идеальная торпеда

Теги:флот
 
1 2 3 4

au

   
★★
Тема предназначена для определения общих черт и характеристик идеальной торпеды — торпеды без привязки к существующим или вообще каким-либо торпедным аппаратам, конкретным носителям или способам наведения — чисто как подводный аппарат. Задано лишь назначение: атака НК из-под воды (подводной лодкой). Других ограничений нет. Во избежание флуда и бреда ограничу дальность применения 100км.

Интересуют разные принципиальные решения такой задачи.

Например, было желание увеличить калибр с 533 до 650мм. Есть ли выгоды от дальнейшего увеличения? До каких пределов это имеет смысл?

з.ы. Про советскую атомную противоньюйорковую мегаторпеду просьба тут не писать ничего.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠☠
Дальность хода макс. - 50 км
Дальность хода на макс.скрости - 25км
Макс.скорсть хода - 60узл.
Эконом. скосроть - 40узл.
Глубина пуска - от 0 до 1000м
Масса - не более 2500кг
Масса БЧ - более 200кг
Безшумность пуска и хода(минимум - экономического)

Остальное ты попросил опускать ;)
650мм - на сегодня лишнее
Дальность более 50 км - так же.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU ХейЕрдал #18.05.2008 14:25  @au#18.05.2008 08:22
+
-
edit
 

ХейЕрдал

втянувшийся

au> Тема предназначена для определения общих черт и характеристик идеальной торпеды — торпеды без привязки к существующим или вообще каким-либо торпедным аппаратам, конкретным носителям или способам наведения — чисто как подводный аппарат. Задано лишь назначение: атака НК из-под воды (подводной лодкой). Других ограничений нет. Во избежание флуда и бреда ограничу дальность применения 100км.
au> Интересуют разные принципиальные решения такой задачи.

Для начала можно обсудить главные возможные схемы:

Первое - по схемам движения и поиска цели, т.е. данная торпеда:
- стреляется по обнаруженной цели - максимально быстрое прибытие в район цели, быстрый поиск и начало наведения, или
- выпускается в район, где возможно наличие цели – более медленный маршевый режим, длительный поиск в районе и только после обнаружения цели – переход в собственно торпедный режим.

Второе - по конструктивным схемам:
– должна ли это быть классическая торпеда, которая от выстреливания до взрыва двигается единой конструкцией (пример - торпеда 65-76), или
- это может быть ступенчатая схема («кенгуру»), когда собственно противокорабельная торпеда является полезной нагрузкой, отделяющейся от первой ступени после прохождения маршевого участка или после обнаружения цели.

Очевидно, что обе конструктивные схемы имеют право на жизнь, как впрочем и обе схемы движения торпеды (девайса). Т.е имеем четыре схемных варианта, которые можно обсуждать.

au> Например, было желание увеличить калибр с 533 до 650мм. Есть ли выгоды от дальнейшего увеличения? До каких пределов это имеет смысл?

Увеличение калибра (в разумных пределах) полезно с точки зрения размещения оборудования в корпусе торпеды (в том числе и для снижения шумности). Если же есть возможность придать торпеде более обтекаемую (каплеобразную) форму – то возможно и некоторое снижение сопротивления.
Понятно, что главным стимулом увеличения калибра является повышение дальности хода торпеды при приемлемой скорости.
На сегодняшний день калибр 533 мм достиг своего энергетического максимума в тепловых торпедах (типа Spearfish) – порядка 30 км на 50 узлах. При переходе на калибр 650 мм (при том же удлинении) можно получить параметр ходового качества (DV2) примерно в два раза выше.
 

au

   
★★
Wyvern-2> ...
Wyvern-2> Остальное ты попросил опускать ;)
Wyvern-2> 650мм - на сегодня лишнее
Wyvern-2> Дальность более 50 км - так же.

Это всё совершенно не то, ни разу она не идеальная. Про калибр написал — к аппарату не привязываться: хоть 3.14 метра, хоть 314 миллиметров.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А чего ты не конкретизировал - насколько скрытной должна быть торпеда, что важнее - скорость или скрытность? Т.е. нечто шквалоподобное годится али нет?
 
RU ХейЕрдал #18.05.2008 14:48  @Wyvern-2#18.05.2008 14:15
+
-
edit
 

ХейЕрдал

втянувшийся

Wyvern-2> Дальность хода макс. - 50 км
Wyvern-2> Дальность хода на макс.скрости - 25км
Wyvern-2> Макс.скорсть хода - 60узл.
Wyvern-2> Эконом. скосроть - 40узл.
Wyvern-2> Глубина пуска - от 0 до 1000м
Wyvern-2> Масса - не более 2500кг
Wyvern-2> Масса БЧ - более 200кг
Wyvern-2> Безшумность пуска и хода(минимум - экономического)

Однако, это обобщенный ТТХ лучших образцов торпед, состоящих на вооружении в настоящий момент.
Вы считаете, что торпедостроение уже достигло своего предела?:))

Wyvern-2> 650мм - на сегодня лишнее
Wyvern-2> Дальность более 50 км - так же.

На форуме неоднократно ломались копья, что происходит/произошел качественный скачок системы обнаружения ПЛ. Со значительным увеличением дальности и вероятности обнаружения.
Соответственно, необходимо и увеличение ТТХ торпед.
Например, явно просматривается необходимость увеличения максимальной скорости до 70-75 (?) узлов, иначе быстроходный НК не догнать и противоторпедную защиту не преодолеть. При этом, энергетическая дальность хода торпеды должна быть не менее 30 (?) км. Возможно, что выполнение этих требований без увеличения калибра и не обеспечить.
 
07.03.2009 22:38, mina: +1: точно так
AU au #18.05.2008 14:49  @ХейЕрдал#18.05.2008 14:25
+
-
edit
 

au

   
★★
ХейЕрдал> Для начала можно обсудить главные возможные схемы:

По-моему одно другому не мешает, можно совместить в одной, и использовать по ситуации.

ХейЕрдал> Второе - по конструктивным схемам:

Без ограничений совершенно, как угодно.

ХейЕрдал> Увеличение калибра (в разумных пределах) полезно с точки зрения размещения оборудования в корпусе торпеды (в том числе и для снижения шумности). Если же есть возможность придать торпеде более обтекаемую (каплеобразную) форму – то возможно и некоторое снижение сопротивления.

О, вот. А до каких пределов есть смысл увеличивать калибр?
С каплеобразной ясно, так и запишем. :)

ХейЕрдал> На сегодняшний день калибр 533 мм достиг своего энергетического максимума в тепловых торпедах (типа Spearfish) – порядка 30 км на 50 узлах. При переходе на калибр 650 мм (при том же удлинении) можно получить параметр ходового качества (DV2) примерно в два раза выше.

Хорошо, тогда так: 100км на 50уз электрическая какого калибра потребует, примерно? Литиевые батареи.
 

au

   
★★
Fakir> А чего ты не конкретизировал - насколько скрытной должна быть торпеда, что важнее - скорость или скрытность? Т.е. нечто шквалоподобное годится али нет?

Годится, если сохраняется суть концепции шквала — быстрое достижение цели. Но обсуждаемо любое.
 

au

   
★★
Народ, я могу написать "заказ" с некоторыми желаемыми цифрами, но не хочу засорять "идеальность" торпеды с первой страницы. :)
 
MD Wyvern-2 #18.05.2008 15:09  @ХейЕрдал#18.05.2008 14:48
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠☠
Wyvern-2>> Дальность хода макс. - 50 км
Wyvern-2>> Дальность хода на макс.скрости - 25км
Wyvern-2>> Макс.скорсть хода - 60узл.
Wyvern-2>> Эконом. скосроть - 40узл.
Wyvern-2>> Глубина пуска - от 0 до 1000м
Wyvern-2>> Масса - не более 2500кг
Wyvern-2>> Масса БЧ - более 200кг
Wyvern-2>> Безшумность пуска и хода(минимум - экономического)
ХейЕрдал> Однако, это обобщенный ТТХ лучших образцов торпед, состоящих на вооружении в настоящий момент.
;)

ХейЕрдал> Вы считаете, что торпедостроение уже достигло своего предела?:))
Угу.


Wyvern-2>> 650мм - на сегодня лишнее
Wyvern-2>> Дальность более 50 км - так же.
ХейЕрдал> На форуме неоднократно ломались копья, что происходит/произошел качественный скачок системы обнаружения ПЛ. Со значительным увеличением дальности и вероятности обнаружения.
ХейЕрдал> Соответственно, необходимо и увеличение ТТХ торпед.
ХейЕрдал> Например, явно просматривается необходимость увеличения максимальной скорости до 70-75 (?) узлов, иначе быстроходный НК не догнать и противоторпедную защиту не преодолеть. При этом, энергетическая дальность хода торпеды должна быть не менее 30 (?) км. Возможно, что выполнение этих требований без увеличения калибра и не обеспечить.
Характерны знаки (?) ;) Зачем торпеде подменять ПКР?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #18.05.2008 15:16  @ХейЕрдал#18.05.2008 14:25
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠☠
au>> Интересуют разные принципиальные решения такой задачи.
ХейЕрдал> Для начала можно обсудить главные возможные схемы:
ХейЕрдал> Первое - выпускается в район, где возможно наличие цели – более медленный маршевый режим, длительный поиск в районе и только после обнаружения цели – переход в собственно торпедный режим.
ХейЕрдал> Второе - по конструктивным схемам:
ХейЕрдал> – должна ли это быть классическая торпеда, которая от выстреливания до взрыва двигается единой конструкцией (пример - торпеда 65-76), или
ХейЕрдал> - это может быть ступенчатая схема («кенгуру»), когда собственно противокорабельная торпеда является полезной нагрузкой, отделяющейся от первой ступени после прохождения маршевого участка или после обнаружения цели.

А не кажеться, что ЭТО совсем ДРУГОЕ оружие? Скорее робо-ПЛ, безпилотная ПЛ-истребитель? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
DE Deep Blue Sea #18.05.2008 15:32
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
Насчет кенгуру... Я думаю со мной все согласятся, что 200 кг-БЧ (заряд самых мощных 533-мм торпед сегодня) это минимум того, что нужно иметь на торпеде против НК. Если вторая ступень несет 200 кг ВВ, то для ее движения нужны несколько сот кг для двигателя и ГСН, от потолка общий вес второй ступени 500 кг при дальности хода 10 км и сравнительно малой скорости порядка 25уз. Такую вторую ступень в 533-мм торпеде (общим весом порядка 2000 кг) при сохранении нужного ходового качества не втиснуть. С другой стороны 500 кг это как-раз вес БЧ на 65-76. Т.е. если поместить короткую 533-мм торпеду в связке с 650-мм торедой, то получится примерно такая концепция: двухрежимная маршевая ступень, способная идти как на 60-70уз на 50 км, так и на 25-40уз на 100км (СН скорее всего телеуправление). В качестве БЧ короткая тихоходная вторая ступень с активно-пассивной ССН и дальностью 10 км при 25 уз. В данном случае приятный побочный эффект: вторая ступень может быть противокорабельной, а может ставиться и противолодочная или вообще просто 500 кг ВВ, далее еще больше разны вариаций на тему. Получаем универсальную систему на базе общей первой ступени.
Теперь, зная, что au не хотел привязки к существующим калибрам ТА объясняю, приведенные цифры только для примера. Их можно варьировать в зависимости от необходимости (благо au просчитывает варианты для "бомбового отсека" навеянного опять же моей писулькой ;-) ), а насчет второй ступени, тут ничего не мешает сделать ее таки каплевидной и геометрически (гидродинамически) оптимировать место стыковки ступеней.
Carpe noctem, quam minime credula postero  

MIKLE

старожил

кого как и зачем топить будем?

даже 50 узлов на 100км-это больше часа...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

au

   
★★
MIKLE> кого как и зачем топить будем?
MIKLE> даже 50 узлов на 100км-это больше часа...

Главное чтобы позиция была выгодная и не заметили раньше времени. :) А так — крупный пиратский НК со скоростью до 35 узлов, ничего особенного. Потому что над душой висит. :)
 
DE Deep Blue Sea #18.05.2008 17:31
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
Правильно, 50 узлов на 100 км это 65 минут, правда на полную дистанцию никто и никогда не стреляет. Я просто не подумал сгоряча.
Хотя с другой стороны УГСТ имеет один из режимов 40 узлов на 50км. это 40,5 минут. А кого как и зачем хотели топить ею? (или я маневрирование не учитываю)
Мои цифры были чисто ради примера, чтобы обрисовать саму концепцию.
Carpe noctem, quam minime credula postero  

au

   
★★
Народ, 100км просто верхний предел, чтобы некоторых :) не понесло на тему глобальных атомных торпед. :)
 
DE Deep Blue Sea #18.05.2008 18:08
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
Так, будем подходить к теме сиськиматически...
Какие варианты схем у нас вообще есть? (чисто гипотетически, потому слегка передергиваю цифры)

1. Большая торпеда на 60-80уз на 50 км с/без второй ступени
2. Большая торпеда на 30-40уз на 100 км с второй ступенью с допоиском цели (по-иному придется всю бандуру гонять по зиг-загу и ли по спирали, по-моему невыгодно с точки зрения энергетики)
3. Большая торпеда укороченная на на 60-80уз на 30км со своей головой
4. Большая торпеда укороченная на 30-40уз на 50-60 км со второй ступенью
5. Малая торпеда на 60-80уз на 30км (если получится) применения на ней отделяемой БЧ заведомо бесперспективно, т.к. вес ВВ против НК тогда явно недостаточен
6. Малая торпеда на 30-40уз на 70-80км
7. Малая торпеда укороченная на 60-80уз на кинжальную дистанцию
8. Малая подводная ракета на 180 уз на кинжальную дистанцию (прада все еще не ясно как ею управлять и наводить

Что еще можно придумать? Что из перечисленного челесообразно, а что нет?
Carpe noctem, quam minime credula postero  
RU Rage against the Mashine #18.05.2008 18:15
+
-
edit
 
Вопрос, а чего Гидроприбор ожидал от "Тапира"? Что обещала эта программа? Рекордные ходовые характеристики а-ля 53-65, только дальше? Или того же, чего в конечном итоге достигли на УГСТ?
 
MD Wyvern-2 #18.05.2008 22:58  @Deep Blue Sea#18.05.2008 17:31
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠☠
A.K.> Хотя с другой стороны УГСТ имеет один из режимов 40 узлов на 50км. это 40,5 минут. ...
Это для режима поиска и преследования по кильватерному следу ;)
Еще раз: никто и никогда не стреляет торпедой на полную максимальную дистанцию - максимум на 50-60%, и то уже авантюра в стиле Маринеско.

НЕ ПОДМЕНЯЙТЕ "ИДЕАЛЬНОЙ" ТОРПЕДОЙ ДРУГОЕ ОРУЖИЕ!
Мое мнение - имеют право жить микроробо-АПЛ: химеры между торпедой, ПЛ и самоходной миной. Такая ПЛ вооруженная 2-4 "Шквалами" может очень долго плавать (сутки - месяцы, 1000-10000км) например, по схеме ныряющего планера, за одно прослушивая всю толщу океана, потом совершать рывок на сотню км на 50узл. и атаковать гидроракетами с малой дистанции.

Ник
P.S. 200кг БЧ современных торпед имеет тротилэквивалент за тонну. Больше просто не надо.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
DE Deep Blue Sea #18.05.2008 23:02
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
отношение современных ВВ к тротилу 5/1???!!!
Ну астролит А-1-5 прямо отдыхает!!! А я ведь всегда считал он со своими 2/1 самый мощный неядерный... ;-)
Carpe noctem, quam minime credula postero  
+
-
edit
 

LtRum

опытный

A.K.>> Хотя с другой стороны УГСТ имеет один из режимов 40 узлов на 50км. это 40,5 минут. ...
Wyvern-2> Это для режима поиска и преследования по кильватерному следу ;)
Wyvern-2> Еще раз: никто и никогда не стреляет торпедой на полную максимальную дистанцию - максимум на 50-60%, и то уже авантюра в стиле Маринеско.
Wyvern-2> НЕ ПОДМЕНЯЙТЕ "ИДЕАЛЬНОЙ" ТОРПЕДОЙ ДРУГОЕ ОРУЖИЕ!
Wyvern-2> Мое мнение - имеют право жить микроробо-АПЛ: химеры между торпедой, ПЛ и самоходной миной. Такая ПЛ вооруженная 2-4 "Шквалами" может очень долго плавать (сутки - месяцы, 1000-10000км) например, по схеме ныряющего планера, за одно прослушивая всю толщу океана, потом совершать рывок на сотню км на 50узл. и атаковать гидроракетами с малой дистанции.
А америанцы собственно и разрабатывают подобные аппраты. Правда пока получается вооружение отдельно, а ныряющий планер отдельно. Вы видели их план развития необитаемых подводных аппаратов? Там дифига всего интерестного...
 
MD Wyvern-2 #19.05.2008 00:06  @Deep Blue Sea#18.05.2008 23:02
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠☠
A.K.> отношение современных ВВ к тротилу 5/1???!!!

В торпедах применяется, как правило, чистый октоген (устойчивость к прострелу пулей отсутвует) либо октол (окфол) - это 1,5 к тротилу. В смесь добавляется до 25% алюминия (морская смесь МС,ТОКАФ,ТГАФ, ТГА, HAV-20, torpex HBX), который реагирует при взрыве с водой, с очень большой энергией - это уже 2-2,2 к октогену. Заряды в торпедах кумулятивные (безоблицовочные) - вырезанный сектор цилиндра, заполненный пенопластом - это увеличивает силу ударной волны в сторону кумворонки примерно еще вдвое, в 2,5 раза. Вот и считай ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
DE Deep Blue Sea #19.05.2008 01:18
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
Ну раз кумулятивная воронка, а то я уже подумал по общему бризантному действию... :-D
Просто формулировка была не совсем политкорректная...

Я вижу как я отстал с тех времен, когда в 8-м классе положил учителке на стол свой реферат о 108 самых разных ВВ, которые тогда смог найти... :-)
Carpe noctem, quam minime credula postero  
MD Wyvern-2 #19.05.2008 02:27  @Deep Blue Sea#19.05.2008 01:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠☠
A.K.> Ну раз кумулятивная воронка, а то я уже подумал по общему бризантному действию... :-D

А так и есть ;) По общему воздействию на борт/днище корабля :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Поклон ХейЕрдалу.
Чтение материалов по Фолклендской и Индо-Пакистанской сформировало впечатление, что главное преимущество торпеды сегодня - скрытность применения. ИМХО, в этом направлении торпеды для атак НК и должны развиваться.
Уменьшение размеров-массы для сокращения шума двигателя-движителя, пассивная система наведения, низкая маршевая скорость.
Если эффективность современных БЧ 5/1 к тротилу, то массу взрывчатки можно сократить до 40-50 кг, ИМХО: большая часть НК вплоть до крейсера были потоплены 1-2 попаданиями торпед. То есть масса БЧ - 50-60 кг. Электродвигатель. Телеуправление с носителя по проводам (ВОЛС возможно применять?) на дальность до 25 км, запас хода - такой же. ГСН - акустическая активная малой дальности с высокой разрешающей способностью для поражения НК в уязвимые зоны и маневрирования близко к дну.
Масса - 400-700 кг.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru