Военный аспект боевых действий в Южной Осетии

slab105>> Продолжать?
ahs> Утрируешь. Если бы приехали Французы с бриттами, то оставляли бы тени на гранитных скалах, как женщина на ступенях библиотеки в Хиросиме. Доктрина позволяет, на мнение Запада плевать, потому что он самый и нападает.
Вот-вот, опять нюки. Мы же вроде как договорились их в игру не брать... Без них играем.

slab105> Это сразу заметно...
Так я ж еще советской системы, даже пионером почти стал:D

xab> Нет это тебе не понять, что эффективность управления не является прямо пропорциональной наличию средств автоматизации.
xab> Приведу простой и понятный всем пример
xab> Бухгалтерия. Намного Внедрение средств автоматизациции повысило эфективность её работы?
xab> Не делай из автоматизации фетиша.
Дело вообше не в автоматизации, а в скорости получения картины происходящего и соответсвенно скорости принятия реншения, соответствуюшего обстановке.
slab105>> Это когда командир дивизии может например, напрямую связатся с каким нибудь пулемётчиком, или на карте в реальном времени отслеживать ВСЕ передвижения своих войск и выявленных противника. До конца и я не могу всех нъюансов осмыслить. Ключевое слово- инфотехнологии.
xab> Забавно в качестве примера преимуществ приводите совершенно не нужные или даже вредные вещи.
Это я утрирую. Конечно комдива мало интересует что делает пулемётчик, но возможность такая тем не менее есть...

slab105> Вот-вот, опять нюки. Мы же вроде как договорились их в игру не брать... Без них играем.
ОК, пусть РА в первй день не пропустили, бой дали. А потом? Если не утрется? В Чечне-2 ведь не утирались, перли.

slab105>> Ещё раз повторю, все о чём вы говорите- это уже прошлый день. Сейчас реалии таковы что комроты знает где НАХОДИТСЯ и что ВИДИТ КАЖДЫЙ солдат его роты. И знает то что знают они и то что знают вышестоящие штабы, то есть получает всю текущую инфу о противнике и текущие распоряжения. И всё это в реальном времени.
rpk> Не знает, а может знать. И не видит - а может видеть, теоретически. Смотреть в одиночку на то, что смотрят 50 человек и пытаться это как-то разумно интерпретировать в одиночку, в релаьном времени - убийственная затея. Человек не машина, его возможности сильно ограничены.
Естественно, поэтому он и не будет следить непосредственно за 50 лично. Просто у него на карте все они обозначены и все их передвижения тоже, заметил какой боец врага- и нате, сразу значок врага появился. Знакомая картинка, правда? В компьютерные игры все играли, с стратегии. Не було ведь нечеловечески сложно.
rpk> И это не прошлый день. Сети построенные по принципу 100% избыточности и постоянной реорганизации в случае потерь некоторых её звеньев, это совсем не вчерашний, и даже не сегодняшний день. Это день завтрашний, а может быть, и послезавтрашний. Это своего рода, размазывание информации между всеми участниками сети, котоыре находятся в пределах досягаемости. Причем размазывание таким образом, что для выведения из строя собственн осамой информации требуется вывести из строя ВСЕХ участников сети. Это, своего рода бессмертие для сети, и как следствие для информации. У США, по ммоим сведениям есть один перспективный образчик на базе данной технологии, но он честно говоря, далек от совершенства. Впрочем, это все на личном опыте и по общению с разработчиками. В РФ прошли дальше - но как обычно, нет баблосов. Хех.
Не что вы имеете ввиду, но могу сказать однозначно- это система есть и она работа в последней войне в Ираке.
Насчёт РФ- не знаю

slab105> Факир, мне не надо ни откуда ссылки тягать. Я сам как ссылка. Если вас что интересует на уровне до батальона включительно, могу слегка просветить. В разумных пределах, конечно.

Два наблюдения и вопрос:

Наблюдение 1 для Slab;- чисто по этому же форуму- по первым страницам треда "В Грузии началась война" за 8ое число. Вне зависимости от политических пристрастий участники обсуждения соглашаются с чисто военной тз об осмысленности действий грузин, которые в Цхинвали не входят, но обходят город.
Что кстати подтверждает версию Killo о том, что первой непосредственной задачей грузин было выбить осетин с позиций с которых они обстреливали грузинские села в долине к северу от Цхинвали, в первую очередь Тамаршени, а вовсе не Цхинвали.
(Кстати, о судьбе этих сёл и живших там людей в России не вспоминает никто; хоть инфа- чтО там (?)
Вопрос: А чтО вообще, чётче чем сделали грузины мог сделать кто бы то ни было когда соотношение сил в воздухе не просто поменялось, но стало таким?
Может быть, военной ошибкой грузин было бросить таки те силы которые могли бы некое значимое время блокировать Цхинвали в сам город (но ситуация всё равно- почти самоубийственная).
Наблюдение об оставляемых без боя городах: Для Грузии важно спасти боеспособные части. Перед всем (кроме России) миром демонстрируя односторонее прекращение огня.
И может быть и время и относительно организованное отступление (в бОльшей части- бегство, которое по приказу никто не пробует замедлить "заорганизовавыванием") грузинам помогает.
Еще вчера условиями Кремля были отставка Саакашвилли, фактически роспуск ГА и отказ от переговоров, а сегодня в контексте происходящего в Брюсселе тон Москвы меняется (Лавров уже поминая Саакашвилли "Николаевичем" почти оправдывается).
Хотя Путин сработал Жору Кустова в Пекине так, что ещё раз показал некоторую неуместность "уо"- Президентом США.

slab105> Дело вообше не в автоматизации, а в скорости получения картины происходящего и соответсвенно скорости принятия реншения, соответствуюшего обстановке.

Картина перед глазами — это ещё не принятие решения. Между ними есть когнитивный процесс и память, которые у любого человека работают с конечной скоростью и канальностью. Если вас посадить перед тремя экранами с динамичными картинками в реальном времени, по которым вам нужно принимать решения, то вы это ощутите в полной мере.
Хотите ещё эксперимент — попробуйте промчаться на мотоцикле по лесу. Это будет всего одна динамичная картинка и всего один объект управления, и ноль коммуникаций.

slab105> Это я утрирую. Конечно комдива мало интересует что делает пулемётчик, но возможность такая тем не менее есть...

Это иллюзия возможности. Вы забыли учесть возможности человека.

haleev> 2 slab105: я как человек интересующийся, но не военный хотел бы услышать мнение по следующему вопросу: к моменту подхода РА грузинские войска находились в Цхинвале и окрестных селах в которых была развёрнута обстреливающая город артиллерия. В массе своей воска находились в населённых пунктах.
haleev> По проскочившей в сети информации уже днём 8-го 22-е и 160-е висели над Кавказом. Каковы были бы шансы ГА, обойди она Цхинвал выйди в чистое поле и окопайся там? Шансы на выживание после ковровых бомбардировок?
Попытаюсь ответить. Могу сказать сразу, что пехоте в чистом поле выжить после ковровых бомбардировок помогут только укрепления 2 уровня или ещё лучше частично бетонированные. И вообще ковровые бомбардировки- это не так уж и страшно для окопавшейся пехоты. Гораздо страшнее удары артилерии- они точнее и прямая атака механизированных частей противника, так как чисто поле- это как раз то что им надо. Так что место для боя надо выбирать по принципу "где мне хорошо, а противнику плохо". Поэтому легкопехотные по вооружению части грузин должны дыли занимать позиции там где БТ не может использоватся в полную силу- в горах, лесах, ущельях, вообще в различных узких местах, где враг должен спешится и оказывается без прямой огневой поддержки БТ. Так что если уж и обходить город, то надо было идти в ущелья.
Как это осуществлять- это уже другой вопрос.

slab105>> Вот-вот, опять нюки. Мы же вроде как договорились их в игру не брать... Без них играем.
ahs> ОК, пусть РА в первй день не пропустили, бой дали. А потом? Если не утрется? В Чечне-2 ведь не утирались, перли.
Ну так и чеченов по боевым возможностям с Royal Army несколько предусмотрительно сравнивать Но это флуд, а так, надо было нанести максимальные потери РА и выиграть время на захват и "стабилизацию" Цхинвали. Тогда бы уже русские были бы атакующей стороной...

slab105> Ну так и чеченов по боевым возможностям с Royal Army несколько предусмотрительно сравнивать

Ой ли Ведь авиации поровну (по чуть-чуть вертолетов), так?

надо было нанести максимальные потери РА и выиграть время на захват и "стабилизацию" Цхинвали. Тогда бы уже русские были бы атакующей стороной...
Гм, уничтожение целого города + батальона миротворцев - это военное преступление, скрыть которое невозможно. В долгосрочной перспективе (в ожидании трибунала) это абсолютно проигрышный вариант.

slab105>> Факир, мне не надо ни откуда ссылки тягать. Я сам как ссылка. Если вас что интересует на уровне до батальона включительно, могу слегка просветить. В разумных пределах, конечно.
MGouchkov> Два наблюдения и вопрос:
MGouchkov> Наблюдение 1 для Slab;- чисто по этому же форуму- по первым страницам треда "В Грузии началась война" за 8ое число. Вне зависимости от политических пристрастий участники обсуждения соглашаются с чисто военной тз об осмысленности действий грузин, которые в Цхинвали не входят, но обходят город.
Даже если бы они его и обошли- главное осталость не сделаным- ущелья не были перекрыты и РА вылилась из горлышка как вода. Так что в военном плане это чудовищная ошибка. Но это только в военном. Если прибавить сюда неизвестные мне политические факторы- может и правильно. Я сужу чисто с военной точки.
MGouchkov> Что кстати подтверждает версию Killo о том, что первой непосредственной задачей грузин было выбить осетин с позиций с которых они обстреливали грузинские села в долине к северу от Цхинвали, в первую очередь Тамаршени, а вовсе не Цхинвали.
Возможнно
MGouchkov> Вопрос: А чтО вообще, чётче чем сделали грузины мог сделать кто бы то ни было когда соотношение сил в воздухе не просто поменялось, но стало таким?
Могли. Но надо было больше усилий прикладывать в северном направлении на Джаву и далее. ВВС РА не настолько сильны что бы настолько могли бы помешать в первые сутки, особенно в тёмное время суток.
MGouchkov> Может быть, военной ошибкой грузин было бросить таки те силы которые могли бы некое значимое время блокировать Цхинвали в сам город (но ситуация всё равно- почти самоубийственная).
Блокирование Цхинвали теряет всякий смысл, если РА уже под боком. Так что надо было блокировать и основными силами на север.
MGouchkov> Наблюдение об оставляемых без боя городах: Для Грузии важно спасти боеспособные части. Перед всем (кроме России) миром демонстрируя односторонее прекращение огня.
Возможно.
Впрочем всё это мое мнение и по надостатку информации оно может быть ошибочным...

slab105>> Дело вообше не в автоматизации, а в скорости получения картины происходящего и соответсвенно скорости принятия реншения, соответствуюшего обстановке.
au> Картина перед глазами — это ещё не принятие решения. Между ними есть когнитивный процесс и память, которые у любого человека работают с конечной скоростью и канальностью. Если вас посадить перед тремя экранами с динамичными картинками в реальном времени, по которым вам нужно принимать решения, то вы это ощутите в полной мере.
Да, но эта система ведь не работает с конкретными "юнитами" вплоть до уровня дивизии. На карте взвода будут солдаты- юниты, на карте роты значки- отделения, на карте батальона значки - взводы итд. Ну ты понял.
slab105>> Это я утрирую. Конечно комдива мало интересует что делает пулемётчик, но возможность такая тем не менее есть...
au> Это иллюзия возможности. Вы забыли учесть возможности человека.
Там нет ничего такого сверхсложного.

slab105>> Ну так и чеченов по боевым возможностям с Royal Army несколько предусмотрительно сравнивать
ahs> Ой ли Ведь авиации поровну (по чуть-чуть вертолетов), так?
Не совсем понял. У кого авиации по-ровну, у чечен и бриттов или у РА и бриттов? Если всё-же последнее, то не знаю как вас это устроит, но ещё Суворов говаривал "Не числом, а умением..."

slab105> Я не шучу.
Возьмём вашу армию. Она сможет провернуть такого рода операцию? Т.е. собрать за ночь и отправить в бой два усиленных батальона.
Приехал домой один из знакомых моей дочери. Он служит в 206 танковом батальоне Бундесвера (кстати самый "русский" батальон. каждый 6-ой - родом из СССР). Только сегодня утром их командир сказал, что осенью их начнут тренировать, чтобы они смогли уложиться в те же сроки, что российские танкисты. Парень в трауре. Говорит, что будет хана. Перейдут на ночной образ жизни.

slab105> Да, но эта система ведь не работает с конкретными "юнитами" вплоть до уровня дивизии. На карте взвода будут солдаты- юниты, на карте роты значки- отделения, на карте батальона значки - взводы итд. Ну ты понял.

Тогда это уже совсем другое. "Видеть что видит каждый" и смотреть на карту — это вещи несравнимые. Меня привлекло лишь первое. Но надо отметить что даже карта в реальном времени — это разрыв мозга. Пример — работа диспетчера. Причём он там командует парадом и все слушаются, а вот бой на такой карте — это разрыв мозга с особой жестокостью. Просто будет ступор и потеря командования.

slab105>>> Это я утрирую. Конечно комдива мало интересует что делает пулемётчик, но возможность такая тем не менее есть...
au>> Это иллюзия возможности. Вы забыли учесть возможности человека.
slab105> Там нет ничего такого сверхсложного.

Я уже понял что вы сказали одно, а подразумевали другое, или как-то напутали. В выжимании лёжа штанги на 500кг тоже нет ничего сложного, тем не менее это верная смерть. У мозга аналогичные ограничения, и если его перегрузить, будет ступор.

slab105> А ты не слушай что рекламные буклетики производителя пишут, неужели непонятно что это всё и есть рекламка. Одно дело схемку нарисовать и кучу мониторов вместе составить, а другое создать СИСТЕМУ.
Ну, если ты четко описываешь рекламный буклет Future Combat System - программы которую уже почти похерили, то и я МОГ БЫ давать ссылки на рекламные буклетики перспективных российских систем Но я дал не перспективные, а ПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ И ПРОДАЮЩИЕСЯ (почти свободно ) системы - а что там для РА насвинячили только РА и знает

Wyvern-2>> P.S. Кстати угадай c КАКОЙ ИМЕННО дивизии началось освоение: АРМС-ТАСС
slab105> И какой-же?
Четких доказательств нет, но по проговорившемуся журналамеру (мол, фото террориста попадает в штаб и там за 3 минуты определяют в розыске он или нет) понятно, что именно в 58

Ник

slab105>> Я не шучу.
Бяка> Возьмём вашу армию. Она сможет провернуть такого рода операцию? Т.е. собрать за ночь и отправить в бой два усиленных батальона.
Бяка> Только сегодня утром их командир сказал, что осенью их начнут тренировать, чтобы они смогли уложиться в те же сроки, что российские танкисты. ...

Кстати, многие забывают, что вообще то "Война -хуйн@! Главное - манэвры!"(с) И передислокация, марш и развертывание - 90% удачи в военном деле. Абсолютно пофиг КАК воюет армия, если она не может прибыть в обозначенное место ВОВРЕМЯ - прибыть так, что бы:
-подготовка не была видна вражеской разведке
-не попасть под тяжелое оружие противника на марше(+не заблудиться и не растерять технику)
-И БЫСТРО!

Ник

xab>> Нет это тебе не понять, что эффективность управления не является прямо пропорциональной наличию средств автоматизации.
xab>> Приведу простой и понятный всем пример
xab>> Бухгалтерия. Намного Внедрение средств автоматизациции повысило эфективность её работы?
xab>> Не делай из автоматизации фетиша.
rpk> По факту - намного.

Это как?
Сократилась штатная численность бухгалтеров, они перестали ночами сидеть на квартальных и годовых отчетах?:)

rpk> И не принижай значения автоматизации. иашины могут то, что человек делать ФИЗИЧЕСКИ не в состоянии.

Да многое могут.
Вот только управлять ( в широком смысле этого слова ) и планировать не могут.

rpk> И при прочих равных, дают человеку с машиной, преимущество перед человеком без машины.

Тут спорить не буду
Осталось выяснить критерии остальных "прочих равных".

rpk> slab105>> Это когда командир дивизии может например, напрямую связатся с каким нибудь пулемётчиком, или на карте в реальном времени отслеживать ВСЕ передвижения своих войск и выявленных противника. До конца и я не могу всех нъюансов осмыслить. Ключевое слово- инфотехнологии.
xab>> Забавно в качестве примера преимуществ приводите совершенно не нужные или даже вредные вещи.
rpk> Нет нчиего вредного в том, чтобы знать где в данный момент и какими средствами идет бой. Где какие потери, от каког ооружия и по какой причине.
rpk> Итакже, не вижу ничего вредного в том, чтобы видеть постоянн оменяющуюся линию фронта и возникающие на ней отметки по обнаруженному противнику.
rpk> Это удобно. И это дает преимущества. Большие преимущества.

Слово большие уберите.
Структура системы управления и личные качества людей принимающих решения на порядок важнее.

slab105> У меня вот какие мысли странные возникли. Грузины сдали несколько городов (Гори, Зугдиди) без боя. Хотя вначале их решили оборонять.

"Заманивают к столице. И ждут суровой русской зимы..."

slab105>> А ты не слушай что рекламные буклетики производителя пишут, неужели непонятно что это всё и есть рекламка. Одно дело схемку нарисовать и кучу мониторов вместе составить, а другое создать СИСТЕМУ.
Wyvern-2> Ну, если ты четко описываешь рекламный буклет Future Combat System - программы которую уже почти похерили, то и я МОГ БЫ давать ссылки на рекламные буклетики перспективных российских систем Но я дал не перспективные, а ПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ И ПРОДАЮЩИЕСЯ (почти свободно ) системы - а что там для РА насвинячили только РА и знает
Не знаю что там у тебя похерили и как это система в натуре называется, но могу заверить, что система эта ЕСТЬ и РАБОТАЕТ.
Wyvern-2>>> P.S. Кстати угадай c КАКОЙ ИМЕННО дивизии началось освоение: АРМС-ТАСС
slab105>> И какой-же?
Wyvern-2> Четких доказательств нет, но по проговорившемуся журналамеру (мол, фото террориста попадает в штаб и там за 3 минуты определяют в розыске он или нет) понятно, что именно в 58
Wyvern-2> Ник
Ну и что, Значит плохо освоили или система такая...

slab105>> Я не шучу.
Бяка> Возьмём вашу армию. Она сможет провернуть такого рода операцию? Т.е. собрать за ночь и отправить в бой два усиленных батальона.
Бяка> Приехал домой один из знакомых моей дочери. Он служит в 206 танковом батальоне Бундесвера (кстати самый "русский" батальон. каждый 6-ой - родом из СССР). Только сегодня утром их командир сказал, что осенью их начнут тренировать, чтобы они смогли уложиться в те же сроки, что российские танкисты. Парень в трауре. Говорит, что будет хана. Перейдут на ночной образ жизни.
Если правда хотите услышать моё мнение о Бундесвере, то при всём уважении к нему, там примерно как детский сад. В смысле, все очень привыкли приятно проводить время в службе. Не все конечно, но танкисты точно

au> Тогда это уже совсем другое. "Видеть что видит каждый" и смотреть на карту — это вещи несравнимые. Меня привлекло лишь первое. Но надо отметить что даже карта в реальном времени — это разрыв мозга. Пример — работа диспетчера. Причём он там командует парадом и все слушаются, а вот бой на такой карте — это разрыв мозга с особой жестокостью. Просто будет ступор и потеря командования.
Никто не спорит, но управление войсками- это само по себе очень тяжёлое занятие, требующее большого умственного потенциала и усилий
au> Я уже понял что вы сказали одно, а подразумевали другое, или как-то напутали. В выжимании лёжа штанги на 500кг тоже нет ничего сложного, тем не менее это верная смерть. У мозга аналогичные ограничения, и если его перегрузить, будет ступор.
Возможно мы просто не поняли друг-друга...

Олмер> задумчиво вот примерно так же выглядели и думали офицеры вермахта, вооруженные новейшей тактикой...
Конечно думали и понимали. Проблема Вермахта была известна. Гитлер, который начервил не меньше чем КА.