[image]

Ка-52 запускают в серию?

 
1 14 15 16 17 18 36

101

аксакал

GranD> Летчику-испытателю, отказавшемуся выполнять задание на 30м, видимо было бы стыдно перед моими летчиками, регулярно работавшими там-же на 3-5м, с выполнением подскока для атаки с высоты 30м.

Ну работать лифтом на висение это одно, а полет на ПМВ совсем другое.
Не стоит передергивать.
   

GranD

опытный

GranD>> Летчику-испытателю, отказавшемуся выполнять задание на 30м, видимо было бы стыдно перед моими летчиками, регулярно работавшими там-же на 3-5м, с выполнением подскока для атаки с высоты 30м.
101> Ну работать лифтом на висение это одно, а полет на ПМВ совсем другое.
101> Не стоит передергивать.
При работе с висения из засады подскоки не делаются, а выполняется набор, обычно со смещением назад.
   

022

втянувшийся
022>> Уж извините за резкость.
GranD> Извиняю.
GranD> Не вижу смысла вступать в полемику по приведенным "фактам", имея ваши высказывания как первоисточник.
GranD> В качестве дополнения. Полеты выполнялись на дирректрисе ГРАУ, начинавшеся практически от п.Смолино и имевшей несколько групп целей на разных дальностях. Дирректриса эта только малая часть гороховецкого полигона, на которой накрывалась тактическая обстановка, глубиной до 30км. Летчик-оператор отнесся к заданию ответственно и изучал обстановку всего полигона, в чем ему активно помогали летчики добрынского полка и смолинского отряда. Упоминавшиеся "стеклянные стены" видимо подразумевают ограничения на маневрирование в районе полигона, т.к. его плановая работа не прекращалась.
Похоже, что как будто мы несколько о разных полетах говорим. Дирректриса полетов не начиналась от Смолино, я хоть и не очень много раз видел полигон с высоты, но уж Горьковское шоссе не спутаю ни с чем. Зона ожидания (начала захода) была ориентировочно километрах в 5-6 от полигона, то есть практически посередине между Смолино и нашей площадкой. По-прежнему не понимаю, как изучение обстановки всего полигона помогло летчику-оператору в нахождении млаоразмерной точечной цели, которая могла быть в любой точке на площади примерно 5Х3 км. Оператор в любом случае должен был просматривать площадку в широком поле зрения и переключаться на узкое для более тщательного осмотра предполагаемой цели. Обнаруженной считалась цель, по которой летчик успевал "встрелиться" и дистанция была больше минимально разрешенной для пуска.
GranD> Летчику-испытателю, отказавшемуся выполнять задание на 30м, видимо было бы стыдно перед моими летчиками, регулярно работавшими там-же на 3-5м, с выполнением подскока для атаки с высоты 30м.
Так это Ваши ребята периодически перед нами летали. Очень эффектно, надо скзать. Но одно дело летать по знакомому полигону вместе с оператором, а другое дело пытаться совместить обе эти функции в одном пилоте, так что я вполне его понимаю.Мне как-то удалось подглядеть работу телевизионной системы Ка-50, так на широком поле зрения картинка там явно проигрывала по качеству нашему оптическому каналу. Т.е. складывалась ситуация, когда глаза еще не видят, а инструментальные средства в виде телевизионного канала помогают мало, а просмотр при большом увеличении отнимает слишком много времени.
GranD> Ну и в качестве отступления. Для командировочных в тех краях интерес предствляла не только продукция кольчугинского завода в виде тазиков и чайников с "птицами" на донце, а так-же химия Дзержинска, продукция Борска, ну и Гусь-хрустального отчасти.
У меня до сих пор кое-что в хозяйстве осталось от вышеперечисленных поставщиков...
GranD> Если вам удастся найти официальные документы институтов, проводивших исследования, с удовольствием их почитаю.
Еще лет 20 и их могут открыть для доступа широкой публики. Наверно.
   

101

аксакал

GranD>>> Летчику-испытателю, отказавшемуся выполнять задание на 30м, видимо было бы стыдно перед моими летчиками, регулярно работавшими там-же на 3-5м, с выполнением подскока для атаки с высоты 30м.
101>> Ну работать лифтом на висение это одно, а полет на ПМВ совсем другое.
101>> Не стоит передергивать.
GranD> При работе с висения из засады подскоки не делаются, а выполняется набор, обычно со смещением назад.

Ну прям офигительная разница в смысле.
   

Mishka

модератор
★★★
022> Угу, в этом и принципиальное отличие, несмотря на внешнюю похожесть. При изучении мозга этот тест используется как "стандартная нагрузка" и одновременно измеряются параметры работы мозга. НИИКМ использует этот тест для косвенного определения основной загрузки испытуемого.

Не, тут не нагрузка, а скорее ещё и моторика и способность выделить нужный сигнал на фоне.

022> Не на кнопках. Кнопки в пределах доступа большого пальца одной руки.

Тогда это не чисто на нагрузку, а ещё и на моторику. 100%

022> Ни о чем. 0.8 - прекрасный результат, лучше только у специально тренированного человека, 1.2 - просто средний результат.

Посмотрим. :)

022> Всегда. Это не хохма, это объективная реальность. Человек не Windows и не может при увеличении нагрузки справляться с заданием одинаково хорошо.

Нет. Не надо делать широких утверждений, если не знаешь.

022> Вот тут бы тест на резерв времени и показал бы его полное отсутствие. Все правильно.

Блин, всё мимо пролетело. Я же сказал — зависит от текущего состояния. Задание не изменилось. Даже упростилось — если на тренировке ходишь толпой, то на соревнованиях ни каких толп нет.

022> Ну слава богу, хоть здесь есть понимание тенденции.

Дык, и какая связь с первоначальным утверждением?

022> Тут Вы ошибаетесь. Данные разных людей легко группируются и сравниваются между собой. Вся современная медицина построена на таком анализе.

Не-а. тут я прав. И не надо мне про кластерный анализ рассказвать.

022> Напомню, задание у экипажей было одно и тоже, уровень подготовки пилотов примерно одинаковый. Чай не барышни, чтоб в улет впадать при виде вертолета.

Уровень индивидуальностей разный. А уж про тестирование как brain is wired — почти никто и не проводит — кроме Израиля, насколько я знаю. В США есть отбор, но гораздо проще, чем в Израиле.
   

YYKK

опытный

ну как, ГЕО-ОНВ1-01 на В-80Ш2 понравились?

это если про ночь вспомнить...
   

022

втянувшийся
022>> Всегда. Это не хохма, это объективная реальность. Человек не Windows и не может при увеличении нагрузки справляться с заданием одинаково хорошо.
Mishka> Нет. Не надо делать широких утверждений, если не знаешь.
Mishka> Уровень индивидуальностей разный. А уж про тестирование как brain is wired — почти никто и не проводит — кроме Израиля, насколько я знаю. В США есть отбор, но гораздо проще, чем в Израиле.

Я не знаю, как в Израиле, но совершенно точно, что при всем разнообразии индивидуальностей, результаты метания в одной группе, скажем кандидатов в мастера по метанию молота, в разы не отличаются. И даже несмотря на настроение, состояние и т.п. результаты в разы не ухудшаются(улучшаются), а варьируются всего лишь пределах до 10 % (примерно).
Поэтому я и берусь утверждать, что мои результаты, нескромно полагая, что они являются достаточно средними,могут быть использованы при сравнении с результатами летчика испытателя в части утверждения наличия у него определенных внутренних ресурсов при выполнении им полетного задания. А так же полагать, что наличие этих ресурсов позволит ему это задание выполнить хорошо.
   
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
022> Я не знаю, как в Израиле, но совершенно точно, что при всем разнообразии индивидуальностей, результаты метания в одной группе, скажем кандидатов в мастера по метанию молота, в разы не отличаются. И даже несмотря на настроение, состояние и т.п. результаты в разы не ухудшаются(улучшаются), а варьируются всего лишь пределах до 10 % (примерно).

У нас в полку был один командир Ми-24 с феноменальной зрительной памятью. Ему было достаточно несколько минут поглядеть карту и запоминал всё, маршрут, курсы, расстояния.

022> Поэтому я и берусь утверждать, что мои результаты, нескромно полагая, что они являются достаточно средними,могут быть использованы при сравнении с результатами летчика испытателя в части утверждения наличия у него определенных внутренних ресурсов при выполнении им полетного задания. А так же полагать, что наличие этих ресурсов позволит ему это задание выполнить хорошо.

Всё же, для чистоты результатов, нужно было как минимум по 10 полётов с разными экипажами.
   

101

аксакал

У человеческого организма есть порог по скорости обработки входящей информации.
   

Mishka

модератор
★★★
022> Я не знаю, как в Израиле, но совершенно точно, что при всем разнообразии индивидуальностей, результаты метания в одной группе, скажем кандидатов в мастера по метанию молота, в разы не отличаются. И даже несмотря на настроение, состояние и т.п. результаты в разы не ухудшаются(улучшаются), а варьируются всего лишь пределах до 10 % (примерно).

Это последствия специального отбора, который продолжается лет 10 в лёгкую. Поэтому этот пример не в тему. И результаты у них очень сильно зависят от настроения, состояния. Про пик формы слышал? И то, что на тренировке примерно 80-85% показывают рекордные результаты, которые не могут подтвердить на соревнованиях тоже слышал?

022> Поэтому я и берусь утверждать, что мои результаты, нескромно полагая, что они являются достаточно средними,могут быть использованы при сравнении с результатами летчика испытателя в части утверждения наличия у него определенных внутренних ресурсов при выполнении им полетного задания. А так же полагать, что наличие этих ресурсов позволит ему это задание выполнить хорошо.

В корне не верно.
   
US Mishka #05.08.2008 17:13  @шурави#05.08.2008 16:42
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
шурави> Всё же, для чистоты результатов, нужно было как минимум по 10 полётов с разными экипажами.

Правильно говоришь, дядя Фёдор! (С)Кот Матроскин. И обмерять надо каждый экипаж на земле и в полёте.
   

Scar

хамло

А можно дилетантский вопрос-суждение? Не про Ка-52, но про Ми-28, раз уж здесь присутствуют милевцы. Понимаю, что может наивно, но прошу ответить максимально объективно.
Все-таки, насколько, по Вашему, удачна общая компоновка данного вертолета, с точки зрения системы планер-турель, учитывая большую массу турели, высокую энергетику 2А42, и ленточное питание, повлекшее размещение боезапаса на турели, а не в фюзеляже, что в свою очередь, наложило отпечаток и на кол-во этого боезапаса.

Понимаю, что тема уже обсасывалась, причем именно я ее заводил, но как то за ожесточенными религиозными спорами затерялась спокойная конкретика от тех, кто напрямую в теме - был или есть на данный момент.

И еще, вот Шурави ранее рассказывал про особенности ведения стрельбы из пушки Ми-24П, так он и ее то считает великоватой для такого ЛА, а тут те же 30мм, да еще и на турели - как оно вообще себя ощущает при стрельбе с отклонением от оси вертолета?

Только прошу, не считайте меня "засланным казачком" или ярым фанатом Ка-50, честно сказать мне и в той и в другой машине видится много...кхм...странностей, даже больше скажу, все таки несмотря на то, что на мой, опять же, дилетантский взгляд, Ка-50 сконструирован более продуманно, исходя из таких неизбежных данностей, как 2А42 и соосная схема, но конечно один пилот вызывает у меня бАААААльшие сомнения...впрочем и два пилота бок о бок на Ка-52, тоже. Но это так, просто ремарка, чтоб понимали что я лицо, в данном случае, совсем не религиозное. :)

P.S. Очень прошу других участников, особенно сторонников той или иной машины, и еще особенней - сторонников Камова, пока повременить с ответами/суждениями/комментариями и дать возможность милевцам высказаться первыми, хотя бы по одному посту, дабы не загонять вопрос в новую волну религиозных войн и позволить им ответить максимально обдумано, а не с позиции яростоного отражения яростных атак противной стороны. Спасибо.
   

022

втянувшийся
022>> Я не знаю, как в Израиле, но совершенно точно, что при всем разнообразии индивидуальностей, результаты метания в одной группе, скажем кандидатов в мастера по метанию молота, в разы не отличаются. И даже несмотря на настроение, состояние и т.п. результаты в разы не ухудшаются(улучшаются), а варьируются всего лишь пределах до 10 % (примерно).
Mishka> Это последствия специального отбора, который продолжается лет 10 в лёгкую. Поэтому этот пример не в тему. И результаты у них очень сильно зависят от настроения, состояния. Про пик формы слышал? И то, что на тренировке примерно 80-85% показывают рекордные результаты, которые не могут подтвердить на соревнованиях тоже слышал?
Я занимался плаванием и плавал на уровне кандитата в мастера, поэтому спортивные заморочки мне знакомы. В отличии от метания, где очень большое значение имеет техника исполнения, в плавании главное что? Правильно, сила и выносливость, ибо если силы хватает, то плывешь технично, а уж если на 10000 рванул как на 500, то все, спекся, никакая техника не спасет. Так вот, когда плывешь в полную силу на короткую дистанцию, выкладываясь так, что только остается контролировать себя между способностью еще отдавать силы и не потерять сознание при этом, результаты все равно укладываются очень близко друг от друга. Да, чуть лучше, чуть хуже, но есть некий средний результат, который всегда твой. И в группе все свои результаты знали, и на соревнования ездили, соперников знали и знали примерно, в какие результаты они уложаться. И ни разу такого не было, чтоб кто-то взял и скачком из первого разряда и раз и побил мировой рекорд. Могут быть "темные лошадки", но от них и ожидать можно любого результата.
Но это спорт больших достижений, где требуется максимальная мобилизация сил и люди, занимающиеся этим, умеют эти силы мобилизовать и использовать по максимуму в нужный момент. Тем не менее мы видим, что в спорте больших достижений, куда отбирается элита, нет и не может быть большого разрыва между результатами. А согласно Вашей теории, они должны быть.
Понятно, что нельзя сравнивать тренированных спортсменов и простых людей. Но можно взять другой пример. Существует таблица, которая определяет время смертельного переохлаждения при нахождении незащищенного человека в холодной воде. Используется в водолазном деле, при организации спасательных работ и прочих разностях. И есть удивительные исключения из этой таблицы, когда люди выживали, хотя по всем расчетам должны были погибнуть. Но теперь вопрос, в какой срок надо расчитывать проведение спасательной операции, и в какой её завершение. Если мы хотим спасти по максимуму, то спасатели должны приступить к работам и выполнить их до срока, установленного таблицей. В этом случае нам практически гарантированна выживаемость всех пострадавших. Если же Вы расчитываете спасательную операцию исходя из счастливых исключений, то с вероятностью 99,9% спасать будет некого.

022>> Поэтому я и берусь утверждать, что мои результаты, нескромно полагая, что они являются достаточно средними,могут быть использованы при сравнении с результатами летчика испытателя в части утверждения наличия у него определенных внутренних ресурсов при выполнении им полетного задания. А так же полагать, что наличие этих ресурсов позволит ему это задание выполнить хорошо.
Mishka> В корне не верно.
Я исхожу из препосылки, что если я есть тот самый средний человек, который живет в холодной воде в соответствии с таблицей, то летчик испытатель, в силу определенных навыков, опыта и физиологических особенностей, позволивших ему стать им, вполне может и должен быть небольшим исключением из таблицы. А с другой стороны, если кто-то не выжил, хотя предполагалось, что в этой воде и при этой температуре он должен выжить, значит скорей всего, вода была явно холодней расчетной.
   
LT Bredonosec #05.08.2008 20:13
+
-
edit
 
>в плавании главное что? Правильно, сила и выносливость,
эээ... техника таки тож.. я никогда профессионально не занимался плаванием, но если взять правильный режим, то плыть заметно легче, быстрее.. разница примерно как сачок к поясу прицепленный..

В отношении скорости реакции - у меня тож где-то валялась флешка проверки скорости реакции. Средне тож 0,2 было.
   
+
-
edit
 

022

втянувшийся
022>> Я не знаю, как в Израиле, но совершенно точно, что при всем разнообразии индивидуальностей, результаты метания в одной группе, скажем кандидатов в мастера по метанию молота, в разы не отличаются. И даже несмотря на настроение, состояние и т.п. результаты в разы не ухудшаются(улучшаются), а варьируются всего лишь пределах до 10 % (примерно).
шурави> У нас в полку был один командир Ми-24 с феноменальной зрительной памятью. Ему было достаточно несколько минут поглядеть карту и запоминал всё, маршрут, курсы, расстояния.
Но ведь отсюда не следует, что любой пилот может не брать с собой карту.
022>> Поэтому я и берусь утверждать, что мои результаты, нескромно полагая, что они являются достаточно средними,могут быть использованы при сравнении с результатами летчика испытателя в части утверждения наличия у него определенных внутренних ресурсов при выполнении им полетного задания. А так же полагать, что наличие этих ресурсов позволит ему это задание выполнить хорошо.
шурави> Всё же, для чистоты результатов, нужно было как минимум по 10 полётов с разными экипажами.
Оборудование, которое ставили НИИКМовцы на наш вертолет, было явно "не первой свежести", у летчиков вопросов оно не вызывало, так что полагаю у НИИКМ это был не первый эксперимент а 1001-й, который они проводили. Так что скорей всего результаты по 10 полетам с разными экипажами, на разных машинах у них были. То есть медики сравнивали результаты летчиков не только между собой при полете на разных машинах в рамках сравнительных испытаний, но и их же полеты на одной и той же машине до этого.
   

Balancer

администратор
★★★★★
022> Я не знаю, как в Израиле, но совершенно точно, что при всем разнообразии индивидуальностей, результаты метания в одной группе, скажем кандидатов в мастера по метанию молота, в разы не отличаются.

Как ты думаешь, почему вот тут результаты в разы отличаются? - Виртуальная Авиабазовка - побегаем в TeamFortress? :) [Balancer#13.12.07 00:54]
   
+
-
edit
 

tarasv

опытный

А давай мы эту группу например на лопинге покрутим, а потом сравним результат со сборной ИБАшников ;)
Я к тому что группа игроков никакого отбора не проходила. А летчики проходят как формальный до обучения так и в процессе неспосбные выбывают. В том числе и по быстроте реакции - тормоза до выпуска не доучиваются. Так что у пилотов разброс должен быть поменьше, чем у произвольно взятой группы людей.
   

022

втянувшийся
022>> Я не знаю, как в Израиле, но совершенно точно, что при всем разнообразии индивидуальностей, результаты метания в одной группе, скажем кандидатов в мастера по метанию молота, в разы не отличаются.
Balancer> Как ты думаешь, почему вот тут результаты в разы отличаются? - Виртуальная Авиабазовка - побегаем в TeamFortress? :) [Balancer#13.12.07 00:54]
Так и я если сейчас только начну, в разы хуже буду продвинутых пользователей. Я по этому и упоминаю отдельную группу, скажем в виде КМС метателей молота. То есть есть задачи, где важен навык и его наличие или отсутствие сильно сказывается на результате. А есть задачи, и их специально медики придумывают для тестов, где навык приобретается практически сразу и не оказывает существенного влияния на результат тестирования.
   
US Зверь #05.08.2008 22:33  @Mishka#05.08.2008 17:13
+
-
edit
 

Зверь

опытный

шурави>> Всё же, для чистоты результатов, нужно было как минимум по 10 полётов с разными экипажами.
Mishka> Правильно говоришь, дядя Фёдор! (С)Кот Матроскин. И обмерять надо каждый экипаж на земле и в полёте.
По уму надо минимум 2-3 полета на экипаж и экипажей не менее 5 (лучше бы 20).
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
tarasv> Так что у пилотов разброс должен быть поменьше, чем у произвольно взятой группы людей.

Безусловно. Вот только если взять всю эту группу и измерить, например, поднимаемый каждым вес штанги, разброс будет НАМНОГО меньше :) Некорректно сравнивать спортивные (физические) и психофизиологические нагрузки.

Два лётчика, даже прошедшие жесточайший отбор, могут иметь (и имеют) совершенно разные реакции на разные события.
   
+
-
edit
 

Зверь

опытный

022> Я исхожу из препосылки, что если я есть тот самый средний человек, который живет в холодной воде в соответствии с таблицей, то летчик испытатель, в силу определенных навыков, опыта и физиологических особенностей, позволивших ему стать им, вполне может и должен быть небольшим исключением из таблицы. А с другой стороны, если кто-то не выжил, хотя предполагалось, что в этой воде и при этой температуре он должен выжить, значит скорей всего, вода была явно холодней расчетной.
Суть в том, что чем боьше вы добавляете неизвестных тем менее точным будет результат.
Являеться ли ваша реакция средней/исключительной -> неизвестно
Являеться ли реакция летчика средней/исключительной -> неизвестно.
какова доля случайных факторов -> при одиночном измерении -> неизвестно.
И посему о результатах стоит говорить -> есть некие очень отдаленые намеки, что...
   

Mishka

модератор
★★★
022> Я занимался плаванием и плавал на уровне кандитата в мастера, поэтому спортивные заморочки мне знакомы.
Очень хорошо.

022> В отличии от метания, где очень большое значение имеет техника исполнения, в плавании главное что?

Зависит-зависит. Уж наши ребята, которые стайеры, выносливостью отличались всегда. Надо ли говорить о разности результатов?

022> Правильно, сила и выносливость, ибо если силы хватает, то плывешь технично, а уж если на 10000 рванул как на 500, то все, спекся, никакая техника не спасет.

В плавании ты забыл сказать про внешние условия. Вспомни рассуждения того же Сальникова, которые он привёл в ответ журналисту на вопрос — а будет ли сегодня мировой рекорд. Вот так вот — вода на несколько градусов отличается и уже ни каких рекордов. Поплыви в водичке +5, +20 и +35 и посмотри на разброс.

022> Так вот, когда плывешь в полную силу на короткую дистанцию, выкладываясь так, что только остается контролировать себя между способностью еще отдавать силы и не потерять сознание при этом, результаты все равно укладываются очень близко друг от друга.

Близко это насколько? Я тебе сразу отвечу, настолько, что задание ты не выполняешь — в одном случае ты сделал КМС из первого и победил, а в другом — шиш.

022> Да, чуть лучше, чуть хуже, но есть некий средний результат, который всегда твой. И в группе все свои результаты знали, и на соревнования ездили, соперников знали и знали примерно, в какие результаты они уложаться. И ни разу такого не было, чтоб кто-то взял и скачком из первого разряда и раз и побил мировой рекорд. Могут быть "темные лошадки", но от них и ожидать можно любого результата.

Конечно, известны. И люди эти тщательно и долго отбирались. На КМС в плавании, если я не ошибаюсь, лет 5 надо. На КМС в метаниях — все 10. Ну и различия в важности технической подготовки показывают, что влияние того же андреналина будет очень велико. Равно, как и в управлении вертолётом на предельно малой высоте.

022> Но это спорт больших достижений, где требуется максимальная мобилизация сил и люди, занимающиеся этим, умеют эти силы мобилизовать и использовать по максимуму в нужный момент. Тем не менее мы видим, что в спорте больших достижений, куда отбирается элита, нет и не может быть большого разрыва между результатами. А согласно Вашей теории, они должны быть.

Есть. Посмотри на того же Бубку — прыжки с шестом технически сравнивают с метанияем молота. Какое-то время ему говорили, что не надо учиться расслабляться и концентрироваться. Точнее — не уделяли много этому внимания. А потом, когда он стал летать за 6 метров, то несколько раз привёз с соревнований баранки. При этом он на тренировках до и после, буквально за день и на следующий день, не имел каких-либо проблем с преодолением 6 метров. Не смог справиться. А для него 6 метров была уже рядовая высота, он тогда уже прыгал на 6.10. Андреналин в крови — вся временная синхронизация летит к чёрту. В ритм попасть не можешь, в чётвёртый поворот войти не можешь, попасть в финальное усилие тоже не можешь. Полная попа. Можно и на стрельбу посмотреть. Там техника тоже очень важна.


Ну и ещё ты смотришь на специально отобранных людей. Понимаешь, не на просто набранных и обученных плавать — как в случае с пилотами, а пропущенных через определённое очень мелкое сито — все, кто не могут и не хотят — отсеиваются из спорта совершенно безжалостно. В спорте нет такого, что спортсмен не очень хороший, но мы дадим ему золотую медальку. В армии же это сито гораздо крупнее, народу надо намного больше, а не только 15 асов-пловцов или асов-метателей, нет погони за абсолютным результатам — никому в голову не приходит ставить задачу обнаружения максимума целей за 30 минут, а как только пару человек сделают это, то сроки сжать, количество целей увеличить и т.д. Поэтому в армии ты имеешь дело с почти нормальными людьми, которые обучены делать дело — именно поэтому разброс средних значений там велик. Хотя есть отдельные личности, которые выйдут по парамемтрам за самые лучшие параметры для середнячков.

022> Понятно, что нельзя сравнивать тренированных спортсменов и простых людей. Но можно взять другой пример. Существует таблица, которая определяет время смертельного переохлаждения при нахождении незащищенного человека в холодной воде. Используется в водолазном деле, при организации спасательных работ и прочих разностях. И есть удивительные исключения из этой таблицы, когда люди выживали, хотя по всем расчетам должны были погибнуть. Но теперь вопрос, в какой срок надо расчитывать проведение спасательной операции, и в какой её завершение.

А вот здесь ты опять вышел на середнячков. И сравниваешь только её. Но и тут есть подводные камни. Параметры здесь гуляют значительно больше, чем у самых крутых спортсменов. Поэтому в общем случае — да, можно говорить, что есть среднее. А вот когда дело дошло до измерений конкретного, хоть и среднего, человека, то тут есть некоторое ожидание и применение среднего нормально, а вот по измерениям, как в том конкурсе — только индивидуально. И несколько пилотов, тут Шурави правильно сказал.

022> Если мы хотим спасти по максимуму, то спасатели должны приступить к работам и выполнить их до срока, установленного таблицей. В этом случае нам практически гарантированна выживаемость всех пострадавших. Если же Вы расчитываете спасательную операцию исходя из счастливых исключений, то с вероятностью 99,9% спасать будет некого.


Это не имеет никакого отношения к конкурсу и как было описано измерение там. Измерив тебя, и другого пилота, можно было сказать, попадаете ли вы оба в середнячки. А вот загруженность — тут индивидуально, а потом проверять. Но сравнивать только с одним и тем же пилотом.

022> Я исхожу из препосылки, что если я есть тот самый средний человек, который живет в холодной воде в соответствии с таблицей, то летчик испытатель, в силу определенных навыков, опыта и физиологических особенностей, позволивших ему стать им, вполне может и должен быть небольшим исключением из таблицы. А с другой стороны, если кто-то не выжил, хотя предполагалось, что в этой воде и при этой температуре он должен выжить, значит скорей всего, вода была явно холодней расчетной.


И это ничего не показывает. Поскольку не покажет, насколько ты или другой пилот сравнимы, т.к. базы для сравнения нет.

А вода могла быть и не холоднее расчётной. Дисперсия, она штука, которая даёт отклонение в обе стороны, а не в одну. Ну и опять-таки, индивидуальные особенности — кто-то запаниковал и капец подкрался быстрее.
   

Mishka

модератор
★★★
022> Оборудование, которое ставили НИИКМовцы на наш вертолет, было явно "не первой свежести", у летчиков вопросов оно не вызывало, так что полагаю у НИИКМ это был не первый эксперимент а 1001-й, который они проводили. Так что скорей всего результаты по 10 полетам с разными экипажами, на разных машинах у них были. То есть медики сравнивали результаты летчиков не только между собой при полете на разных машинах в рамках сравнительных испытаний, но и их же полеты на одной и той же машине до этого.

Это может означать много разных вещей. Например, что у лётчиков померяли базовые характеристики раньше. А тебя привлекли для снятия базовых отсчётных точек на будущее. Но это ни как не следует из твоего первоначального заявления. :)
   
US Mishka #05.08.2008 23:22  @Зверь#05.08.2008 22:33
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Зверь> По уму надо минимум 2-3 полета на экипаж и экипажей не менее 5 (лучше бы 20).
Ну, ты хочешь совсем по-научному. :) Когда закон больших чисел начинает уже действовать.
   

022

втянувшийся
022>> Оборудование, которое ставили НИИКМовцы на наш вертолет, было явно "не первой свежести", у летчиков вопросов оно не вызывало, так что полагаю у НИИКМ это был не первый эксперимент а 1001-й, который они проводили. Так что скорей всего результаты по 10 полетам с разными экипажами, на разных машинах у них были. То есть медики сравнивали результаты летчиков не только между собой при полете на разных машинах в рамках сравнительных испытаний, но и их же полеты на одной и той же машине до этого.
Mishka> Это может означать много разных вещей. Например, что у лётчиков померяли базовые характеристики раньше. А тебя привлекли для снятия базовых отсчётных точек на будущее. Но это ни как не следует из твоего первоначального заявления. :)
Ну я же так и написал, что меня привлекли только для проверки исправности функционирования аппаратуры на борту вертолета Ми-28 и никого из НИИКМ не интересовали мои результаты, равно как они и не использовались в качестве базовых. Далее, когда летчик привез результаты, которые оказались соизмеримые с моими, возник вопрос, как это ему удалось и в первую очередь появилось сомнение, а исправна ли аппаратура. Оказалось, что аппаратура исправна, а летчик привез такие результаты, так как в силу невозможности помочь оператору в поиске и распознавании целей, решил уделить все внимание работе с медицинской аппаратурой.
Вышеизложенное является описанием происходивших событий.
А далее, ниже, мои размышления и выводы.
Если пилот Ми-28 имел время на выполнение теста на высоте полета 30 метров, его загруженность пилотированием на этой высоте не была предельной.
Если пилот Ми-28 имел время на выполнение теста на высоте полета 25
метров, его загруженность пилотированием на этой высоте не была предельной.
Если пилот Ми-28 имел время на выполнение теста на высоте полета 20
метров, его загруженность пилотированием на этой высоте не была предельной.
Если его результаты соизмеримы с моими, то рабочая нагрузка пилота достаточно далека от предельной.
Если пилот Ка-50 не привез результатов прохождения теста при выполнении полета на высоте 30 метров, его загруженность пилотированием, обнаружением и распознованием была предельной или близкой к предельной.
Если исходить из предположения, что сотрудники НИИКМ, НИИВВС добросовестно подошли к организации работ по этому заданию, то полеты на обеих машинах должны были проводить летчики примерно одного уровня, чтоб их результаты можно было использовать для сравнения между собой. Соответственно, при лоббировании определенной машины нужно иметь пилотов разного класса, чтоб результаты можно было демонстрировать в качестве доказательств преимуществ. То есть при лоббировании Ка-50 лучшего летчика надо было посадить на Ка-50, ну и при лоббировании Ми-28 лучшего летчика надо было посадить на Ми-28. Так как последующие события показли определенную предрасположенность одного из организаторов проведения сравнительных испытаний, можно смело делать выводы, что летчики были примерно одного класса и их результаты могут быть использованы для сравнения загруженности пилотов при выполнении полетов на минимальной высоте.
Вместе с тем правы и все остальные, кто высказал замечания, что для объективной картины идеально было бы привлечь и большее число летчиков, да еще и дать им полетать на одной и другой машине. Но вместе с тем данную работу можно характеризовать как выборочный анализ по репрезентативным точкам, которые вполне могут давать достаточно объективную картину в пределах погрешности 2-3%. Ну, к примеру, при определении настроения населения опрашивают примерно 1600 человек, выбранных в условных "контрольных точках". Не знаю точно, как их называют статистики. Это при населении России в примерно 140 миллионов. Если число летчиков-испытателе в Союзе вряд ли превосходило в 500 человек, то использование 2 уже много больше, чем используется для объективной оценки при опросах населения.
   
1 14 15 16 17 18 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru