Т-4 против Ту-22М

 
1 2 3 4 5 6 7 23
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Есть много фанатов первого. Считается, что отказ от доводки 100 был ошибкой. Так ли это?

За Су лучшие "противоавианосные" характеристики.

За Ту многоцелевое применение.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU spam_test #04.04.2008 14:26
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

За Ту цена, как на саму машину, так и на эксплуатацию.
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

А можно было из Т-4 сделать аналог SR-71?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU spam_test #04.04.2008 14:56
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Т-4М так заявлен, но это новая машина, влетело бы еще в копеечку.
 
+
-
edit
 

FLIPPER

втянувшийся

ratte07> За Су лучшие "противоавианосные" характеристики.
ratte07> За Ту многоцелевое применение.
А откуда они взялись, "противоавианосные" характеристики? Кто и как их рассчитал? На бумаге у нас всегда всё было гладко. Я до сих пор не могу понять, куда собирались вешать ракеты "воздух-поверхность" на нём. Только под крыло, но тогда как будет обстоять дело со скоростью, дальностью?
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся



Противоавианосные характеристики - это время до поражения. При сопоставимой дальности у Т-4 выше скорость.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
а разве Т-4 не "съел" Туполев чтобы пропихнуть Ту-160? в свете этого сравнения ТТХ бессмысленны - от него отказались не в пользу чего-то, а просто из-за меж-КБшных-разборок
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Ту-160 противостоял Ту-4МС - совершенно другому самолету.

Т-4МС:


Ту-160:
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
john5r> а разве Т-4 не "съел" Туполев чтобы пропихнуть Ту-160?

Ну разумеется...
Еще один демонический поедатель светлых идей и чудесных вундерваффов...

Наверное 2й в сатанинском списке после аццкава йакавлева. :)

Как же попярно у нас все сводить к 'зарезали проект сцуки , а то бы у-у-у...'

john5r>в свете этого сравнения ТТХ бессмысленны ...

Они бессмысленны в другом свете - в свете того что одна конструкция есть реальный серийный отработанный годами и имеющий хорошоизвестные возможности образец , а 2я - опытная машина о перечисленных качествах которой можно только гадать и фантазировать.

ratte07>Противоавианосные характеристики - это время до поражения.

Согластно этому критерию МБР вообще вне конкуренции по 'противоавианосным характеристикам'. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU True-Скивыч #08.04.2008 23:01  @SkyDron#08.04.2008 11:15
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

SkyDron> Они бессмысленны в другом свете - в свете того что одна конструкция есть реальный серийный отработанный годами и имеющий хорошоизвестные возможности образец , а 2я - опытная машина о перечисленных качествах которой можно только гадать и фантазировать.

Пардон, а на чём был отработан Ту-22М-0 к моменту своего первого полёта?
Были две совершенно новые машины.

P.S.
Я не защищаю Т-4 и даже считаю, что выбор был сделан верно. Но ради справедливости - он так же как и машина ОКБ Сухого создавался с нуля.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
john5r>> а разве Т-4 не "съел" Туполев чтобы пропихнуть Ту-160?
SkyDron> Ну разумеется...
SkyDron> Еще один демонический поедатель светлых идей и чудесных вундерваффов...
SkyDron> Наверное 2й в сатанинском списке после аццкава йакавлева. :)
SkyDron> Как же попярно у нас все сводить к 'зарезали проект сцуки , а то бы у-у-у...'

заметь, про "у-у-у-у..." не я написал 1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
CA tarasv #08.04.2008 23:18  @True-Скивыч#08.04.2008 23:01
+
-
edit
 

tarasv

опытный

True-Скивыч> Пардон, а на чём был отработан Ту-22М-0 к моменту своего первого полёта?
True-Скивыч> Были две совершенно новые машины.

Ту-22М-0 к моменту первого полета "сотки" свое уже отлетал, а меньше чем через год после того как "сотка" полетела летал первый, но уже вполне доведенный, Ту-22М2 ;)
 

Bums
xo

аксакал

john5r>> а разве Т-4 не "съел" Туполев чтобы пропихнуть Ту-160?
SkyDron> Ну разумеется...
SkyDron> Еще один демонический поедатель светлых идей и чудесных вундерваффов...
SkyDron> Наверное 2й в сатанинском списке после аццкава йакавлева. :)
SkyDron> Как же попярно у нас все сводить к 'зарезали проект сцуки , а то бы у-у-у...'
SkyDron> john5r>в свете этого сравнения ТТХ бессмысленны ...
SkyDron> Они бессмысленны в другом свете - в свете того что одна конструкция есть реальный серийный отработанный годами и имеющий хорошоизвестные возможности образец , а 2я - опытная машина о перечисленных качествах которой можно только гадать и фантазировать.
ratte07>>Противоавианосные характеристики - это время до поражения.
SkyDron> Согластно этому критерию МБР вообще вне конкуренции по 'противоавианосным характеристикам'. :)

Позвольте полюбопытствовать - откуда скепсис. относительно влиятельности Туполева и того, что он приложил здесь свою руку?
Почитайте как военные подгоняли под Ту-22М тактику применения, именно подгоняли, бо даже у Ту-16 с 2-мя КСР-5 в отличие от Ту-22 с одной Х-22 радиус поболее был. И это все на фоне победных реляций о Ту-22М, как о более продвинутой машине.
Опять же ни для кого не секрет на какой модификации были достигнуты хар-ки более-менее соответствующие заданию 6х мохнатого года.Ту-22М3, 80-е гг.
И на затравку об добряке Андрее Николаевиче:
"Как рассказывал бывший сотрудник Р.Бартини А.Птушенко, на одном из совещаний к министру авиапромышленности П. Дементьеву, беседующему с гл. конструктором А. Туполевым, подошел П. Сухой.
- Петр Васильевич,- обратлся Сухой к министру, - я провожу испытания нового самолета с титановым корпусом, Т-4, но в моем КБ нет вибростенда, а у Андрея Николаевича есть. Нельзя ли воспользоваться?
Далее следует драматическая немая сцена.Дементьев молча вопросительно смотрит на Туполева. Тот также молча вынимает из кармана пиджака руку, несколько секунд её рассматривает, складывает кукиш и молча подносит к физиономии Сухого. После этого все молча расходятся". Вот такие формы принимало соперничество..."
 

Bums
xo

аксакал

True-Скивыч>> Пардон, а на чём был отработан Ту-22М-0 к моменту своего первого полёта?
True-Скивыч>> Были две совершенно новые машины.
tarasv> Ту-22М-0 к моменту первого полета "сотки" свое уже отлетал, а меньше чем через год после того как "сотка" полетела летал первый, но уже вполне доведенный, Ту-22М2 ;)

Ой, ну не надо. 2-ка грамотным самолетам стала под конец своего серийного производства. То есть в начале 80-х более-менее боевым самолетом стала, а тут уж и М3 подоспел...
 

Bums
xo

аксакал

А вот забавная подборка, вырезки интервью с различными участниками создания Сотки, может кто-нить что-нить здесь интересное прочитает
http://lanets.h14.ru/beshvostka/index.html?sotka_1
 

tarasv

опытный

Bums> Ой, ну не надо. 2-ка грамотным самолетам стала под конец своего серийного производства. То есть в начале 80-х более-менее боевым самолетом стала, а тут уж и М3 подоспел...

А что есть гарантия что с доводкой Т-4 не случилась бы эпопея по типу эпопеи с Су-27? Борт - самый навороченный, двигатели толком не летали, ракет - нет. Заявленная дальность ИМХО тоже оптимистична - 53т топлива и тяга 50т у Ту-22М3 а у Т-4 57т топлива и тяга двигателей 64т, двигатели одноконтурные а не двухконтурные как на Ту-22М3, но дальность одинаковая. Чтото здесь не так ;)
 
RU SkyDron #09.04.2008 09:19  @True-Скивыч#08.04.2008 23:01
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
True-Скивыч> Пардон, а на чём был отработан Ту-22М-0 к моменту своего первого полёта?

На момент первого полета он не был особо отработан.
Тем не менее его конструкция была гораздо более традиционной и имеющей гораздо меньший уровень технического риска чем у куда более 'экстремального' Т-4.

Мы же в данном случае говорим не о решении тогдашнего советского руководства
о закрытии программы Т-4 , а о теперяшних наших форумных фантазиях на тему каким бы мог стать серийный Т-4 прослужи он столько же сколько Ту-22М.

И в этом контексте сравнение проектных характеристик опытной машины с неясными перспективами (причем неясными без всяких кукишей старика-Туполева) с хорошоизвестной массовой строевой машиной отдает сферокониной под вакуумным соусом.

Может быть из Т-4 вышел бы толк и он стал бы прорывной конструкцией , но огромное количество 'если' ставит это под сомнение.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Bums
xo

аксакал

True-Скивыч>> Пардон, а на чём был отработан Ту-22М-0 к моменту своего первого полёта?
SkyDron> На момент первого полета он не был особо отработан.
SkyDron> Тем не менее его конструкция была гораздо более традиционной и имеющей гораздо меньший уровень технического риска чем у куда более 'экстремального' Т-4.
SkyDron> Мы же в данном случае говорим не о решении тогдашнего советского руководства
SkyDron> о закрытии программы Т-4 , а о теперяшних наших форумных фантазиях на тему каким бы мог стать серийный Т-4 прослужи он столько же сколько Ту-22М.
SkyDron> И в этом контексте сравнение проектных характеристик опытной машины с неясными перспективами (причем неясными без всяких кукишей старика-Туполева) с хорошоизвестной массовой строевой машиной отдает сферокониной под вакуумным соусом.
SkyDron> Может быть из Т-4 вышел бы толк и он стал бы прорывной конструкцией , но огромное количество 'если' ставит это под сомнение.

Хм, есть один момент - Сотка полетела сразу и здорово, а что творилось с М-0 с его "более традиционной конструкцией"..
 

SkyDron

эксперт
★☆
Bums> Позвольте полюбопытствовать - откуда скепсис. относительно влиятельности Туполева и того, что он приложил здесь свою руку?

Скепсис - от понимания того насколько часто обьективные проблемы пытаются свести к более понятным с точки зрения 'бытовой общечеловеческой логики' причинам , буть то демонические замнаркомы жаждавшие придушить все светлые идеи , недалекие генсеки или бытовое раздолбайство конкретных индивидуумов...

Это веть проще для понимания чем осознание всего спектра проблем , которое вдобавок возможно только при наличии более-менее полных данных.

Не так ли ?

Bums> Почитайте как военные подгоняли под Ту-22М тактику применения...

Это совершенно нормальная практика.
Новая техника требует коррективов тактики.

Можно подумать под Т-4жтактику бы не 'подгоняли'...

Bums> ... именно подгоняли, бо даже у Ту-16 с 2-мя КСР-5 в отличие от Ту-22 с одной Х-22 радиус поболее был.

В то время как в войска пошел Ту-22М
Ту-16 с 2мя КСР-5 уже еле взлетал при неполной заправке.

Для него и молодые годы это была предельная нагрузка.

Bums>И это все на фоне победных реляций о Ту-22М, как о более продвинутой машине.

Неужели есть сомнения в том что Ту-22М - гораздо совершеннее и перспективнее удачного и заслуженного , но морально и физически на тот момент устаревшего Ту-16 ?

Bums> Опять же ни для кого не секрет на какой модификации были достигнуты хар-ки более-менее соответствующие заданию 6х мохнатого года.Ту-22М3, 80-е гг.

Не секрет.

А вот когда Т-4 достиг бы пректных характеристик и полной боеготовности с соответствием всем требованиям ... - тайна сия велика есть.

Вполне может быть что вообще никогда.

А новый самолет был очень нужен , в 1ю очередь в МРА.

А что до задания '60-мохнатого года' , то нужно вспомнить что тогда реально было , и поумерить аппетиты по поводу заданий.

Формулировать задания гораздо проще чем их выполнять.

Bums> И на затравку об добряке Андрее Николаевиче:...

Это все лирика , причем широкоизвестная.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Сотка - это, скорее всего, экспериментальная а не опытная машина. Но, если бы она и удалась, то её применение вовсе не повысило бы боевой потенциал в противоавианосных операциях, при сравнении с Ту22м2-3.
1. Увеличение скорости с 2300 до 3000 км/ч, на боевом курсе, при применении однотипных ракет, например Х-22, вообще ничего не даёт.
Во первых потому, что есть ограничение по скорости пуска в 1720 км/час.
3., дальность полёта ракеты такова (от 400 до 550 км), что даже перехватчики, находящиеся в воздухе, и осуществляющие патрулирование (Ф-14), не успевают выйти на рубеж атаки носителя, идущего со скоростью 1800 км/ч. до произведения пуска ракет. Даже если самолёты ДРЛО обнаружат угрозу за 850 км от авианосца.

Что касается цены Т-4, то где то я читал, что она равнялась цене двух АПЛ с крылатыми ракетами.
 

Bums
xo

аксакал

Эх, все хорошо, да только вот Ту-22М3 ,которые в Крыму базировались, никак на СЗ выйти не могли для атаки 6-го флота, банально из-за радиусов скромных.
 
RU spam_test #10.04.2008 08:28
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Так с Т-4 та-же фигня, у него тоже радиус скромный.
 

MIKLE

старожил

tarasv> Заявленная дальность ИМХО тоже оптимистична - 53т топлива и тяга 50т у Ту-22М3 а у Т-4 57т топлива и тяга двигателей 64т, двигатели одноконтурные а не двухконтурные как на Ту-22М3, но дальность одинаковая. Чтото здесь не так ;)

так магина под сверхщвук заточена. см миг25... если аэродинамика сверхзвуковая, то километровый расход за счёи большей высоты мог быть кабы не меньшк чем у ту22 на дозвуке, и это при М заметно больше 2...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

SkyDron

эксперт
★☆
Bums> Эх, все хорошо, да только вот Ту-22М3 ,которые в Крыму базировались, никак на СЗ выйти не могли для атаки 6-го флота, банально из-за радиусов скромных.

Атаковать 6й флот с баз в Крыму вообще проблематично. Хоть на сверхзвуке , хоть на дозвуке.

Сверхзвук же используется только при отходе с рубежей пуска - освободившиеся от ракет Ту-22 способен развить скорость сравнимую с Ф-14 идущим с полными внешними подвесками на форсаже , и бОльшую чем Ф-18 без подвесок.

Так же форсаж можно заюзать непосредственно при подходе к рубежам пуска.

С учетом массированого прикрытия активными и пассивными помехами РЛС противника , а так же его радиосвязи (в 1ю очередь радиолиниям наведения истребителей) , а так же ограничения у перехватчиков на использование форсажа , шансы ракетоносцев унести ноги после пуска были бы совсем не нулевыми.

Жечь же прорву керосина на сверхзвуке и превращая титановую обшивку в аццкую сковороду в крейсерском полете особого резона нет.

Нужен массированый удар , и бОльшее количество более дешевых самолетов с достаточными для отрыва скоростными качествами будет эффективнее чем удар немногих жуткодорогих самолетов с ненужной высокой крейсерской скоростью.

Что же собой представляет эксплуатация титанового самолета со столь экстремальными (причем реальными а не проектными) характеристиками - см. SR-71 , который кстати еще не был отягощен ударными функциями и тасканием монстрообразных ракет.

Про реальные сроки доводки до кондиции всего комплекса на базе Т-4 уже упоминалось.

Так что конструкция конечно интересная и смелая , опыт проектирования и все такое , но вот насчет вундерваффности есть сомнения.

Особенно с учетом других противо-АУГ средств которые разрабатывались и внедрялись в то время.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★☆
tarasv>> Заявленная дальность ИМХО тоже оптимистична - 53т топлива и тяга 50т у Ту-22М3 а у Т-4 57т топлива и тяга двигателей 64т, двигатели одноконтурные а не двухконтурные как на Ту-22М3, но дальность одинаковая. Чтото здесь не так ;)

MIKLE> так магина под сверхщвук заточена. см миг25... если аэродинамика сверхзвуковая, то километровый расход за счёи большей высоты мог быть кабы не меньшк чем у ту22 на дозвуке, и это при М заметно больше 2...

Для крейсерского сверхзвука (да еще предпологаемые 3М) нужен форсаж всех движков со всеми вытекающими - смотрим хотя бы даже статический расход топлива на форсаже.

Упомянутый МиГ-25 с 'типа сверхзвуковой аэродинамикой' жрал на форсаже керосин как бык помои...

См. сколько карасину нужно было МиГу-25 на сверхзвуке и менее экстремальным самолетам (без типа сверхзвуковой аэродинамики :) ) на одинаковое расстояние.

Чудес не бывает.

То что при равной сверхзвуковой скорости
Т-4 был бы экономичнее
чем Ту-22М - почти наверняка , во всяком случае без внешних подвесок , а вот то что самолет жгущий прорву топлива на форсаже улетит дальше чем имеющий тот же запас топлива и спокойно идущий на дозвуке - сомнительно.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
1 2 3 4 5 6 7 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru