Катастрофа Союза-1

Опаньки69> В случае же с деформацией контейнера от разницы давлений такой номер, вообще, не прокатит - с таким дефектом "Союзы" должны были падать, если не все, то, как минимум, через одного, потому что в этом случае будет виновато не разовое нарушение технологии сборки, а причина аварии будет находится в самой конструкции, и она будет воспроизводится вновь и вновь до тех пор, пока эта конструкция не будет изменена.

И более того - получается что проектировщики допустили грубейшую ошибку очевидную им же самим без всякой проверки.
До этого, кстати, садились десятки Востоков и Зенитов и у них ничего не пухло и не зажимало. А тут вдруг разучились делать контейнеры...

2-87>> Нафига им оправдываться через десятки лет? Да еще от неназванного обвинителя? Который сам почему-то молчал 25 лет...
Старый> Ну вы же видите что он оправдывается. Спросите его - нафига?
Ну,с точки зрения психологии, может быть два объяснения: 1. Человек точно знает, что нарушения не было и его возмутило даже анононимное и безадресное обвинение в адрес его и его товарищей. 2. Человек знает, что нарушение было и пытается отмазаться - позиция с обвинителем равная - один говорит - было, другой не было только второй наверняка подписался под письмом Чертоку (или даже лично к нему подошел). Возможно любое из двух объяснений. Мне больше нравится первое, вам второе. Если человек хороший, то вероятнее первое, так как если он виноват, то и не будет высовываться, тем более его лично никто не обвинил. Если же человек плохой, то мог выступить с опровержением, хотя, опять таки, зачем высовываться, если никто и так не трогает. Я думаю, что хороших людей больше, поэтому первая версия мне импонирует больше.
2-87>> Вы можете себе представить тряпку, приклеившуюся к почти высохшей краске, так, что ее не отрвали усилием в две с половиной тонны? Я - нет
Старый> Вам случалось полапать рукой окрашеную скамейку (вроде высохла), сесть на неё а минут через 15 втать и опс? В данном случае усилие было по касательной и на площади в квадратные метры.
Случалось, но крашенная скамейка и дюралевый контейнер "две большие разницы". Думаю, что такой налет на дюрале, к которому можно прилипнуть как к скамейке, не заметить не возможно. Хотя, конечно, все наши рассуждения всего лишь наши ИМХО.
2-87>> До того как в контейнер положили парашют по нему поелозил не один десяток человек - и по-делу и так, из любопытства.
Старый> Это врядли. По космической технике не елозят любопытные. И даже попытка специалиста поелозить по месту не своей специальности вызовет подозрение. Это я, кстати, говорю как специалист в области авиации с 20-летним стажем.
Ваш авиационный опыт в данном случае - непомощник. Дело в том, что самолет на стоянке аэродрома и КА в цехе, опять таки, "две большие разницы". Самолет стоит на отдельной площадке (как я себе представляю) и к нему подходит узкий круг людей, а уж внутрь заглядывают только техники, любой прохожий, пытающийся в него заглянуть, выглядит подозрительно.
КА же стоит в огромном цехе, да еще не в одном. В этих цехах работают сотни людей. И любой поделу может подойти к нему, а работают с ним десятки людей. И никто не запретит электрику или монтажнику кресел потрогать парашютный контейнер. Тем более новый корабль, любопытствующие, наверняка, находили массу причин подойти и потрогать новый аппарат.

2-87>> Именно, если он изначально входил идеально, а затем слегка "распух".
Старый> Неслабо для небольшого обжатия? И почему он не распух в полёте Космоса-140?
Есть такое понятие, как допускаемые отклонения. Не бывает абсолютно одинаковых аппаратов. Два аппарата сделанных по одним чертежам будут отличаться друг от друга. Может те два контейнера были сделаны по минусовым допускам, а парашюты по плюсовым? Может ткань в тех парашютах была чуть толще, чем в предыдущих? Парашюты уложили чуть по-другому? Я не утверждаю, что все было именно так, но так могло быть.
2-87>> Кто ж знает? Может для них это было очевидно?
Старый> Для проектировщиков корабля было очевидно что парашют зажмёт? Вот так вы себе представляете проектантов и проектирование?
Нет, это стало очевидно после анализа катастрофы. По крайней мере очевидными стали меры по исправлению конструкции. Знаете как бывает: что-то случилось. чего никто не предусмотрел, а когда случилось, то все думают: "Как же мы это не предусмотрели - ведь это - очевидно."
Старый> И почему Феоктистов пишет "по видимому"?
Кому охота признаваться в собственных ошибках? Тем более стопроцентно причина выяснена не была, а меры по предотвращению повторения подобных аварий были приняты исчерпывающие, что подтвердили испытания.
Старый> И наконец изложеную Чертоком версию с прилипанием вы прямо объявляете враньём?
Почему враньем? Просто версией. Одной из...Тем более мы не знаем, кто ее высказал. Может просто слышал человек краем уха такую версию и рассказал ее Чертоку через 25 лет? Про то, что нарушений технологии не было говорит человек прямо в этом участвовавший, а про липкость кто? Мы не знаем.
Подтвердить или опровергнуть версию липкости мог бы прямой эксперимент. Но кто его проведет? Если эту тему читает кто-нибудь , работающий в цехе нанесения ТЗП, то он мог бы провести такой эксперимент: положить в автоклав вместе с СА кусок дюраля с таким же покрытием как у парашютного контейнера (анодирование) и посмотреть на результат. Есть налет - нет налета, заметный - незаметный, липкий - не липкий, парашютный шёлк сильно прилипает? Однако вряд ли такой эксперимент когда-нибудь будет сделан.

Старый> Опыт работы в авиации а затем в промышленности показывает что в случае какойто проблемы ни в коем случае нельзя называть настоящую причину и настоящего виноватого. ...влияния стихии.

Имеет место быть Однако истинную причину проблемы все причастные знают прекрасно и не требуется 25 лет, чтоб кто-то ее вдруг озвучил.

2-87> Подтвердить или опровергнуть версию липкости мог бы прямой эксперимент. Но кто его проведет? Если эту тему читает кто-нибудь , работающий в цехе нанесения ТЗП, то он мог бы провести такой эксперимент: положить в автоклав вместе с СА кусок дюраля с таким же покрытием как у парашютного контейнера (анодирование) и посмотреть на результат.

НЯП, материал теплозащиты с тех пор изменился скорее всего. Так что эксперимент поставить еще труднее.

2-87>>> Нафига им оправдываться через десятки лет? Да еще от неназванного обвинителя? Который сам почему-то молчал 25 лет...
Старый>> Ну вы же видите что он оправдывается. Спросите его - нафига?
2-87> Ну,с точки зрения психологии, может быть два объяснения:
Ну вот видите: аж два, а вы спрашиваете "нафига?"

2-87> Случалось, но крашенная скамейка и дюралевый контейнер "две большие разницы". Думаю, что такой налет на дюрале, к которому можно прилипнуть как к скамейке, не заметить не возможно. Хотя, конечно, все наши рассуждения всего лишь наши ИМХО.

Я привёл пример со скамейкой только для того чтоб проилюстрировать как трудно заметить липкость и как велико сопротивление на сдвиг.
Как я понимаю испарилась и осела прозрачная субстанция типа эпоксидной смолы или чем там пропитывают текстолит? Заметить её на стенках не так то просто.

2-87> КА же стоит в огромном цехе, да еще не в одном. В этих цехах работают сотни людей.

По моим представлениям наоборот - космический аппарат находится в особом помещении доступ куда строго ограничен и разрешён только лицам которым это необходимо для выполнения технологических операций. Насколько я в курсе Союзы тогда стояли в МИКе в отдельных загородках.

2-87> И никто не запретит электрику или монтажнику кресел потрогать парашютный контейнер. Тем более новый корабль, любопытствующие, наверняка, находили массу причин подойти и потрогать новый аппарат.

Из авиационной практики. Двигатель это вотчина борттехника. Но и моего оборудования там дофига. Если я полезу под капот не сообщив борттехнику то он тут же примчится и возмущённо спросит что я там делаю. А если я буду молодым то буду выпорот и заодно мой начальник.
Пространство за приборной доской - моя вотчина. Если туда вдруг полезут радисты чтоб заменить свой прибор то я буду возмущён почему это делается без моего ведома. Но обычно такого не происходит - все прекрасно знают и выполняют установленые порой даже неписаное правило "Не трогай не своё!". Лейтенантам их объясняют сразу же как только они приступают к работе на матчасти. Причём если радист попросит меня открыть приборную доску а после окончания работы закрыть её за ним то я не буду возмущаться и говорить "у тебя чего, рук нет?". Думаю в космической технике правила и требования ещё более жёсткие.
Опять же даже если ктото посторонний специально пришёл посмотреть на новый космический корабль то парашютный контейнер это будет последнее что он пожелает осмотреть.

2-87> Есть такое понятие, как допускаемые отклонения. Не бывает абсолютно одинаковых аппаратов. Два аппарата сделанных по одним чертежам будут отличаться друг от друга.

И допуск оказался таков что парашют не смогли выдрать три тонны веса спускаемого аппарата?

2-87> Может те два контейнера были сделаны по минусовым допускам, а парашюты по плюсовым?

До этого на парашютах приземлялись десятки космических аппаратов. И нигде допуск не проявился?

2-87> Я не утверждаю, что все было именно так, но так могло быть.

Это очень маловероятно. И не было подтверждено и даже хотя бы проверено экспериментально.

2-87> Нет, это стало очевидно после анализа катастрофы.

Как же это оно вдруг стало очевидно? До этого было очивдно что всё спроектировано правильно, а тут сразу стало очевидно что не правильно? Тем более что как вы сами говорите могли быть разные варианты - и деформация контейнера, и распухание парашюта, и неблагоприятное сочетание допусков. И всем стало очевидно какой вариант сработал, причём без экспериментов? Проектанты даже не удосужились проверить в чём же именно они ошиблись?

2-87> По крайней мере очевидными стали меры по исправлению конструкции.

Так какие именно? Все сразу?

2-87> Знаете как бывает: что-то случилось. чего никто не предусмотрел, а когда случилось, то все думают: "Как же мы это не предусмотрели - ведь это - очевидно."

Именно так и произошло.
А по вашему чего не предусмотрели проектанты и что им стало так очевидно? Не предусмотрели что контейнер образует гермоконтур и сделали его из фольги?

2-87> Кому охота признаваться в собственных ошибках?

Но это же не он проектировал контейнер. И он признаётся что авария была из-за контейнера. Так почему он пишет "по-видимому"?

2-87> Тем более стопроцентно причина выяснена не была,

Зашибись! То "была совершенно очевидна" то в следующем абзаце "выяснена не была". И почему же никто не вопроизвёл неисправность на втором СА чтоб точно установить что случилось?

2-87> а меры по предотвращению повторения подобных аварий были приняты исчерпывающие, что подтвердили испытания.

Разумеется были приняты. Но почему вы думаете что те о которых вы думаете?

Старый>> И наконец изложеную Чертоком версию с прилипанием вы прямо объявляете враньём?
2-87> Почему враньем? Просто версией.

Что значит "версией"? Он излагает её как факт. Вы прямо объявляете что она выдумана?

2-87> Про то, что нарушений технологии не было говорит человек прямо в этом участвовавший...

...и прямо в этом заинтересованый, в отличие от Чертока.

2-87> Подтвердить или опровергнуть версию липкости мог бы прямой эксперимент. Но кто его проведет?

Вобщето его и провели на втором СА, о чём вам и рассказал Черток. Причина была точно и однозначно установлена экспериментально и приняты исчерпывающие меры по её предотвращению в дальнейшем. Точно и однозначно установлена экспериментально, в отличие от версии с обжатием. Как и положено в технике.

2-87> Однако истинную причину проблемы все причастные знают прекрасно и не требуется 25 лет, чтоб кто-то ее вдруг озвучил.

Её и тогда прекрасно знали все кому положено и приняли все необходимые меры. А кому не положено не знали во избежание утечки.
А счас просто стало возможным её публично озвучить т.к. истёк срок давности для наказания виновников. Да и то как я понял на Чертока наехали за вынос сора из избы.

Кстати да, 2-87, а вы в курсе от чего на самом деле открылся клапан на Союзе-11?

Старый> По моим представлениям наоборот - космический аппарат находится в особом помещении доступ куда строго ограничен и разрешён только лицам которым это необходимо для выполнения технологических операций. Насколько я в курсе Союзы тогда стояли в МИКе в отдельных загородках.
До МИКа КА месяцы, а то и годы стоит в цехах завода. Парашют укладывается на заводе.

Старый> До этого на парашютах приземлялись десятки космических аппаратов. И нигде допуск не проявился?
Я не думаю, что на Союзе стоял парашютный контейнер и ПС точно такие же как на "десятках космических аппаратов" до того.

2-87>> По крайней мере очевидными стали меры по исправлению конструкции.
Старый> Так какие именно? Все сразу?
Да, именно так. Обычно принимают все возможные меры, не зависимо от того, какая именно причина стала роковой.

Старый> А по вашему чего не предусмотрели проектанты и что им стало так очевидно?
Например, не учли крайние допуски на изготовление контейнера, размеры ПС, крайние перепады давлений.
2-87>> Кому охота признаваться в собственных ошибках?
Старый> Но это же не он проектировал контейнер. ... Так почему он пишет "по-видимому"?
Потому что стопроцентно уверен не был.

2-87>> Почему враньем? Просто версией.
Старый> Что значит "версией"? Он излагает её как факт. Вы прямо объявляете что она выдумана?
Я привел цитату из Чертока. Очевидно, что он излагает ее не как факт, а как версию одного человека.

2-87>> Подтвердить или опровергнуть версию липкости мог бы прямой эксперимент. Но кто его проведет?
Старый> Вобщето его и провели на втором СА, о чём вам и рассказал Черток. Причина была точно и однозначно установлена экспериментально и п
Где там написано, что экспериментаторы обнаружили прилипание ПС? Написано, что усилия равного весу СА было не достаточно для извлечения ПС. Все. Дальше идет мнение неназваного человека.

2-87>> Однако истинную причину проблемы все причастные знают прекрасно и не требуется 25 лет, чтоб кто-то ее вдруг озвучил.
Старый> Её и тогда прекрасно знали все кому положено и приняли все необходимые меры. А кому не положено не знали во избежание утечки.
Трудно поверить, что Черток не оказался в числе тех, "кому положено". Как-никак один из замов Королева. И человек, судя по мемуарам, далеко не кабинетный червь, руку на пульсе, похоже держал всегда. А тут узнал через 25 лет при написании мемуаров. Слабо верится.

Старый> Кстати да, 2-87, а вы в курсе от чего на самом деле открылся клапан на Союзе-11?

Только в изложении Чертока.

2-87> До МИКа КА месяцы, а то и годы стоит в цехах завода. Парашют укладывается на заводе.

На заводе та же картина. В данном случае аппараты изготовлялись в условиях большой спешки, не думаю что там вообще были праздношатающиеся.

2-87> Я не думаю, что на Союзе стоял парашютный контейнер и ПС точно такие же как на "десятках космических аппаратов" до того.

Я имел в виду что проектировщики умели проектировать контейнеры и знали особенности их проектирования.

2-87> Да, именно так. Обычно принимают все возможные меры, не зависимо от того, какая именно причина стала роковой.

Да нет, обычно если причина точно выяснена то устраняют именно её.

2-87> Например, не учли крайние допуски на изготовление контейнера, размеры ПС, крайние перепады давлений.

Но ведь для этого нужно убедиться что причина именно в этом. Причём точно подтвердить.

2-87> Потому что стопроцентно уверен не был.

Но если обжатие как причину установили точно то мочему он не уверен?

2-87> Я привел цитату из Чертока. Очевидно, что он излагает ее не как факт, а как версию одного человека.

Но вы утверждаете что она выдумана без всяких оснований на голом месте пусть не Чертоком а кемто другим?

2-87> Где там написано, что экспериментаторы обнаружили прилипание ПС? Написано, что усилия равного весу СА было не достаточно для извлечения ПС. Все. Дальше идет мнение неназваного человека.

Хмм... Вы цитируете по первому изданию?
И. Если факт эксперимента вы признаёте то при чём тут допуски и посадки? Это ж было не в полёте. И обнаружив такой удивительный факт экспериментаторы не удосужились разобраться чего ж она не выдёргивается?

2-87> Трудно поверить, что Черток не оказался в числе тех, "кому положено". Как-никак один из замов Королева. И человек, судя по мемуарам, далеко не кабинетный червь, руку на пульсе, похоже держал всегда. А тут узнал через 25 лет при написании мемуаров. Слабо верится.

Черток был главным по электрике. Криминальные моменты с парашютом ему не положено было знать.

2-87> Только в изложении Чертока.

А что он там пишет? Ато мне неудобно ночью искть.

2-87> Где там написано, что экспериментаторы обнаружили прилипание ПС? Написано, что усилия равного весу СА было не достаточно для извлечения ПС. Все. Дальше идет мнение неназваного человека.

Версия с обжатием сразу отпадает - там не было разницы давлений, и в СА, и в контейнере давление во время этого эксперимента было одинаковое - атмосферное.

Старый> Для иллюстрации ещё один случай из авиации на тему "проверили второй аппарат".
Есть сомнения по поводу этого случая:
Стрижей и Витязей расформировывают {PPV #11.06.2011 12:02}
Не могли бы Вы уточнить дату и участников событий?

2-87> Нафига им оправдываться через десятки лет? Да еще от неназванного обвинителя? Который сам почему-то молчал 25 лет...
Старый> Ну вы же видите что он оправдывается. Спросите его - нафига?
2-87> Нафига им оправдываться через десятки лет? Да еще от неназванного обвинителя? Который сам почему-то молчал 25 лет...
Старый> Ну вы же видите что он оправдывается. Спросите его - нафига?
Никто не оправдывается. И никто не отмазывается. И никто не пытается сказать что в конструкции Союз-1 не были допущены чудовищные траблы.
Вопрос совсем в другом а именно в том знали ли те кто делал и пускал Союз-1 с Комаровым что там заведомо есть чудовищные траблы которые помешают Комарову вернуться живым.
Так вот. При пуске Союз-1 с Комаровым все были уверены что совместный полет кораблей Союз пройдет штатно.
То что стало происходить с Союзом с Комаровым на орбите и помешало пустить второй Союз - было полной неожиданностью. То что произошло при посадке - было еще большей неожиданностью.
Оказалось что карапь который все считали пригодным доля пилотируемых полетов и стыковок в космосе оказался непригодным.
В том и состоит проблема - проектанты и конструктора решили что сделали нормальный карапь. Оказалось - нет. Но они этого не знали заранее.
Комаров заплатил своей жизнью за ошибки проектантов и конструкторов. Факт.
Но никто никогда не пускал карапь с Комаровым заведомо предполагая неотработанность и риск.

Lev1> они этого не знали заранее.

Этого никогда никто не знает заранее. Вот даже сейчас никто не знает заранее, что может случиться в полёте.

Lev1> никто никогда не пускал карапь с Комаровым заведомо предполагая неотработанность и риск.

Риск есть всегда. Не предполагать риск - это идиотизм. А вот насчёт того, что корабль был "сырым" пишет и Черток, и Феоктистов. И об этом знали все, включая самого Комарова.

Lev1>> они этого не знали заранее.
Опаньки69> Этого никогда никто не знает заранее. Вот даже сейчас никто не знает заранее, что может случиться в полёте.
Сейчас знают намного больше чем знали тогда. Потому и Союзы сейчас летают не так как тогда.
>>А вот насчёт того, что корабль был "сырым" пишет и Черток, и Феоктистов. И об этом знали все, включая самого Комарова.
Я так понял Вы вообще не в курсе что такое "сырой" карапь. А еще пытаетесь про пилотируемый космос рассуждать, неуч.

Lev1> Я так понял Вы вообще не в курсе что такое "сырой" карапь. А еще пытаетесь про пилотируемый космос рассуждать, неуч.

Так расскажите неучу, пожалуйста.

Lev1>> Я так понял Вы вообще не в курсе что такое "сырой" карапь. А еще пытаетесь про пилотируемый космос рассуждать, неуч.
Опаньки69> Так расскажите неучу, пожалуйста.
Я много чего сказал. Говорить еще что-то неучу который принципиально не хочет учиться бессмысленно так как Вы необучаемы.

Lev1> Я много чего сказал. Говорить еще что-то неучу который принципиально не хочет учиться бессмысленно так как Вы необучаемы.

1. Заметьте, что я вежливо попросил, а в ответ получил лишь хамство и грубость.
2. Не могли бы вы обосновать своё утверждение о моей необучаемости? Укажите, пожалуйста, где на данной ветке вы мне что-то объясняли, а я не понял и продемонстрировал принципиальное нежелание что-то понять и усвоить.
3. На мой взгляд необучаемость демонстрируете здесь вы, потому что за три года на этом форуме так и не научились пользоваться редактированием. Видимо, не зря вас Черток послал в грубой форме.