Дотянуться до Урана II

Wyvern-2> Во-1х состав атмосферы планет-гигантов меняется с высотой намного меньше, чем у малых планет - не так уж и велика разница в скорости убегания между водородом и гелием (кстати, именно в верхних слоях должно быть относительно больше Не3 )

Во-первых, причём тут именно скорость убегания?

Wyvern-2> Во-2х никто нам не мешает "нырнуть" ТАК КАК НАДО совместив все параметры: плотность атмосферы, состав, параметры торможения и проч. Наверняка, к гадалке не ходи, существует оптимальный коридорчик

А это проще делать "стационарно" - нырнуть куда надо, и плавать, накапливаться не торопясь чистый продукт, используя в полной мере дармовой хладоресурс (плюс попутно - копить рабочее тело на взлёт).

Fakir> Всё бы чудесно, и я бы полностью согласен - но вы обсуждаете у дайвера второстепенные, по сути, детали, в то время как основных, без которых вся идея теряет смысл - и в эскизах даже не показываете

Кажется, у нас разные представления о том, что есть главное и что - второстепенное. Да и разве я вообще обязан что-либо показывать?

Fakir> Вот, например, обеспечить теплозащиту при входе с такой дикой скоростью - фиг с ним с Ураном, придумайте пока, чтобы на Земле получалось без проблем, с много меньшей скоростью - оно же эффективное многоразовое выведение сразу на раз приблизит.

Рассуждения о теплоподводе - это первое, чем я заварил всю эту кашу. Когда на Земле атмосфера будет состоять из водорода, а сама она будет без людей, тогда о Земле и поговорим

Fakir> Fakir>> Ну и самое главное - как на лету газы и изотопы-то разделять?
Streamflow>> См. выше.
Fakir> Так где предложение-то метода?

Кажется я давал какое-то описание двигательно-сепарационной установки. Видимо, Вы интересуетесь таким большим количеством тем, что без секретаря-референта не обойтись

Fakir> Fakir>> В чём весь цимес, если смотреть на "ястреба" не как на гимнастику ума, а как на добытчика?
Streamflow>> Удельные энергозатраты.
Fakir> Удельные энергозатраты НЕИЗВЕСТНОГО метода непременно ниже известного?

А то

Fakir> А может, мелочиться не будем - давайте сразу телепортацию и производство антижелеза придумывать, толку ведь больше?

Придумывайте, я-то тут причём?

Streamflow> Рассуждения о теплоподводе - это первое, чем я заварил всю эту кашу.

Рассуждения видел, помню.
Учёта лучистых потоков не видел, не видел даже упоминания о них

Streamflow> Когда на Земле атмосфера будет состоять из водорода, а сама она будет без людей, тогда о Земле и поговорим

А до того на неё спускаться неинтересно?

Streamflow> Кажется я давал какое-то описание двигательно-сепарационной установки. Видимо, Вы интересуетесь таким большим количеством тем, что без секретаря-референта не обойтись

Возможно, оно было настолько "какое-то" в плане сепарации, что никого не убедило?
Вам самому оно кажется правдоподобным?

Streamflow> Тогда не грех вспомнить анекдот как английская королева отписала математику Чарльзу Доджсону на его труды следующее замечание: "Зачем мне доказательство Вашей теоремы? Вы порядочный человек, и я порядочный человек, мне достаточно Вашего честного слова. Еще одно доказательство не способно испортить наши дружеские отношения." Это она решила, видимо , после после попытки прочтения других его работ, кроме "Алисы в стране чудес"
Не "видимо", а так оно и было - прочтя и восхитившись "Алисой", она попросила принести ВСЕ труды данного автора И Доджсон вынужден был написать "Путешествие в Зазеркалье" Кстати, она же, Ее Величество Королева Виктория, догадалась что Кэрролл - педофил А Алиса, одна из девочек, чьи фотопортреты голышом делал Кэрролл, пыталась впоследствии выйти замуж за принца, сына Королевы - но мама не разрешила.

Ник

Streamflow> Дотянуться до Кэррола

Streamflow> "Однако в последние десятилетия выяснилось, что большинство его «маленьких» подруг было старше 14, многие 16-18 лет и старше. Подруги Кэррола в воспоминаниях часто занижали свой возраст."
Streamflow> Ошибка 404. Страница не найдена

Ааааа! Т.е. когда взросло-пожилого принципиального холостяка непреодолимо тянет на 14,5 летних - он не педофил! Как я раньше не догадался! Ну, а уж 15-16 летние старушки - вааще только в УК оговариваются

Ник
P.S. Льюис Кэрролл не был педофилом в современном смысле слова - человеку викторианской эпохи сексуальный контакт с детьми просто не приходил в голову (а если и приходил, то и ребенок был соответсвующий-раносозревший, и это не осуждалось)

Streamflow> OK, до Керрола (а, скорее, до Доджсона) дотянулись. Теперь, естественно, перейдём к лорду Байрону? Конечно, о чём же ещё можно написать в данной теме, ума не приложу
Так ведь закономерность: любая тема на любом форуме в конце концов превращается в FUFLO!

Streamflow> Конечно, о чём же ещё можно написать в данной теме, ума не приложу
Если уж не о “дайверах” Лобановского, может, тогда поговорим о “крейсерах” Палашевского?
Есть четыре публикации на тему “Atmospheric Mining in the Outer Solar System” в AIAA (AIAA-2005-4319, AIAA-2006-5222, AIAA-2007-5598, AIAA-2008-4861) и соответственно краткое изложение статей в ежегодных R&T отчетах Исследовательского центра Гленна, начиная с 2005 г.

С 5-го по 7-й годы идея проэволюционировала с использования атмосферных аэростатов для добычи 3He, до дозвуковых “крейсеров”. В публикации 8-го года пошли рассуждения об орбитальном хранилище добытого 3He то ли на одном из естественных спутников, то ли на ОС. Что на мой взгляд чрезмерно усложняет систему для которой достаточно двух элементов: собственно “крейсера”(дайвера) и танкера.

RD> Что на мой взгляд чрезмерно усложняет систему для которой достаточно двух элементов: собственно “крейсера”(дайвера) и танкера.

В такой трудной задаче по-моему очевидна сегментация на специализированные подсистемы. Добывающий дирижабль, АКС на орбиту Урана и шаттл на Землю. Все они очень разные, совместить нереально. Дайвер в этом смысле неповторим, но он и не получается, как я понял.
При этом АКС может быть одноразовым привозным, фактически просто разгонный блок с аэродинамическим спуском и выходом к дирижаблю, и ракетным стартом из верхней атмосферы на орбиту. Слабо представляю как можно довести до требуемого уровня надёжности такую систему (АКС) в многоразовом виде.

au> В такой трудной задаче по-моему очевидна сегментация на специализированные подсистемы. Добывающий дирижабль, АКС на орбиту Урана и шаттл на Землю. Все они очень разные, совместить нереально. Дайвер в этом смысле неповторим, но он и не получается, как я понял.
Не в том дело. Если не считать систем управления, то для дайвера необходимы следующие подсистемы:
1) ДУ для выхода на орбиту и орбитальных маневров.
2) ДУ для атмосферного полета.
3) Сепаратор
4) Силовая установка.
Возможные проблемы в создании комбинированной установки - Сепаратор+ДУ для атмосферного полета. Причем проблемы могут быть не обязательно теоретические. Далеко ходить не надо – к 50-60 годам прошлого века теория ЯРД уже была создана. Но дальнейшему развитию этого направления помешали отнюдь не теоретические сложности.

au> Добывающий дирижабль
Это только на Земле летательному аппарату нужно лететь КУДА. Для Урана вопрос ставится ЗАЧЕМ. Затем, что для ЛА тяжелее воздуха подъемная сила создается только в движении.

Для воздухоплавательного средства (по крайней мере, в водородно-гелиевой атмосфере) подъемная сила обеспечивается только нагревом газа в оболочке. Установка двигателей на аэростат, превращая его в дирижабль, подразумевает необходимость полетов куда-то. Куда? Когда достигаемые дирижаблем скорости ниже скорости ветров.

Выделение добывающей подсистемы в отдельную автономную систему подразумевает, что устройство сепарации гелия-3 из водородно-гелиевой смеси значительно сложнее РД+ВРД транспортного челнока для доставки добытого гелия-3 на орбиту. Так ли это?

К тому же возникает проблема стыковки в атмосфере добывающего аэростата(или если настаиваете дирижабля) с челноком в сложных ветровых условиях на околонулевых (относительно аэростата) скоростях.

au> В такой трудной задаче по-моему очевидна сегментация на специализированные подсистемы. Добывающий дирижабль, АКС на орбиту Урана и шаттл на Землю. Все они очень разные, совместить нереально. Дайвер в этом смысле неповторим, но он и не получается, как я понял.

Сегментация на специализированные подсистемы целесообразна, когда отсутствует синергетический эффект. Расход газа, проходящего через силовую установку, предназначенную для движения в атмосфере планеты, должен быть велик. Расход газа, проходящий через установку, сепарирующую газ для отбора малой примеси, также должен быть велик. Сепарация естественна через фазовые переходы. Использование фазовых переходов существенно увеличивает эффективность силовой установки. Таким образом, синергетический эффект в данной ситуации очевиден, и только он и приводит к созданию действительно эффективной системы. Всё сводится к навешиванию на силовую установку модуля отбора газовой фазы от жидкой. Кроме того, требуется дополнительный модуль повторной сепарации почти на порядок меньшего расхода газа. Не знаю, кому очевидно обратное. Но у меня такие решения возникают почти автоматически. Кроме того, возникают гносеологические проблемы, в принципе, по-видимому, даже более интересные, чем этот технологический проект.

Разделение всей системы добычи и перевозки на Землю гелия-3 на дайвер и транспортную систему перевозки в космосе также очевидно в силу того, что ничего подобного синергетическим эффектам здесь не наблюдается. Более того, очевидно, что транспортная система сама должна состоять из трёх составляющих: околоуранианских и околоземных разгонщиков и самого межпланетного челнока с минимально необходимым набором подсистем. Сложных и дорогих дайверов и разгонщиков мало, простых и дешёвых межпланетных челноков много. Таким образом обеспечивается максимальная оборачиваемость (число полётов в течение жизненного цикла) дорогих составляющих системы, и, соответственно, снижение затрат на неё.

au> Дайвер в этом смысле неповторим, но он и не получается, как я понял.

Почему не получается? Для имеющейся глубины проработки двухступенчатый вариант дайвера получается вполне.

au> При этом АКС может быть одноразовым привозным, фактически просто разгонный блок с аэродинамическим спуском и выходом к дирижаблю, и ракетным стартом из верхней атмосферы на орбиту. Слабо представляю, как можно довести до требуемого уровня надёжности такую систему (АКС) в многоразовом виде.

А как довести до требуемого уровня надёжности одноразовый блок в окрестности Урана представляете неслабо?

Streamflow>> Конечно, о чём же ещё можно написать в данной теме, ума не приложу
RD> Если уж не о “дайверах” Лобановского, может, тогда поговорим о “крейсерах” Палашевского?
RD> Есть четыре публикации на тему “Atmospheric Mining in the Outer Solar System” в AIAA (AIAA-2005-4319, AIAA-2006-5222, AIAA-2007-5598, AIAA-2008-4861) и соответственно краткое изложение статей в ежегодных R&T отчетах Исследовательского центра Гленна, начиная с 2005 г.

На мой взгляд, Палашевский больше литератор, чем инженер

RD> Research and Technology at NASA Glenn
RD> С 5-го по 7-й годы идея проэволюционировала с использования атмосферных аэростатов для добычи 3He, до дозвуковых “крейсеров”. В публикации 8-го года пошли рассуждения об орбитальном хранилище добытого 3He то ли на одном из естественных спутников, то ли на ОС. Что на мой взгляд чрезмерно усложняет систему для которой достаточно двух элементов: собственно “крейсера”(дайвера) и танкера.

Если конвейер налажен, то склады в окрестностях Урана, я думаю, не нужны. У Земли - пусть будут

au>> Добывающий дирижабль
RD> Это только на Земле летательному аппарату нужно лететь КУДА. Для Урана вопрос ставится ЗАЧЕМ. Затем, что для ЛА тяжелее воздуха подъемная сила создается только в движении.

У меня Уран конкретный, а не абстрактный. И ветер там дует конкретный, и градиект скорости ветра присутствует, и атмосфера имеет динамику, в т.ч. сезонную. Для добычи всё это значения не имеет, а вот для приёма шаттла — имеет. Задача посадки на такую платформу сама по себе не фунт изюму, а если платформу ещё может колбасить вихрями, или вообще выкинет с экватора куда-то к полюсам, для шаттла будут последствия. Разницу между взлетом с полюса и взлётом с экватора (где ветер сильнее) вы сами понимаете. А рисковать доставленным на Уран шаттлом без повода к тому — нонсенс. Всё что отличило бы дирижабль от аэростата в данном случае — это способность развивать скорость порядка десятков км/ч. Имея на борту реактор, это не представляет никаких проблем.

Не сложнее или проще, а трудно совместимые вещи. Соединить в одной конструкции ракетный двигатель и аппарат разделения изотопов, и гонять весь комбайн на орбиту и назад — это очень смело, но совсем не оптимально. Надёжность будет стремиться к нулю, что для Урана равноценно абсурдности. Задача посадки на платформу решается проще, и в случае потери шаттла (малой части системы) нужно заменить только шаттл (на резервный), а не весь добывающий комплекс.

Задача посадки не столь сложна. Дирижабль нужен чтобы платформа была стабильной, чтобы её не крутило и не кидало — это страшно упрощает посадку на него. Это не космос, потому и не стыковка.

au> Задача посадки не столь сложна. Дирижабль нужен чтобы платформа была стабильной, чтобы её не крутило и не кидало — это страшно упрощает посадку на него. Это не космос, потому и не стыковка.

Минимальная скорость полёта челнока орбита-атмосфера слишком заметно превысит максимальную скорость дирижабля. Или дирижабли должны иметь километровые размеры?

au>> Дайвер в этом смысле неповторим, но он и не получается, как я понял.
Streamflow> Почему не получается? Для имеющейся глубины проработки двухступенчатый вариант дайвера получается вполне.

Значит я вас неправильно понял, пусть получается. Я имел ввиду ситуацию когда синергии нет. Но синергия ещё не гарантия системного преимущества: по стоимости и/или производительности сегментированная система может оказаться лучше. С надёжностью (сепаратора) при многократных выходах/сходах с орбиты тоже вопрос открытый.

Streamflow> А как довести до требуемого уровня надёжности одноразовый блок в окрестности Урана представляете неслабо?

Неслабо. Спуск зонда Галилео в атмосферу Юпитера удался, Гюйгенс нормально спустился. Я понимаю что это другие машины, но это пример достижения требуемого уровня надёжности. С планером/самолётом тоже не фантастика. А вот с многоразовыми даже на Земле получается только с визгом и слезами.

Streamflow> Минимальная скорость полёта челнока орбита-атмосфера слишком заметно превысит максимальную скорость дирижабля. Или дирижабли должны иметь километровые размеры?

Нет, челнок должен иметь реверс или аэротормоз, а дирижабль — систему навигации для челнока (как JPALS). Найти дирижабль по маяку проблемы не представляет, а дальше можно расчитать маневр сближения по системе относительных координат. Дирижабль мелким не получится, он явно за сотню метров будет чтобы нести энергетику, аппаратуру и сам челнок. Так что место для посадки челнока нашлось бы.

au> Значит я вас неправильно понял, пусть получается. Я имел ввиду ситуацию когда синергии нет. Но синергия ещё не гарантия системного преимущества: по стоимости и/или производительности сегментированная система может оказаться лучше.

Абсолютную гарантию, как известно, даёт только страховой полис

au> С надёжностью (сепаратора) при многократных выходах/сходах с орбиты тоже вопрос открытый.

При разгоне и торможении он просто должен выключаться. На двухступенчатом дайвере на орбиту он не выходит.

au> Неслабо. Спуск зонда Галилео в атмосферу Юпитера удался, Гюйгенс нормально спустился. Я понимаю что это другие машины, но это пример достижения требуемого уровня надёжности. С планером/самолётом тоже не фантастика. А вот с многоразовыми даже на Земле получается только с визгом и слезами.

Хорошо. Переходите от слов к разработке, то есть к оценкам.

au> Нет, челнок должен иметь реверс или аэротормоз...

Аэротормоз - это средство преобразования горизонтальной скорости полёта в вертикальную

au> Дирижабль мелким не получится, он явно за сотню метров будет чтобы нести энергетику, аппаратуру и сам челнок.

За сотню метров? Ну-ну...

au> Так что место для посадки челнока нашлось бы.

А оценить?

И последний вопрос: откуда в зелёном небе Урана возьмутся дирижабли?

Streamflow> На мой взгляд, Палашевский больше литератор, чем инженер
А как, к примеру, назвать вот такую деятельность: