересные и красивые корабли, было обречены с момента постройки.
MIKLE> они были обречены не больше чем германия.
Действиям на комуникациях противника препятствовала малая дальность (про проблеммы с мореходностью и ЭУ и говорить не буду), для вытиснения с ТВД флота противника недостаточна артилерийская мощь.
Разумней потратить средства на авиацию.

MIKLE> единственный шанс-начало 41-го...

В начале 1941 боеготовым не был даже Бисмарк. По сути у него был первый и последний боевой поход. Тирпиц только вошел в строй и проходил подготовку.

Шарнхорст и Гнейзенау были в Бресте на ремонте. И на соединение с ними ЕМНИП и шли Ойген и Бисмарк.

артём> Сами же Ш и Г, при том что они интересные и красивые корабли, было обречены с момента постройки.

Если рассмотреть соединение хотя бы из Бисмарка, Ш и Г, то тогда оно на обреченного явно не тянет. Хотя без авиационого прикрытия конечно в ВМВ тяжело. Ну так Атлантика все таки...

MIKLE>> было представление. но гдето неуспли. гдето незахотели. гдето побоялись. а в 42-м уже было поздно.
MIKLE>> единственный шанс-начало 41-го...
артём> Ну где же было представление?
артём> Строительство тяжелых НК это вызов англии.

это создание сбалансированного флота. англю догонять пупок бы развязался. у неё флот пмв остался, и до середениы 30-х там не баклуши били. за разумные сроки такое наверстать-нереально. и это понимали все.

артём> К началу войны и германии совершенно недостаточно НК и ПЛ для борьбы с англией.

дык они такую задачу и не ставили. максимум борьба на комуникациях.

артём> По большому счету, полезней было бы построить ещё два карманника.

угу. которые уязвыми даже 6" а для 8 просто прозрачны... чтоб с карманнниками сделала пара рипалсов или худд-страшно представить.

артём> Действиям на комуникациях противника препятствовала малая дальность (про проблеммы с мореходностью и ЭУ и говорить не буду), для вытиснения с ТВД флота противника недостаточна артилерийская мощь.

такой шанс был. две быстроходных эскадры. которым англичане могли протвопоставить пару рипалсов. худ и два сырых кинга с кучей косяков.

артём> Разумней потратить средства на авиацию.

авиазаводы и так работали. в любом случае авиация на море не помогла бы ничем. без эскадры авианосцев с охранением. а построить хотяб 4 "эссекса" с охранением-у немцев небыло ни опыта, ни возможностей. один-два не решали ничего, а на большее просто небыло сил. у немцев надводный флот был как раз на охранение 4 ауг(если пару бисмарков разменять на 3-4ЛКр)... и тот построили чуть пупок не порвав. достаточно вспонить происхождение башен и главного калибра вообще для Шарнхорста. будь у немцев силы и средства-6*380 там стоялобы с самого начала.

MIKLE>> единственный шанс-начало 41-го...
sas1975kr> В начале 1941 боеготовым не был даже Бисмарк. По сути у него был первый и последний боевой поход. Тирпиц только вошел в строй и проходил подготовку.

а на систершипе кинга(кто там из них был) вообще завдские бригады были. а сам корабль больше страдал от неисправностей. чем от огня противника?

sas1975kr> Шарнхорст и Гнейзенау были в Бресте на ремонте. И на соединение с ними ЕМНИП и шли Ойген и Бисмарк.

немцы тянули операцией до последненге. в итоге вместо 4-х кораблей послали один бисмарк.

sas1975kr> Если рассмотреть соединение хотя бы из Бисмарка, Ш и Г, то тогда оно на обреченного явно не тянет. Хотя без авиационого прикрытия конечно в ВМВ тяжело. Ну так Атлантика все таки...

если рассматривать выход 6-ти кораблей(Ш+Г, Б+Т, плюс пара хипперов: Ойген и один бездарно утопленый в ослофьорде). то у немцев был неплохой шанс утопить Худд и Кинги. а потом разделатся с конвоями. которые в это время были в атлантике.
после этого, до декабря 41-го можно было творить чё хотеть. навязать бой англичне не могли(скорость не та), а на генеральное ражение не пошлиы немцы. но всё равно расклад былбы сильно иной. но что было то было.

MIKLE> а на систершипе кинга(кто там из них был)

Принц Уэльский...

MIKLE> вообще завдские бригады были. а сам корабль больше страдал от неисправностей. чем от огня противника?

Мне как сухопутной крысе тяжело понять почему подготовка занимает пол года - год. Кроме стельб ведь многие тренировки можно проводить на берегу или на достраивающемся корабле. В конце концов Бисмарк был. Так что почему не было Тирпица - педантичность немцев возможно не дала.

MIKLE> немцы тянули операцией до последненге. в итоге вместо 4-х кораблей послали один бисмарк.

Англичане перехватили Бисмарк с Ойгеном еще в Датском заливе. Ш и Г тут бы им никак не помогли.

MIKLE> если рассматривать выход 6-ти кораблей(Ш+Г, Б+Т, плюс пара хипперов: Ойген и один бездарно утопленый в ослофьорде). то у немцев был неплохой шанс утопить Худд и Кинги. а потом разделатся с конвоями. которые в это время были в атлантике.


Ну там вроде не так все однозначно.

На александрию ЕМНИП базировались Уорспайт, Вэлиант, Ройал Соверен и Малайя

У англичан в Атлантике и Гибралтаре были
Кинг Джордж и Принц оф Уэлс
Родней и Нельсон
Худ
Рипалс и Ринаун
Куин Элизабет и Бархэм
Ривеннж, Резолюшен и Рамиллес

Плюс авианосцы.

MIKLE> после этого, до декабря 41-го можно было творить чё хотеть. навязать бой англичне не могли(скорость не та), а на генеральное ражение не пошлиы немцы. но всё равно расклад былбы сильно иной. но что было то было.

Скорость это да. Но есть авиация. Хоть и препоганая...

sas1975kr> Мне как сухопутной крысе тяжело понять почему подготовка занимает пол года - год. Кроме стельб ведь многие тренировки можно проводить на берегу или на достраивающемся корабле. В конце концов Бисмарк был. Так что почему не было Тирпица - педантичность немцев возможно не дала.

дык о том и речь, что немцев подвёл их педантизм. особенно учитывая реальное состояние Тирпица и Принца уэльского. контраст поразителен.

sas1975kr> Англичане перехватили Бисмарк с Ойгеном еще в Датском заливе. Ш и Г тут бы им никак не помогли.

ШиГ помоглиб тем. что англичание вынужены были бы считатя присутсвием пары быстроходных кораблей.

а вместо Бисмарка с ойгеном были Б, т, Ойген и Блюхер(или то там в норвегии утоп) супротив старого худа и недоделоного принца расклад совершенно другой. можно былоб ообще рискнуть и отправить пару крейсеров к аглицкому дозору(воспользоватся из безбронностью). или ещё чтонить. в юбом случае и ГК побольше. и зениток...

sas1975kr> На александрию ЕМНИП базировались Уорспайт, Вэлиант, Ройал Соверен и Малайя
sas1975kr> У англичан в Атлантике и Гибралтаре были
sas1975kr> Кинг Джордж и Принц оф Уэлс
sas1975kr> Родней и Нельсон
sas1975kr> Худ
sas1975kr> Рипалс и Ринаун
sas1975kr> Куин Элизабет и Бархэм
sas1975kr> Ривеннж, Резолюшен и Рамиллес
sas1975kr> Плюс авианосцы.


дык две трети из списка-старыйхлам с 21-23 узлами. они сгодятся только если если вчсем флотом загонять. но протв вышеуказаных 6-ти посудин такой номер не пройдёт. т.б. после боя в датском проливе(при условии что он состоялсяб раньше) немцы гипотетически могли вынести худ и принца в сухую.

sas1975kr> Скорость это да. Но есть авиация. Хоть и препоганая...

пример глориеса(со всеми натяжками конечно) наглядно показывает чего стоит английчкие авианосцы в северном море.

англичанам половиной флота удалось загнать один Бисмарк, потеряв Худ. буть там Тирпиц с блюхером... а с юга ШиГ...

MIKLE> дык две трети из списка-старыйхлам с 21-23 узлами. они сгодятся только если если вчсем флотом загонять. но протв вышеуказаных 6-ти посудин такой номер не пройдёт. т.б. после боя в датском проливе(при условии что он состоялсяб раньше) немцы гипотетически могли вынести худ и принца в сухую.

Их задача "добить". Как и в случае с Бисмарком.

MIKLE> пример глориеса(со всеми натяжками конечно) наглядно показывает чего стоит английчкие авианосцы в северном море.

Там слишком большая натяжка. Без самолетов в воздухе, с загроможденной палубой. Это уже транспорт, а не авианосец.

MIKLE> англичанам половиной флота удалось загнать один Бисмарк, потеряв Худ. буть там Тирпиц с блюхером... а с юга ШиГ...

Тем не менее опыт борьбы с итальянскими линкорами и Бисмарком показывает что даже такого чуда, как "авоська" достаточно для нанесения тяжелых повреждений.

israel> Вы можете попытаться доказать, что в свете данной задачи и незнания немцами боевой обстановки им правильнее было удирать, чем принимать бой. Хотя и это не совсем верно, но мне лень спорить. Но каким раком, имея 18 стволов против 6, можно получить ТАКИЕ результаты - доказывать просто невозможно.

Да, но у ЛКР "Ринаун" были снаряды 381 мм. весом что то 800 кг. А у Шарни 283 мм при весе 330 кг. Разница в полтоны! Поэтому немецкие адмиралы (кажется тогда командовал Лютьенс) прекрасно разбирались, кто из них сильнее. И в случае попадания 800 кг. снаряда в любого немца, это могло бы вызвать фатальное завершение всей крейсерской операции, чего Лютьенс допустить не мог. Возможно и в секретом пакете было четкое предписание Редера. что то типа..." в бой с более сильным противником не вступать". В этой операции у немцев были другие задачи. А если вспомнить гибель Шарни, то он потерял ход от снаряда 356 мм калибра, кг на 100 легче чем были у Рипалса.

sas1975kr> Потому как по концепции Шарнхорст скорее именно линейный/тяжелый крейсер.

Уинстон Черчиль, в своем труде "Вторая мировая война" называл эту пару, как легкие линейные крейсера, видимо руководствуясь калибром ГК, а не водоизмещением.

cbvtbpzknf> Да, но у ЛКР "Ринаун" были снаряды 381 мм. весом что то 800 кг. А у Шарни 283 мм при весе 330 кг. Разница в полтоны! Поэтому немецкие адмиралы (кажется тогда командовал Лютьенс) прекрасно разбирались, кто из них сильнее.
Вы путаете разные понятия. Пушка Ринауна сама по себе сильнее пушки Шарни. Но комплексно Ринаун гораздо слабее одного Шарни, а тут их два.
cbvtbpzknf> И в случае попадания 800 кг. снаряда в любого немца, это могло бы вызвать фатальное завершение всей крейсерской операции, чего Лютьенс допустить не мог.
Не рискуя, победы не добиться. В любом бое есть риск. Грубо говоря, Ш и Г превосходили Ринаун раза в три. Разумеется, и при таком превосходстве любая случайность возможна. Но мы говорим не о том, что может случиться, а о том, что произошло. А произошло то, что при встрече со слабейшим противником немцы удрали, причем их стрельба во время боя была хуже, чем у англичан (сравните кол-во стволов с кол-вом попаданий).

артём> Скорее эти корабли рейдеры, с неудавшимися характеристиками.

Ой, не скажите опрометчиво! Шарни, явился событием в истории флотов, многим, включая Сталина вскружил голову, вспомните советский "Шарни", "Сталинград" проекта 82, и даже американские "Аляски". А также, всю концепцию ВМФ Третьего рейха перед войной...Борьба с торговым судоходством. А уж один только их бой с АВ Глориесом? (лень искать) уже явился событием единственным в мире. А чисто политический ход при операции "Цербер"! Эта пара всегда представляла УГРОЗУ находясь в океане! А использовали они СКОРОСТЬ при отходе от более сильного противника, а АРТИЛЛЕРИЮ при нападении на более слабого. Что плохого? Принцип "Бей-беги" никто не отменял. Поэтому свою славу, Грозы Океана они заслужили правильно! Вспоминаю Игоря Мефодиевича Чирцова, участника полярных конвоев, (да пусть земля ему будет пухом, спи спокойно старый русский моряк) он рассказывал, как все боялись одного только упоминания о том, что немцы вышли в море. И в море из Рекьвика ходили только тогда, когда точно знали, что эти волки океана в фьордах стоят. И как пили с союзниками, когда те Шарни на дно пустили в Мурманске, куда победителей Фрейзер привел. Так что союзники эти корабли уважали. Знали как они опасны и как тяжело их на дно пустить. А ведь спасшемся с Шарни Фрейзер воинские почести оказал! Пиратам таких почестей не оказывали, их просто на реях вешали. А то, что судьба военная, не всегда благосклонна задумкам человечества по максимализации убивания людей...на то она и Судьба. Так что....несогласен я.