"Duke of York" vs "Scharnhorst"

Andru> "Ш" в любых вариантах, независимо от его вооружения был обречен:
Andru> 1. Время выхода,маршрут движения, точки радиосеансов были известны просвещенным мореплавателям
Andru> 2.Подавляющее превосходство в радарном оборудовании и х возможностях- способность вести эффективный артиллерийский бой только используя целеуказания артрадаров(это наверное наиболее существенно в тактическом плане)и повреждение новового(главного радара) на "Ш."
Andru> 3.Полное(безумное)отсутствие взаимодействия меджу "Ш" и группой эсминцев.
Andru> 4.И как мне думается куча косвенных факторов-слабая боевая подготовка(стояли стоя в фиорде,стрельбы ГК были только 1,5 раза), удручающая морально-психологическая обстановка, отсутствие навыков управления соединением крупных артиллерийских кораблей адмиралом Беем(всю жизнь на эсминцах).
Andru> Хотя,не смотря на итоги, очень импонирует желание немцев биться до конца,презрение к противнику и дисциплинированность.

1.Не идеализируйте разведку британцев.
2.Особо большой роли превосходство британских РЛС в ближнем бою не играло.Непосредственная корректировка стрельбы велась оптическими дальномерами.
3.Этому помешали два фактора:погода и недостаточная мореходность немецких ЭМ.
4.Да,Бей всю жизнь проходил на ЭМ.Но соединениями он все-таки командовал.

Pr.Eugen> 1.Не идеализируйте разведку британцев
Вы хотите сказать, что английская разведка здесь не сыграла никакой роли ?
Pr.Eugen> 2.Особо большой роли превосходство британских РЛС в ближнем бою не играло.Непосредственная корректировка стрельбы велась оптическими дальномерами.
Вопрос, наверное, больше не в превосходстве радаров в бою как таковом, а собственно в заблаговременном обнаружении противника (как пример, можно вспомнить хотя бы Матапан).

Andru> Несомненно ДоЙ проиграл бы дуэльный поединок с Бисмарком
Andru> 1.У Б великолепная 3-х дублированная автоматизированная система управления огня.
Andru> 2.Надежная и эффективная артиллерия ГК(детали опускаю)
Andru> у Дой - безобразная система заряжания орудий ГК,с перекосами и поломками лотков, которую отладить не смогли на всех корпусах до конца войны, при которой терялось от задержек от 15 до 25 процентов залпов. Да и что поражает- отсутствие бронированной боевой рубки.Более несуразных линкоров никто так и не построил.
1.Поясните П.1
2.Надежная-да,но не эффективная.На характерных дистанциях боя пояс и палуба ЛК типа "КД5" пробивалась с трудом.
3.Почему же...от осколков защитили.;-)))

Pr.Eugen>> 1.Не идеализируйте разведку британцев
Вованыч_1977> Вы хотите сказать, что английская разведка здесь не сыграла никакой роли ?
Pr.Eugen>> 2.Особо большой роли превосходство британских РЛС в ближнем бою не играло.Непосредственная корректировка стрельбы велась оптическими дальномерами.
Вованыч_1977> Вопрос, наверное, больше не в превосходстве радаров в бою как таковом, а собственно в заблаговременном обнаружении противника (как пример, можно вспомнить хотя бы Матапан).
1.Не настолько.
2.Не сказал бы,что в Рождественском бою британские радары во всех случаях обнаруживали противника.А ведь прошло два с половиной года.

Andru> Уважаемый Pr.Eugen, спорить здесь смысла нет потому:
Andru> 1. Я говорю о артиллерийских радарах, в развитии которых просвещенные моряки достигли небывалых высот развития и точности(особенно это касается условий очень плохой видимости и ночное время).
Andru> 2.Разведку англ. никто не идеализирует(своими гордимся), но система радиоразведки,перехвата и скоростной расшифровки позволяла скачивать и доводить до командования на местах оперативную инфу почти в он-лайн.Понятно?
Andru> 3.Насчет Бея. Как бы вам так потоньше и доходчивей объяснить(вижу тонкую незримую грань между военным (это про себя) и гражданским (про Вас) мировоззрением), что есть разница и очень существенная и даже разительная, между например надводниками и подводниками - так и в этом случае - Бей просто запутался в тактической обстановке и даже зачем-то отпустил эсминцы.
2 Andru...Не стройте из себя "истину последней инстанции".
1.Вы вероятно не читаете,что пишут другие.;-)))
2.Бленчли-Парк работал не настолько быстро.
3.Где нам сирым и убогим...(с)На досуге как-нибуть почитайте радиограммы кап-1 Йоханнессона.

Aoba> От Бея зависело очень многое. Опыт командования крупными надводными кораблями у него практически отсутствовал. В определенном смысле это все равно, что генералу пехоты дать командовать бронетанковыми войсками. "Привыкнет", мягко выражаясь, не сразу. Подобная же картина с назначением Лютьенса (бывшего командующего разведывательными легкими силами), который чудом сумел относительно удачно выступить на Ш и Г (уклоняясь от боев), но который не смог должным образом провести операцию на Бисмарке и Ойгене.
Aoba> Бей допустил одну существенную ошибку: он считал, что на скорость его корабля можно полностью положиться, а остальные факторы особо не учитывать. Надежды почти оправдались, но на войне "почти" не считается...
2 Aoba..
С Беем-понятно.
Но чем Вам не "угодил" Лютьенс?

....

Pr.Eugen>>> 1.Не идеализируйте разведку британцев
Вованыч_1977>> Вы хотите сказать, что английская разведка здесь не сыграла никакой роли ?
Pr.Eugen> Pr.Eugen>> 2.Особо большой роли превосходство британских РЛС в ближнем бою не играло.Непосредственная корректировка стрельбы велась оптическими дальномерами.
Вованыч_1977>> Вопрос, наверное, больше не в превосходстве радаров в бою как таковом, а собственно в заблаговременном обнаружении противника (как пример, можно вспомнить хотя бы Матапан).
Pr.Eugen> 1.Не настолько.
Pr.Eugen> 2.Не сказал бы,что в Рождественском бою британские радары во всех случаях обнаруживали противника.А ведь прошло два с половиной года.
1. Макс, согласись, что когда ты читаешь приказы практически одновременно с противником, реально об этом не подозревая, шансов выполнить боевую задачу становится не так много . Так что ИМХО в данном конкретном случае (про остальное врать не буду - не готов сказать "за всю английскую разведку" ) английским криптографам надо отдать должное.
2. Наверное, это я не совсем правильно сформулировал ответ... Если "на пальцах" - я имел в виду то, что обнаруженный англичанами "Шарнхорст" шёл в ловушку, будучи при этом "слеп" де факто (носовой радар уничтожен, кормовой - выключен, хотя последний если бы и был включён, на носовых углах всё равно практически бесполезен). У англичан же работало всё, что могло. Поэтому неудивительно, что англы обнаружили линкор ещё на дистанции 225 кбт (16.17); и до первого залпа (в 16.47) последний и не подозревал об их присутствии (в частности, башни ГК "Шарнхорста" были развёрнуты в походное положение). Вот я к чему про Матапан вспомнил ...

Pr.Eugen> Но чем Вам не "угодил" Лютьенс?
Как чем? Я проводил параллель между Беем и Лютьенсом. Оба до второй мировой не были знакомы (как командующие) с крупными надводными кораблями, если к таковым не относить Кельн, которым командовал Лютьенс в середине 1930-х. Человека (Лютьенса) содрали с эсминца и поставили в командование линкорами весной 40-го года. Первый же бой с линейным кораблем противника вскрыл недостатки такого назначения. Лютьенс недооценил свои корабли (вероятно недоверял слабенькому ГК), но у него их было 2, стволов в три раза больше, и, что немаловажно, корабль противника - 1916 года спуска, который и в скорости уступал полтора узла. А это, если помните, привело к тому, что немецкие эсминцы были загнаны во фьюрд, как крысы в нору, и их там спокойно "перетравили". Лютьенса незначительно оправдывает недальновидность немецкого командования, которые поскупилось на эсминцы прикрытия Ш и Г.
Одним словом, Лютьенс плохо разбирался в деле тактического применения линейных кораблей, как и Бей.

Pr.Eugen>>>> 1.Не идеализируйте разведку британцев
Вованыч_1977> Вованыч_1977>> Вы хотите сказать, что английская разведка здесь не сыграла никакой роли ?
Pr.Eugen>> Pr.Eugen>> 2.Особо большой роли превосходство британских РЛС в ближнем бою не играло.Непосредственная корректировка стрельбы велась оптическими дальномерами.
Вованыч_1977> Вованыч_1977>> Вопрос, наверное, больше не в превосходстве радаров в бою как таковом, а собственно в заблаговременном обнаружении противника (как пример, можно вспомнить хотя бы Матапан).
Pr.Eugen>> 1.Не настолько.
Pr.Eugen>> 2.Не сказал бы,что в Рождественском бою британские радары во всех случаях обнаруживали противника.А ведь прошло два с половиной года.
Вованыч_1977> 1. Макс, согласись, что когда ты читаешь приказы практически одновременно с противником, реально об этом не подозревая, шансов выполнить боевую задачу становится не так много . Так что ИМХО в данном конкретном случае (про остальное врать не буду - не готов сказать "за всю английскую разведку" ) английским криптографам надо отдать должное.
Вованыч_1977> 2. Наверное, это я не совсем правильно сформулировал ответ... Если "на пальцах" - я имел в виду то, что обнаруженный англичанами "Шарнхорст" шёл в ловушку, будучи при этом "слеп" де факто (носовой радар уничтожен, кормовой - выключен, хотя последний если бы и был включён, на носовых углах всё равно практически бесполезен). У англичан же работало всё, что могло. Поэтому неудивительно, что англы обнаружили линкор ещё на дистанции 225 кбт (16.17); и до первого залпа (в 16.47) последний и не подозревал об их присутствии (в частности, башни ГК "Шарнхорста" были развёрнуты в походное положение). Вот я к чему про Матапан вспомнил ...
1.Это понятно.
2.Башни на "Шарле" были развернуты "на ноль",если верить выжившим,по той причине,что Бей не знал откуда последует нападение,а Каттанео вообще не знал,что его уже ждут...

Pr.Eugen>> Но чем Вам не "угодил" Лютьенс?
Aoba> Как чем? Я проводил параллель между Беем и Лютьенсом. Оба до второй мировой не были знакомы (как командующие) с крупными надводными кораблями, если к таковым не относить Кельн, которым командовал Лютьенс в середине 1930-х. Человека (Лютьенса) содрали с эсминца и поставили в командование линкорами весной 40-го года. Первый же бой с линейным кораблем противника вскрыл недостатки такого назначения. Лютьенс недооценил свои корабли (вероятно недоверял слабенькому ГК), но у него их было 2, стволов в три раза больше, и, что немаловажно, корабль противника - 1916 года спуска, который и в скорости уступал полтора узла. А это, если помните, привело к тому, что немецкие эсминцы были загнаны во фьюрд, как крысы в нору, и их там спокойно "перетравили". Лютьенса незначительно оправдывает недальновидность немецкого командования, которые поскупилось на эсминцы прикрытия Ш и Г.
Aoba> Одним словом, Лютьенс плохо разбирался в деле тактического применения линейных кораблей, как и Бей.
Некорректное сравнение.Если у Бея это был реально первый(и последний) поход на ЛК,то Лютьенс до "Рейнубюнга" год командовал ЛК.Бой у Лофотенов-отдельная песня:Лютьенс ушёл на север имея поврежденный флагман.По поводу 1,5 узлов-учитывая мореходность "Ш" и "Г" и состояние моря в то время,разницей можно пренебречь.С другой стороны ЭМ остались в порту из-зи недостатка топлива,какое отношение к этому имеет Лютьенс:ЭМ командовали коммодор Бонте и кап-1 Бей.
Вам следует учесть что операция "Берлин" проведена была достаточно результативно.
По поводу недальновидности Лютьенса-он выступал против проведения "Рейнубюнга" негодными силами:до вступления в строй "Тирпица".Но получив прямой приказ Редера,написал завещание и ушёл в историю...

Pr.Eugen> Некорректное сравнение.Если у Бея это был реально первый(и последний) поход на ЛК,то Лютьенс до "Рейнубюнга" год командовал ЛК.Бой у Лофотенов-отдельная песня:Лютьенс ушёл на север имея поврежденный флагман.По поводу 1,5 узлов-учитывая мореходность "Ш" и "Г" и состояние моря в то время,разницей можно пренебречь.С другой стороны ЭМ остались в порту из-зи недостатка топлива,какое отношение к этому имеет Лютьенс:ЭМ командовали коммодор Бонте и кап-1 Бей.
Pr.Eugen> Вам следует учесть что операция "Берлин" проведена была достаточно результативно.
Pr.Eugen> По поводу недальновидности Лютьенса-он выступал против проведения "Рейнубюнга" негодными силами:до вступления в строй "Тирпица".Но получив прямой приказ Редера,написал завещание и ушёл в историю...
1. Вы считаете что мореходность Ш и Г была плохой? А известно ли вам, что корпус Ринауна в любой момент в более или менее сильный шторм мог просто переломиться напополам (так вспоминают адмирал Сомервилл, капитан Ринауна Симеон и ряд других офицеров из соединения Н, базировавшегося в Гибралтаре) и необходимых работ не было проведено до конца войны, что уж тут говорить о его мореходности.
2. У Лютьенса была задача - прикрытие, и с ней он не справился, удрав на север и оставив эсминцы беззащитными. Это факт, чем бы не руководствовался Лютьенс.
3. Я не отрицаю, что операция Берлин принесла определенные успехи: прежде всего, в деле расстройства коммуникаций. Но тогда и условия были значительно проще.
4. Да, Лютьенс выступал против Рейнбурга без Тирпица, однако, если помните, Гитлеру и Редеру заявил о готовности и вере в успех, хотя у него была возможность железно отказаться от операции. Никто ему приказать идти на верную смерть не смог бы. Ошибка Лютьенса заключалась в том, что он, малоопытный командующий линейными кораблями, и трезво оценивающий свои шансы на успех, не захотел приводить железные аргументы против операции, а к его словам несомненно прислушались бы, т.к. от Лютьенса зависел исход дела.

Pr.Eugen>> Некорректное сравнение.Если у Бея это был реально первый(и последний) поход на ЛК,то Лютьенс до "Рейнубюнга" год командовал ЛК.Бой у Лофотенов-отдельная песня:Лютьенс ушёл на север имея поврежденный флагман.По поводу 1,5 узлов-учитывая мореходность "Ш" и "Г" и состояние моря в то время,разницей можно пренебречь.С другой стороны ЭМ остались в порту из-зи недостатка топлива,какое отношение к этому имеет Лютьенс:ЭМ командовали коммодор Бонте и кап-1 Бей.
Pr.Eugen>> Вам следует учесть что операция "Берлин" проведена была достаточно результативно.
Pr.Eugen>> По поводу недальновидности Лютьенса-он выступал против проведения "Рейнубюнга" негодными силами:до вступления в строй "Тирпица".Но получив прямой приказ Редера,написал завещание и ушёл в историю...
Aoba> 1. Вы считаете что мореходность Ш и Г была плохой? А известно ли вам, что корпус Ринауна в любой момент в более или менее сильный шторм мог просто переломиться напополам (так вспоминают адмирал Сомервилл, капитан Ринауна Симеон и ряд других офицеров из соединения Н, базировавшегося в Гибралтаре) и необходимых работ не было проведено до конца войны, что уж тут говорить о его мореходности.
Aoba> 2. У Лютьенса была задача - прикрытие, и с ней он не справился, удрав на север и оставив эсминцы беззащитными. Это факт, чем бы не руководствовался Лютьенс.
Aoba> 3. Я не отрицаю, что операция Берлин принесла определенные успехи: прежде всего, в деле расстройства коммуникаций. Но тогда и условия были значительно проще.
Aoba> 4. Да, Лютьенс выступал против Рейнбурга без Тирпица, однако, если помните, Гитлеру и Редеру заявил о готовности и вере в успех, хотя у него была возможность железно отказаться от операции. Никто ему приказать идти на верную смерть не смог бы. Ошибка Лютьенса заключалась в том, что он, малоопытный командующий линейными кораблями, и трезво оценивающий свои шансы на успех, не захотел приводить железные аргументы против операции, а к его словам несомненно прислушались бы, т.к. от Лютьенса зависел исход дела.
1.Известно,и тем не менее "Ринаун" вполне себе отвоевал всю ВМВ.А мореходность Ш и Г было действительно неважной...Вспомните эпопею с форштевнем "Гнейзенау",дальномер башни "Антон",посмотрите "барлинскую" хронику.
2.Тут как посмотреть.Два последних ЛК Германии,на каждом вышло из строя треть ГК...В общем Лютьенса понять можно.Но простить нет...
3.Проще в чём?
4."Приказы сначала выполняют,а потом обжалуют..."(с)

Pr.Eugen> 3.Проще в чём?
1. В период проведения операции, охота на Ш и Г не была особенно активной, поскольку часть сил Британского флота отнимали поиски Шеера, возвращавшегося в Германию.
2. Сами Ш и Г не представляли опасности для конвоев, прикрываемых хотя бы одним "сундуком".
3. Самое главное - полярная ночь и позже - короткие дни, в которые началась операция, - прикрыли выход в Атлантику и сковывали действия авиации
Благодаря всему вышесказанному, а также высокой скорости, на которой можно было уйти даже от крейсеров, шансы на успех значительно повышались.

Pr.Eugen> 4."Приказы сначала выполняют,а потом обжалуют..."(с)
Вильгельм Маршаль с этим не согласился, все операции провел успешно, сдал пост Лютьенсу и прожил 90 лет.

Pr.Eugen>> 3.Проще в чём?
Aoba> 1. В период проведения операции, охота на Ш и Г не была особенно активной, поскольку часть сил Британского флота отнимали поиски Шеера, возвращавшегося в Германию.
Aoba> 2. Сами Ш и Г не представляли опасности для конвоев, прикрываемых хотя бы одним "сундуком".
Aoba> 3. Самое главное - полярная ночь и позже - короткие дни, в которые началась операция, - прикрыли выход в Атлантику и сковывали действия авиации
Aoba> Благодаря всему вышесказанному, а также высокой скорости, на которой можно было уйти даже от крейсеров, шансы на успех значительно повышались.
1."Шеера" искали не самым большим количеством кораблей и далеко не самых новых.
2.Приказ однако...;-))Но сундуков всего 15,а конвоев значительно больше.120000 тонн насшибали же.
3.Но это уже проблемы британцев.Немцы летали а любую погоду.

А вот с ЭУ было хуже.Во всяком случае у "Шарля".По приходу в Брест-сразу ремонт.
Если не изменяет память,Бономи писал,что к моменту возвращения скорость "Шарнхорста" ограничивалась 22,максимум 24 узлами.

Pr.Eugen>> 4."Приказы сначала выполняют,а потом обжалуют..."(с)
Aoba> Вильгельм Маршаль с этим не согласился, все операции провел успешно, сдал пост Лютьенсу и прожил 90 лет.
Ок.Операции "в зчОт" Маршалю...Пожалуйста.

Andru> Мысленно аплодирую г-ну Pr.Eugen - отсреливается изо всех калибров, с переменой хода и изменением дистанции.Кстати - мореходность "Ш" и "Г" было не просто плохой, а безумноплохой, из-за низкого надводного борта и острых обводов, и в плохую погоду как правило были большие проблемы с использованием ГК№1 ,и забрызгивание было просто фонтанного типа (у меня кассета есть с фильмом о "Ш" - все очень убедительно)
Это как раз и есть хроника времён "Берлина".
В начале всех рейдов,помимо прочего,заливаемость "улучшал" 0,8-метровый дифферент на нос при полной нагрузке."Лечилось" это только путем использования в первые 24-36 ходовых часов(в зависимости от погоды) топлива из носовых цистерн.В плохую погоду носовые башни действовали с трудом или не могли действовать вообще. Буш вспоминал,что при определенных условиях в открытом море недостаток высоты надводного борта, форма носа и расположение якорей приводили к образованию таких брызг, что управлять кораблем становилось возможным только из боевой рубки.

Причем странно,что форштевень "Шарля" модернизировали всего один раз-как бы удачно,а с "Годфри" довольно долго "колбасились".

john5r> у меня в связи с этим такой вопрос - а бульбовые обводы форштевня (ну, скажем, прото-бульбовые) - никак не помогали?
john5r> или я путаю теплое с мягким и волнообразование это одно, а мореходность при волнении другое? (не силен в теме)

Путаете.
Носовые бульбы снижают волновое сопротивление на больших скоростях,давая прирост в скорости на 1,5...2 узла.Кстати,не протобульбовые-нормальные бульбы(один из вариантов констукции)
А мореходность зависит от теоретического чертежа корпуса как в надводной,так и в подводной части(высоты надводного борта,развала шпангоутов и т.п.),развесовки корпуса.