Т-4 против Ту-22М. Вторая серия.

>>Заявлена возможность полета с автоматическим огибанием рельефа со скоростью 900 км/ч на высотах 30-120м в зависимости от характера рельефа.

yacc> Ссылку плиз о реальном применении такого режима...

1) См. применение Страйк Игла во время Бури в Стакане.
2) Фигли толку искать какието ссылки , когда ты все равно скажешь что это типа был не 'длительный' полет , 'неосновной режим' и т.п. ?
Если уж уперся , то будешь доконца упираться.

>>Проще сказать когда достаточна. Выше сказано - крупные площадные цели при ударе соответствующим оружием.

yacc> Поэтому и нагрузка в 8 тонн

Максимальная нагрузка и у Ф-111 и у Ф-15Е больше. Реальная - как правило меньше.

>>Для проверки корректности этих самых прикидок предлагаю тебе по приведенным данным "прикинуть" храктеристики 2х-3х неназванных самолетов по тем же данным которые ты используешь в своих прикидках по Ф-15Е или Т-4.
>>При этом формулы-методики прошу озвучить.
>>Готов ?

yacc> Я уже говорил источники - скачай с айрвар практическую аэродинамику Миг-25, можешь и Миг-29...

Да не нужно мне ничего скачивать. Просьба была к тебе. Прочти еще раз и ответь - готов 'прикинуть' ?

yacc> А еще глянь на цифры удельных расходов для ТРД...

Я лучше гляну РЛЭ/флайт мануалс самолетов. На крайняк нормальные ТТХ.

yacc>и их ВСХ чтобы представлять суть - удельный расход на максимале от 1 кг*кгс/ч для обычных ТРД, до 0.7 для ДТРД истребителей и ниже - для гражданских, которые истребителю не подойдут. На ПФ расходы от 1.6 до 2.5. Так что я не сильно ошибаюсь.

То что на ПФ движек жрет сильно больше топлива чем на бесфорсажных режимах - не есть откровение ни для кого.

Просто прошедшие выше 'прикидки' по Т-4 и Ту-22М (мы тут изрядно отклонились от темы) создают впечатление что ты как раз 'забыл' что движки Т-4 для полета на тех самых 3М должны были БЫ работать на форсаже , и что двигателей этих не 2 (как на Бэкфайре) а 4.

yacc>> Тактика длительного скоростного околозвукового полета на малой высоте Ф-15Е недоступна и не нужна.
>>Доступна и нужна. Более того - являеться штатной. И Лантирны для этого и ставились в частности.

yacc> длительного - недоступна и не нужна.

Переводить спор в плоскость выявления критериев 'длительности' я не буду.

Вспомни с чего вообще все началось.

>>1) См. ТТХ по дальностям/радиусам.

yacc> В ТТХ никогда не указываются профили - незнающие это воспринимают за чистую монету, знающие - более взвешенно к этому относятся.

1) В нормальных ТТХ профили указываются всегда.
2) Я достаточно 'знающий' хтобы отличить нормальные ТТХ от мурзилки , равно как и для того чтобы не делать из них лишних выводов.

yacc> Уже интересовался - туда куда нужно при соответсвующей точности НК, пока оборудование новое.

Ну и куда же 'нужно' ?


>>Результаты будут сильно разными. Пример игрушки дан именно потому что там имеют место прочие равные условия.

yacc> Только они сфероконические - подготовка не летная.

Они не сфероконические , а 100% реальные. Ибо игрушка - 100% реальность и речь именно о ней. А реальные самолеты в данном конкретном случае не причем.


yacc> Не тот налет и опыт - большинству народа будет влом отрабатывать маршрутные полеты на игрушке.

Все наоборот. 'Налет' у многих игроков такой что реальному летчику и не снился.

Кроме того игрок мало чем ограничен.
В реальности нет кнопки 'новая попытка'.

yacc> После пилотажа на Як-52 мне игрушка интересна только как облет режимов, но настоящий полет - совершенно другое.

Если бы ты внимательно читал , то понял бы что пример игрушки приводился именно за этим. А ощущения и прочие жопомеры вообще не при делах.

yacc>> Одноместному истребителю этот режим не нужен.
>>Это ты твак думаешь.
>>Создатели решили что нужен.

yacc> Откуда ты такое взял?

Из серьезных описаний.

yacc>> Для удобной с ним работы нужен второй член экипажа - штурман.
>>Там нет никакого штурмана.

yacc> Вот поэтому там этот режим бесполезен и не нужен.

1)Все работает без всяких штурманов.

2) Есть режимы гораздо более напряжные для пилота/оператора.

yacc> Смотря какая железяка... Если на горизонте аналогичных не светит - выхода не будет.

На горизонте не аналогичная железка появилась , а лучшая - Ф-15Е.

yacc> Ф-111 смело заменили на Ф-15 потому что прежние задачи Ф-111 возложили на КР с ЖПС, а остальное и Ф-15 сделать может.

Ерунда это. Заменили его по вполне обычным и прозаичесаким причинам , не раз уже упоминавшимся.

yacc> P.S. Про КР всем читать вот тут - http://yacc11.land.ru/aero/nz26.pdf
yacc> и читать внимательно. Чтобы не говорили, что CALCM ( т.е. без ЯБЧ ) не пользуется GPS....

Читать внимательно нужно тебе.

Когда эти самые тактические КР применялись без всяких ЖПСов - выше говорилось.

Когда применяюся с ЖПС - то же.

yacc>> Ссылку плиз о реальном применении такого режима...
SkyDron> 1) См. применение Страйк Игла во время Бури в Стакане.
SkyDron> 2) Фигли толку искать какието ссылки , когда ты все равно скажешь что это типа был не 'длительный' полет , 'неосновной режим' и т.п. ?
SkyDron> Если уж уперся , то будешь доконца упираться.
Ну вот смотрю - http://home.att.net/~jbaugher1/f15_10.html

Integration of the LANTIRN system with the APG-70 radar proved to be much more difficult than expected, and the F-15E was still not fully compat-ready by the time of Desert Storm. The F-15E had only just begun to operate with the LANTIRN navigation pod and did not yet have the system's targeting pod installed, so it was at least temporarily capable of delivering only "dumb" bombs. Although the F-15E was still not fully combat-ready, 48 F-15Es flew in the Gulf War. F-15Es joined other Coalition aircraft in searching for and attacking Iraqi "Scud" missile launchers. These Scud hunt missions were largely unsuccessful, but the F-15Es attacked many other Iraqi targets of opportunity. Most of these sorties were flown at medium altitudes, and the F-15E did not get much of a chance to demonstrate its low-level capabilities.

 

yacc>> Поэтому и нагрузка в 8 тонн
SkyDron> Максимальная нагрузка и у Ф-111 и у Ф-15Е больше. Реальная - как правило меньше.
Толк именно в реальной. Максимальная накладывает ограничения по перегрузкам и обычная болтанка в облаках может оказаться фатальной.

SkyDron> Да не нужно мне ничего скачивать. Просьба была к тебе. Прочти еще раз и ответь - готов 'прикинуть' ?
Позже.

yacc>> А еще глянь на цифры удельных расходов для ТРД...
SkyDron> Я лучше гляну РЛЭ/флайт мануалс самолетов. На крайняк нормальные ТТХ.
Что есть нормальные ТТХ. Что ты во флайт-мануалах и РЛЭ будешь смотреть? Какие кнопки и как нажимать или каких режимов придерживаться на виражах при полете по коробочке? Есть отдельная книжка по рассчету дальности для каждого самолета, а в практической аэродинамике для конкретного самолета это тем более прописано. Можешь пробежаться по практическим аэродинамикам разных самолетов и сравнить цифры.

SkyDron> То что на ПФ движек жрет сильно больше топлива чем на бесфорсажных режимах - не есть откровение ни для кого.
SkyDron> Просто прошедшие выше 'прикидки' по Т-4 и Ту-22М (мы тут изрядно отклонились от темы) создают впечатление что ты как раз 'забыл' что движки Т-4 для полета на тех самых 3М должны были БЫ работать на форсаже , и что двигателей этих не 2 (как на Бэкфайре) а 4.
Просто ты забыл про высоту и про скорость. Около земли форсаж жрет дофига, но на высоте и расход другой и тяга другая - даже на форсаже.

SkyDron> >>Доступна и нужна. Более того - являеться штатной. И Лантирны для этого и ставились в частности.
yacc>> длительного - недоступна и не нужна.
SkyDron> Переводить спор в плоскость выявления критериев 'длительности' я не буду.
SkyDron> Вспомни с чего вообще все началось.
Ну посмотрим на ту же ссылку:

The low-altitude ride in the F-15E can be quite a bit rougher than that in the F-111 because of the lower wing loading and the higher gust response. The F-15E is better in diving attacks and low-level high-speed dash than it is in sustained low-level high speed flight.

 

Время нахождения на режиме влияет на точность. Со средних высот даже радиотехнической навигацией пользоваться проще.

SkyDron> 1) В нормальных ТТХ профили указываются всегда.
SkyDron> 2) Я достаточно 'знающий' хтобы отличить нормальные ТТХ от мурзилки , равно как и для того чтобы не делать из них лишних выводов.
Таки приведи пример нормальных ТТХ. Профили - это не к ТТХ, а уже к руководству по боевому применению. Даже в мурзилочных ТТХ содержится достаточно инфы именно по ТТХ, но ТТХ - это не все.

yacc>> Уже интересовался - туда куда нужно при соответсвующей точности НК, пока оборудование новое.
SkyDron> Ну и куда же 'нужно' ?
Ну смотри сюда - Вопрос: Возможности НК Су-17/Миг-27/Су-24/Миг-29

yacc>> Только они сфероконические - подготовка не летная.
SkyDron> Они не сфероконические , а 100% реальные. Ибо игрушка - 100% реальность и речь именно о ней. А реальные самолеты в данном конкретном случае не причем.
Они именно что сфероконические. Игрушка - не 100% реальность.

SkyDron> Все наоборот. 'Налет' у многих игроков такой что реальному летчику и не снился.
SkyDron> Кроме того игрок мало чем ограничен.
SkyDron> В реальности нет кнопки 'новая попытка'.
Вот именно "налет", а не НАЛЕТ. Сразу в экшн - в зону боевых действий. А не тащиться вслепую по маршруту сдавая упражнение в СМУ.

SkyDron> Если бы ты внимательно читал , то понял бы что пример игрушки приводился именно за этим. А ощущения и прочие жопомеры вообще не при делах.
Т.е. как пример самолето-оторванного пользовательского интерфеса для работы сидя статично за компом?

yacc>> Откуда ты такое взял?
SkyDron> Из серьезных описаний.
Из каких?

yacc>> Вот поэтому там этот режим бесполезен и не нужен.
SkyDron> 1)Все работает без всяких штурманов.
SkyDron> 2) Есть режимы гораздо более напряжные для пилота/оператора.
Не можешь ты для себя полет разложить, чтобы понять что для полета на перехват или патрулирование это совершенно лишние действия - тебя все равно по локатору ведут. А более истребителю кроме тренировок в воздухе делать нечего.

SkyDron> Читать внимательно нужно тебе.
SkyDron> Когда эти самые тактические КР применялись без всяких ЖПСов - выше говорилось.
SkyDron> Когда применяюся с ЖПС - то же.
Ну если ты более английские источники любишь ... - AGM-86C/D Conventional Air Launched Cruise Missile

In June 1986, a limited number of AGM-86B ALCMs were converted to carry a high-explosive blast/fragmentation warhead and an internal GPS. They were redesignated as the AGM-86C CALCM. This modification replaced the AGM-86B ALCM's terrain contour-matching guidance system and integrated a GPS with the existing INS. This ALCM to CALCM modification program was conducted under under classified contract F34601-91-C-1156, which delivered the last lot of AGM-86C's to the Air Force in June 1993.
...
The CALCM became operational in January 1991 at the onset of Operation DESERT STORM.

 

ratte07> Попал бы Т-4 под ограничения договоров с США как стратегическое ударное средство?

Смотря :

1) Были ли бы реализованы проектные характеристики этого самолета на серийных машинах.
2) Стал ли бы Т-4 именно ударным (а не например чисто разведывательным) самолетом.
3) Согласился ли бы СССР пойти на уступки именно в отношении этого самолета , как это произошло с Ту-22М.

yacc> Ну вот смотрю - http://home.att.net/~jbaugher1/f15_10.html

Все правильно смотришь. Читай внимательно.

yacc>Профили - это не к ТТХ, а уже к руководству по боевому применению.

Дальности/радиусы по разным профилям - это к ТТХ.


yacc> yacc>> Уже интересовался - туда куда нужно при соответсвующей точности НК, пока оборудование новое.
SkyDron>> Ну и куда же 'нужно' ?

yacc> Ну смотри сюда - Вопрос: Возможности НК Су-17/Миг-27/Су-24/Миг-29


Это ты смотри.


yacc> yacc>> Только они сфероконические - подготовка не летная.
SkyDron>> Они не сфероконические , а 100% реальные. Ибо игрушка - 100% реальность и речь именно о ней. А реальные самолеты в данном конкретном случае не причем.

yacc> Они именно что сфероконические. Игрушка - не 100% реальность.

Игрушка - это 100% реальность. О чем и речь.

SkyDron>> Все наоборот. 'Налет' у многих игроков такой что реальному летчику и не снился.
SkyDron>> Кроме того игрок мало чем ограничен.
SkyDron>> В реальности нет кнопки 'новая попытка'.

yacc> Вот именно "налет", а не НАЛЕТ.

В затронутом контексте абсолютно без разницы. Более того - неважно даже что симулируется - хоть вышивание бисером , хоть игра в гольф , хоть любое другое действие требующее наввыков и тренировки.

Замени "налет" на "практическую отработку определенных действияй" и все встанет на свои места.


yacc>Сразу в экшн - в зону боевых действий. А не тащиться вслепую по маршруту сдавая упражнение в СМУ.

Ты будешь удивлен , но таких "мазахистов" великое множество , а MSFS популярен уже долгие годы.


SkyDron>> Если бы ты внимательно читал , то понял бы что пример игрушки приводился именно за этим. А ощущения и прочие жопомеры вообще не при делах.

yacc> Т.е. как пример самолето-оторванного пользовательского интерфеса для работы сидя статично за компом?

Как пример того какое значение может иметь индикация при прочих равных.


yacc> yacc>> Откуда ты такое взял?
SkyDron>> Из серьезных описаний.

yacc> Из каких?

Справочники по БРЭО самолетов , предназначенные для специалистов которые это БРЭО изучают не для праздного любопытства.

yacc> yacc>> Вот поэтому там этот режим бесполезен и не нужен.
SkyDron>> 1)Все работает без всяких штурманов.
SkyDron>> 2) Есть режимы гораздо более напряжные для пилота/оператора.

yacc> Не можешь ты для себя полет разложить, чтобы понять что для полета на перехват или патрулирование это совершенно лишние действия - тебя все равно по локатору ведут. А более истребителю кроме тренировок в воздухе делать нечего.

Я достаточно представляю что такое полет. В т.ч. и истребителя.
А еще оперирую фактами а не домыслами.


SkyDron> Максимальная нагрузка и у Ф-111 и у Ф-15Е больше. Реальная - как правило меньше.

yacc>Толк именно в реальной. Максимальная накладывает ограничения по перегрузкам и обычная болтанка в облаках может оказаться фатальной.

И что следует из этой глубокомысленной фразы ?

yacc>>Что ты во флайт-мануалах и РЛЭ будешь смотреть?

Реальные данные самолетов по дальностям/радиусам. А не сомнительные кустарные "прикидки".


yacc>Можешь пробежаться по практическим аэродинамикам разных самолетов и сравнить цифры.

Могу. Более того - это и собираюсь сделать после того как ты представишь свои прикидки и расчеты для самоелтов по которым есть реальные данные с которыми можно свериться.

По Т-4 соответствующих данных нет , так что тут фантазировать можно много.


yacc>Просто ты забыл про высоту и про скорость. Около земли форсаж жрет дофига, но на высоте и расход другой и тяга другая - даже на форсаже.

Форсаж везде жрет дофига , ибо одно и то же количество топлива сжигается в одном и том же количестве воздуха.


yacc>Ну посмотрим на ту же ссылку:....

Еще раз : общие фразы и домыслы на их основе - ерунда.

yacc>Время нахождения на режиме влияет на точность. Со средних высот даже радиотехнической навигацией пользоваться проще.

А еще на средних высотах стрелковка/МЗА/ПЗРК не достанут.

Почему в войнах последнего времени амеры стараются на МВ и не спускаться , а "большую" ПВО давят непрерывно и целенаправленно.

Ирак-91 стал пожалуй первым примером "тотального подавления ПВО" , в Югославии концепция получила дальнейшее развитие.

При этом значение маловысотных рейдов с огибанием рельефа неуклонно падало. Во время "Бури в пустыне" эта тактика применялась только на начальном этапе операции (пока "большая"ПВО была еще не подавлена)с целью достижения внезапности удара по целям с неподавленной "большой" ПВО и использовались для этого специально преспособленные для маловысотных прорывов самолеты - А-6Е , Ф-15Е , Ф-111Ф , Торнадо.

Затем почти вся авиация (включая перечисленные самолеты ) перешла к действиям со средних и больших высот.

"В низу" до конца работали восновном самолеты выполнявшие НАП - А-10 , Харриеры и т.п.


yacc>Ну если ты более английские источники любишь ... - AGM-86C/D Conventional Air Launched Cruise Missile

О майн готт.... Ну когда же ты читать внимательно научишься то ?

>>М3 превосходил Ту-95 только в максимальной и крейсерской скорости. На 100 км/час. Но его дальности не хватало, чтобы долететь до США и вернуться. На заправщики у нас не надеялись.
MIKLE> в каком году?
В пятидесятых и первой половине 60-х.
MIKLE> как оцениваличь перспективы тогда?
А просто оценивались. У Ту-95 - хреновые, у М-3 - ещё хреновее.
MIKLE> мог ли Ту95 вернутся?
Мог. При работе по ближним целям на территории США.
>>Кроме того, в те времена просто не могли сделать малогабаритные крылатые ракеты. Поэтому пришлось использовать крупные.
MIKLE> в середине 50-х? не подскажите носитель стратегических КР тогда?
Не в середине 50-х а в 50-60-ые годы.
>>М-3 мог превзойти Ту-95 только к середине 60-х, а надо было на 10 лет раньше. Кстати, не слишком то и превзойти. Иначе Туполев применил бы перемоторизацию Ту-95.
MIKLE> на 10 лет раньше ни о КР, ни о влзврате речи вообше ни шло.
О КР думали с 40-х годов. Правда назывались они "самолёт-снаряд"
MIKLE> а что до пермотроизации-см историб Ту22-ту22М-Т4... то же самое...
Перемотороизацию Ту-95 на двухконтурные ТРД сделать достаточно просто.
>>Ну а благодаря конструкции шасси М-3, с поддерживающими тележками, приходилось использовать только полосы, с шириной 80м. Много у нас таких?
MIKLE> а разве поддерживабзим тележкам грунта недостаточно? или рещётчатых полос? як28 именно с таких оетали. ущкая колея и решётки для крыльевых стоек.
Может и достаточно. Только таких рисковых орлов в МО не нашлось, чтобы опыты поставить.