Т-4 против Ту-22М

ratte07> За Су лучшие "противоавианосные" характеристики.
ratte07> За Ту многоцелевое применение.
А откуда они взялись, "противоавианосные" характеристики? Кто и как их рассчитал? На бумаге у нас всегда всё было гладко. Я до сих пор не могу понять, куда собирались вешать ракеты "воздух-поверхность" на нём. Только под крыло, но тогда как будет обстоять дело со скоростью, дальностью?

john5r> а разве Т-4 не "съел" Туполев чтобы пропихнуть Ту-160?

Ну разумеется...
Еще один демонический поедатель светлых идей и чудесных вундерваффов...

Наверное 2й в сатанинском списке после аццкава йакавлева.

Как же попярно у нас все сводить к 'зарезали проект сцуки , а то бы у-у-у...'

john5r>в свете этого сравнения ТТХ бессмысленны ...

Они бессмысленны в другом свете - в свете того что одна конструкция есть реальный серийный отработанный годами и имеющий хорошоизвестные возможности образец , а 2я - опытная машина о перечисленных качествах которой можно только гадать и фантазировать.

ratte07>Противоавианосные характеристики - это время до поражения.

Согластно этому критерию МБР вообще вне конкуренции по 'противоавианосным характеристикам'.

SkyDron> Они бессмысленны в другом свете - в свете того что одна конструкция есть реальный серийный отработанный годами и имеющий хорошоизвестные возможности образец , а 2я - опытная машина о перечисленных качествах которой можно только гадать и фантазировать.

Пардон, а на чём был отработан Ту-22М-0 к моменту своего первого полёта?
Были две совершенно новые машины.

P.S.
Я не защищаю Т-4 и даже считаю, что выбор был сделан верно. Но ради справедливости - он так же как и машина ОКБ Сухого создавался с нуля.

john5r>> а разве Т-4 не "съел" Туполев чтобы пропихнуть Ту-160?
SkyDron> Ну разумеется...
SkyDron> Еще один демонический поедатель светлых идей и чудесных вундерваффов...
SkyDron> Наверное 2й в сатанинском списке после аццкава йакавлева.
SkyDron> Как же попярно у нас все сводить к 'зарезали проект сцуки , а то бы у-у-у...'

заметь, про "у-у-у-у..." не я написал ¹

True-Скивыч> Пардон, а на чём был отработан Ту-22М-0 к моменту своего первого полёта?
True-Скивыч> Были две совершенно новые машины.

Ту-22М-0 к моменту первого полета "сотки" свое уже отлетал, а меньше чем через год после того как "сотка" полетела летал первый, но уже вполне доведенный, Ту-22М2

john5r>> а разве Т-4 не "съел" Туполев чтобы пропихнуть Ту-160?
SkyDron> Ну разумеется...
SkyDron> Еще один демонический поедатель светлых идей и чудесных вундерваффов...
SkyDron> Наверное 2й в сатанинском списке после аццкава йакавлева.
SkyDron> Как же попярно у нас все сводить к 'зарезали проект сцуки , а то бы у-у-у...'
SkyDron> john5r>в свете этого сравнения ТТХ бессмысленны ...
SkyDron> Они бессмысленны в другом свете - в свете того что одна конструкция есть реальный серийный отработанный годами и имеющий хорошоизвестные возможности образец , а 2я - опытная машина о перечисленных качествах которой можно только гадать и фантазировать.
ratte07>>Противоавианосные характеристики - это время до поражения.
SkyDron> Согластно этому критерию МБР вообще вне конкуренции по 'противоавианосным характеристикам'.

Позвольте полюбопытствовать - откуда скепсис. относительно влиятельности Туполева и того, что он приложил здесь свою руку?
Почитайте как военные подгоняли под Ту-22М тактику применения, именно подгоняли, бо даже у Ту-16 с 2-мя КСР-5 в отличие от Ту-22 с одной Х-22 радиус поболее был. И это все на фоне победных реляций о Ту-22М, как о более продвинутой машине.
Опять же ни для кого не секрет на какой модификации были достигнуты хар-ки более-менее соответствующие заданию 6х мохнатого года.Ту-22М3, 80-е гг.
И на затравку об добряке Андрее Николаевиче:
"Как рассказывал бывший сотрудник Р.Бартини А.Птушенко, на одном из совещаний к министру авиапромышленности П. Дементьеву, беседующему с гл. конструктором А. Туполевым, подошел П. Сухой.
- Петр Васильевич,- обратлся Сухой к министру, - я провожу испытания нового самолета с титановым корпусом, Т-4, но в моем КБ нет вибростенда, а у Андрея Николаевича есть. Нельзя ли воспользоваться?
Далее следует драматическая немая сцена.Дементьев молча вопросительно смотрит на Туполева. Тот также молча вынимает из кармана пиджака руку, несколько секунд её рассматривает, складывает кукиш и молча подносит к физиономии Сухого. После этого все молча расходятся". Вот такие формы принимало соперничество..."

True-Скивыч>> Пардон, а на чём был отработан Ту-22М-0 к моменту своего первого полёта?
True-Скивыч>> Были две совершенно новые машины.
tarasv> Ту-22М-0 к моменту первого полета "сотки" свое уже отлетал, а меньше чем через год после того как "сотка" полетела летал первый, но уже вполне доведенный, Ту-22М2

Ой, ну не надо. 2-ка грамотным самолетам стала под конец своего серийного производства. То есть в начале 80-х более-менее боевым самолетом стала, а тут уж и М3 подоспел...

Bums> Ой, ну не надо. 2-ка грамотным самолетам стала под конец своего серийного производства. То есть в начале 80-х более-менее боевым самолетом стала, а тут уж и М3 подоспел...

А что есть гарантия что с доводкой Т-4 не случилась бы эпопея по типу эпопеи с Су-27? Борт - самый навороченный, двигатели толком не летали, ракет - нет. Заявленная дальность ИМХО тоже оптимистична - 53т топлива и тяга 50т у Ту-22М3 а у Т-4 57т топлива и тяга двигателей 64т, двигатели одноконтурные а не двухконтурные как на Ту-22М3, но дальность одинаковая. Чтото здесь не так

True-Скивыч> Пардон, а на чём был отработан Ту-22М-0 к моменту своего первого полёта?

На момент первого полета он не был особо отработан.
Тем не менее его конструкция была гораздо более традиционной и имеющей гораздо меньший уровень технического риска чем у куда более 'экстремального' Т-4.

Мы же в данном случае говорим не о решении тогдашнего советского руководства
о закрытии программы Т-4 , а о теперяшних наших форумных фантазиях на тему каким бы мог стать серийный Т-4 прослужи он столько же сколько Ту-22М.

И в этом контексте сравнение проектных характеристик опытной машины с неясными перспективами (причем неясными без всяких кукишей старика-Туполева) с хорошоизвестной массовой строевой машиной отдает сферокониной под вакуумным соусом.

Может быть из Т-4 вышел бы толк и он стал бы прорывной конструкцией , но огромное количество 'если' ставит это под сомнение.

True-Скивыч>> Пардон, а на чём был отработан Ту-22М-0 к моменту своего первого полёта?
SkyDron> На момент первого полета он не был особо отработан.
SkyDron> Тем не менее его конструкция была гораздо более традиционной и имеющей гораздо меньший уровень технического риска чем у куда более 'экстремального' Т-4.
SkyDron> Мы же в данном случае говорим не о решении тогдашнего советского руководства
SkyDron> о закрытии программы Т-4 , а о теперяшних наших форумных фантазиях на тему каким бы мог стать серийный Т-4 прослужи он столько же сколько Ту-22М.
SkyDron> И в этом контексте сравнение проектных характеристик опытной машины с неясными перспективами (причем неясными без всяких кукишей старика-Туполева) с хорошоизвестной массовой строевой машиной отдает сферокониной под вакуумным соусом.
SkyDron> Может быть из Т-4 вышел бы толк и он стал бы прорывной конструкцией , но огромное количество 'если' ставит это под сомнение.

Хм, есть один момент - Сотка полетела сразу и здорово, а что творилось с М-0 с его "более традиционной конструкцией"..

Bums> Позвольте полюбопытствовать - откуда скепсис. относительно влиятельности Туполева и того, что он приложил здесь свою руку?

Скепсис - от понимания того насколько часто обьективные проблемы пытаются свести к более понятным с точки зрения 'бытовой общечеловеческой логики' причинам , буть то демонические замнаркомы жаждавшие придушить все светлые идеи , недалекие генсеки или бытовое раздолбайство конкретных индивидуумов...

Это веть проще для понимания чем осознание всего спектра проблем , которое вдобавок возможно только при наличии более-менее полных данных.

Не так ли ?

Bums> Почитайте как военные подгоняли под Ту-22М тактику применения...

Это совершенно нормальная практика.
Новая техника требует коррективов тактики.

Можно подумать под Т-4жтактику бы не 'подгоняли'...

Bums> ... именно подгоняли, бо даже у Ту-16 с 2-мя КСР-5 в отличие от Ту-22 с одной Х-22 радиус поболее был.

В то время как в войска пошел Ту-22М
Ту-16 с 2мя КСР-5 уже еле взлетал при неполной заправке.

Для него и молодые годы это была предельная нагрузка.

Bums>И это все на фоне победных реляций о Ту-22М, как о более продвинутой машине.

Неужели есть сомнения в том что Ту-22М - гораздо совершеннее и перспективнее удачного и заслуженного , но морально и физически на тот момент устаревшего Ту-16 ?

Bums> Опять же ни для кого не секрет на какой модификации были достигнуты хар-ки более-менее соответствующие заданию 6х мохнатого года.Ту-22М3, 80-е гг.

Не секрет.

А вот когда Т-4 достиг бы пректных характеристик и полной боеготовности с соответствием всем требованиям ... - тайна сия велика есть.

Вполне может быть что вообще никогда.

А новый самолет был очень нужен , в 1ю очередь в МРА.

А что до задания '60-мохнатого года' , то нужно вспомнить что тогда реально было , и поумерить аппетиты по поводу заданий.

Формулировать задания гораздо проще чем их выполнять.

Bums> И на затравку об добряке Андрее Николаевиче:...

Это все лирика , причем широкоизвестная.

tarasv> Заявленная дальность ИМХО тоже оптимистична - 53т топлива и тяга 50т у Ту-22М3 а у Т-4 57т топлива и тяга двигателей 64т, двигатели одноконтурные а не двухконтурные как на Ту-22М3, но дальность одинаковая. Чтото здесь не так

так магина под сверхщвук заточена. см миг25... если аэродинамика сверхзвуковая, то километровый расход за счёи большей высоты мог быть кабы не меньшк чем у ту22 на дозвуке, и это при М заметно больше 2...

Bums> Эх, все хорошо, да только вот Ту-22М3 ,которые в Крыму базировались, никак на СЗ выйти не могли для атаки 6-го флота, банально из-за радиусов скромных.

Атаковать 6й флот с баз в Крыму вообще проблематично. Хоть на сверхзвуке , хоть на дозвуке.

Сверхзвук же используется только при отходе с рубежей пуска - освободившиеся от ракет Ту-22 способен развить скорость сравнимую с Ф-14 идущим с полными внешними подвесками на форсаже , и бОльшую чем Ф-18 без подвесок.

Так же форсаж можно заюзать непосредственно при подходе к рубежам пуска.

С учетом массированого прикрытия активными и пассивными помехами РЛС противника , а так же его радиосвязи (в 1ю очередь радиолиниям наведения истребителей) , а так же ограничения у перехватчиков на использование форсажа , шансы ракетоносцев унести ноги после пуска были бы совсем не нулевыми.

Жечь же прорву керосина на сверхзвуке и превращая титановую обшивку в аццкую сковороду в крейсерском полете особого резона нет.

Нужен массированый удар , и бОльшее количество более дешевых самолетов с достаточными для отрыва скоростными качествами будет эффективнее чем удар немногих жуткодорогих самолетов с ненужной высокой крейсерской скоростью.

Что же собой представляет эксплуатация титанового самолета со столь экстремальными (причем реальными а не проектными) характеристиками - см. SR-71 , который кстати еще не был отягощен ударными функциями и тасканием монстрообразных ракет.

Про реальные сроки доводки до кондиции всего комплекса на базе Т-4 уже упоминалось.

Так что конструкция конечно интересная и смелая , опыт проектирования и все такое , но вот насчет вундерваффности есть сомнения.

Особенно с учетом других противо-АУГ средств которые разрабатывались и внедрялись в то время.

tarasv>> Заявленная дальность ИМХО тоже оптимистична - 53т топлива и тяга 50т у Ту-22М3 а у Т-4 57т топлива и тяга двигателей 64т, двигатели одноконтурные а не двухконтурные как на Ту-22М3, но дальность одинаковая. Чтото здесь не так

MIKLE> так магина под сверхщвук заточена. см миг25... если аэродинамика сверхзвуковая, то километровый расход за счёи большей высоты мог быть кабы не меньшк чем у ту22 на дозвуке, и это при М заметно больше 2...

Для крейсерского сверхзвука (да еще предпологаемые 3М) нужен форсаж всех движков со всеми вытекающими - смотрим хотя бы даже статический расход топлива на форсаже.

Упомянутый МиГ-25 с 'типа сверхзвуковой аэродинамикой' жрал на форсаже керосин как бык помои...

См. сколько карасину нужно было МиГу-25 на сверхзвуке и менее экстремальным самолетам (без типа сверхзвуковой аэродинамики ) на одинаковое расстояние.

Чудес не бывает.

То что при равной сверхзвуковой скорости
Т-4 был бы экономичнее
чем Ту-22М - почти наверняка , во всяком случае без внешних подвесок , а вот то что самолет жгущий прорву топлива на форсаже улетит дальше чем имеющий тот же запас топлива и спокойно идущий на дозвуке - сомнительно.