Эксперимент "Марс-500" завершён

T.A.> может только в качестве вспомогательного средства, но никак не основного. ГОМК, он же "Буратино", вроде не ядовит. Но, спертельная доза очень близка к пороговой медикаментозной. К тому же, доза очень индивидуальна!
T.A.> Передозировка возникает очень легко. Существует большая зависимость действия оксибутирата от дозы. Увеличение дозы всего в полтора раза может вызвать бесконтрольное поведение, сопровождающееся провалами в памяти. При бо́льших дозах — тошноту и рвоту, затем — глубокий сон вместо безмятежного веселья. Эта проблема является, пожалуй, основной при внебольничном применении препарата.

137 ликбез по ГОМКу, он же оксибутират натрия, он же GHB Описанное тобой - это нестандартное применение ГОМКа как психотропа - наркотикоподобного в-ва, с действием напоминающим экстази Доза при этом - в СОТНИ раз меньше, чем доза при ГИБЕРНАЦИИ - так вааще то правильно называется состояние, вызываемое внутривенным введением ГОМК (не НАРКОЗ!) И открыт был ГОМК Лабори именно при поиске в-ва вызывающего состояние аналогичное зимней спячке.
Основные эффекты оксибутиратной гибернации:
-токсическая доза ГОМК отсутвует (или во много раз превосходит терапевтичекую)
, но при дозах выше 200мг/кг необходима ИВЛ, ввиду остановки дыхания
-дозы выше 50-70мг/кг вызывают состояние глубокого сна, выше 80-100мг/кг - уже считаются наркозными, позволяющие проводить (без комбинирования с анальгетиками) малотравматичные оп.вмешательства
-сон и наркоз, вызываемые ГОМК имеют ту же структуру мозговой активности, что и глубокий естественный сон.
-гибернация ГОМК снижает температуру тела, резко снижает потребление О2 организмом и защищает мозг от гипоксии.
-являясь в-вом подобным естественным метаболитам (ГАМК) мозга, ГОМК полностью усваивается клетками (до углекислоты) и является и питательным средством
-сильно поднимает активность гипофиза, на чем основанно его применение культуристами как безопасного анаболика.
-в медицине широко применяется в акушерстве, как средство для наркоза у беременных и снотворное для отдыха рожениц в родах. Ввиду некоторых специфических свойств (необходимость медленного в-в ведения, резкое пробуждение с активацией) мало применяется в общей хирургии
Именно медленная продленная аппаратная инфузия ГОМК с контролем ЭЭГ и есть истинная гибернация

Ник

T.A.> Очень обнадеживающие опыты охлаждения мышей до 0С при ингаляции ксеноном...
Кстати - действие газов-классических анестетиков (гелия, аргона, неона, ксенона, азота, закиси азота) основанно на способности этих газов взаимодействовать с мембранами нейронов - а по некотрым данным -их ПОВРЕЖДАТЬ. Обратимо при кратковремнном применение и необратимо при длительном

Ник

T.A.> Все же ксенон проще. Насчет небезопасности ксенона - буду признателен за ссылки,
T.A.> Всеже вопрос вызывает применение ГОМК в течение такого срока, как 180 дней. Да и внутривенное посстоянное введение не подарок. А как Вы оцениваете статью с сероводородом?


Начнем в обратную:
В-3х ингаляционное введение - всегда на порядок больший гемор по сравнению с внутривенным. Оно гораздо хуже контролируется (кол-во анестетика зависит от частоты и объема дыхания), опасно (особенно с ксеноном и закисью азота) с точки зрения гипоксии (чуть больше анестетика, чуть меньше кислорода - и в лучшем случае зомби готов), вызывает трудности с контролем герметичности контуров и утечек анестетика в атмосферу (а в замкнутом объеме корабля вааще пипец) ВЕЗДЕ ГДЕ МОЖНО анестизиологи стараются перейти на в/в ведение. Автоматические инфузоматы стоят уже в сельских больницах сто лет в обед.

Во-2х не вижу особой опасности в 180 (да хоть в 1000!) дневном введении ГОМК-а. ЕЩЕ РАЗ - ГОМК имеет нулевую токсичность , сам по себе является питательным в-вом включаемым в метаболизм. Хотя конечно стоило бы проверить - но на самом деле не надо Ибо...
Во-1х оптимальным вариантом является периодическая вахтово-сменная схема организации работы. Опишу, когда будет время.

Ник

ChiefPilot> P.S.: Вот что надо делать в эти 500 дней - положить добровольцев в "спячку" под воздейтсвием ГОМК и, возможно, других аналогичных (и не очень ) веществ! Вот это был бы действительно полезнейший, прикладной эксперимент.!

"500 дней" - слишком Явлинского напоминает

На самом деле надо делать так (с)

Летит 6 человек. Один - вахтенный на 24 часа. Занимается рукоблудием наблюдением, текущими хоз. и науч. работами. Пятеро - спят. Каждый просыпается один раз в сутки на 2 часа, оправляется, моется, бреется, есть твердую пищу для защиты кишечника и, главное, занимается усиленной физподготовкой (1час) Потом снова катетер к системе и в люлю. Это намного лучше, чем иметь геморрой с неподвижностью, каловыми массами, ростом ногтей и волос, питанием энпитом в течении полугода и проч.
Эффект на самом деле огромный:
-резко экономиться рабочее пространство корабля. Нужен объем на одного человека + одного тренирующегося + на пятерых спящих, что гораздо меньше, чем объем на 6 активных человек.
-можно значительно усилить защиту от радиации - пятеро спящих занимают объем 2мх2м максимум, который можно серьезно защитить и в нем участники экспедиции проведут основное время полета. Кстати, ГОМК, как и любой антиметаболический адаптоген, повышает устойчивость организма к радиации.
-снижается расход О2 и упрощается очистка от СО2. Четверо членов экспедиции имеют минимальный, даже ниже базового, уровень метаболизма. А главное - НЕТ СКАЧКОВ. Если, например, в полете возникает стрессовая ситуевина, то расход кислорода и выделение СО2 возрастает в 4-5 раз х 6. А в этом случае - только на одного-двоих.
-решается очень серьезная проблема психологической совместимости. Как ни подбирай экипаж, а 6 человек в консервной банке два года - это перебор.
-некоторая экономия на пище, так как основное питание - это компактный лиофилизированный энпит. А не разносолы, которые занимают куда больше места.

Примерно так
Надо отметить, что Марс то Марсом, но к Юпитеру и дальше летать, видимо, будут только так.

Ник

Wyvern-2> На самом деле надо делать так (с) ...
Вот практически со всем согласен! Кроме одного сомнения. Нужно ли вообще бодрствование этих двух? Вот не уверен я, что это каким-то образом решит психологические проблемы! Они будут лежать лишь немного в другой плоскости (коллектив из двух вместо коллектива из шестерых) и лишь вместо одних тонкостей взаимоотношений будут другие. Но главная проблема не решается. Проблема ощущения опасности, оторванности и замкнутости ну или как её назвать? И не факт, что коллектив из двух бодрствующих в этом плане предпочтительней коллектива из шестерых (хотя и он не подарок). Между прочим, мне кажется, что именно поэтому (ну или, скажем так, в том числе и поэтому) и планируется отправлять сразу примерно шестерых, а не двух. Даже то, что будет ротация (в каждый период бодрствования будет другой сосед - не тот, что в предыдущий раз) вряд ли сильно поможет (если не наоборот - добавит проблем).
Так что лучше всего - автоматический полёт с постоянно спящим экипажем. Возможно, всего лишь в составе двух-трёх (видимо, трёх лучше) человек. Вести корабль с Земли вполне возможно (это не к звёздам лететь). В случае чего Земля или автоматика может поднять необходимых для устранения "чего" членов экипажа. А так - всем спать! Максимум - один-два (ну ладно - три! ) подъёма за год полёта, если медики не придумают, как без этих подъёмов обойтись.

Очень нельзя недооценивать психологические проблемы! Мы от автоматики если чем и отличаемся, так это их обязательным наличием!

Было бы очень жалко потерять экспедицию (не столько дорогую, сколько интереснейшую!), из-за недоучёта этих проблем, когда произойдёт какой-то бунт, саботаж, самоубийство и т. п. И не потому, что кто-то из экипажа окажется слаб, а потому, что это действительно трудно и жёстко!

Да! И напоследок мысль: контролировать состояние здоровья спящего организма (медикам), гораздо проще, чем контролировать психологическое состояние (и здоровье тоже!) бодрствующего (психологам). Просто ещё и потому, что во сне - нет психологического состояния!

Wyvern-2> Все так, только надо помнить, что ...
Согласен! Вот об этом и надо думать сегодня и проводить эксперименты и исследования.

Wyvern-2> Кроме того, экипажу просто очень непросто психологически лечь уснуть и доверить ВСЁ автоматике. ...
Им в любом случае придётся довериться целиком и полностью если не автоматике, то технике. Это уже не орбита Земли и даже не Аполлоны, где есть большая (или поменьше ) надежда на спасение. И человек будет контролировать срабатывание какой-либо системы или сама система - это надо ещё посмотреть, какой вариант предпочтителен. Реакция какой-либо аварийной ситемы может быть в разы (если не в сотни и тысячи раз) быстрее и эффективнее, чем реакция человека. Просто даже не потому, что человек не так быстр, а потому, что система уже в Системе, а человек вне её. И он должен ещё анализировать и думать, в том время как система уже располагает всей информацией (и должна располагать всеми возможными алгоритмами действий). Кроме того, сложность современных систем управления уже превышает возможности одного человека (на Аполлонах, например, при посадке на Луну, работали (будь здоров как!) оба члена экипажа, даже на аэробусах впахивают все члены экипажа ну и так далее). Значит в аварийной ситуации на корабле летящем к Марсу для разруливания ситуации может не хватить и потенциала обеих бодрствующих членов экипажа, если они будут действовать в ручном режиме. А если таки отдать всё на откуп автоматике (плюс контроль с Земли), то нафиг они тогда там должны болтаться?

Wyvern-2> ... врач осматривает остальных, энергетик - энергосистему, баллистик следит за траекторией
Это всё чудненько можно сделать и автоматически и управляя с Земли. Автоматические же станции долетают. С посадками хуже - это да! Но долетают же. Безо всяких баллистиков и энергетиков на борту. А автоматика слежения за жизненными показателями уже достигла такого уровня (а для марсианской экспедиции её уровень, что закономерно, будет ещё выше! ), что не надо и никакого доктора (в бодрствующем виде).

Alexandrc> Ага, а по прилету к Марсу, как будем поступать? Весь экипаж будить? Или по очереди?
Кстати, то же не факт, что весь сразу Но и в случае если весь экипаж - одно дело нагрузка на СЖО и стесненность в течении пары суток/недели, и совсем другое - полгода и более

Ник

Alexandrc>> Ага, а по прилету к Марсу, как будем поступать? Весь экипаж будить? Или по очереди?
Wyvern-2> Кстати, то же не факт, что весь сразу

Вот и я о том же.

T.A.> по моему все разумно.
Не лаптем щи хлебаем

T.A.> Но внутривенное введение чревато заражением....
Это легко профилактируется, да еще и на корабле со стерильной атмосферой, да еще и у абсолютно здоровых космонавтов - вааще не проблема. Подключичные катетеры у тяжелобольных месяцами стоят.

T.A.> А можно ли это сочетать с охлаждением (как в статье про сероводород)?
ГОМК сам по себе вызывает легкую гипотермию. При проведение лечебной гипотермии используют чаще всего именно его.

T.A.> И вопрос, а нет ли каких либо проблем для организма в плане борьмы с радиационными поломками, может на ДНК уровне? В активном состоянии ремонт происходит активней.
Вот как раз наоборот. В механизме радиационного поражения клеток важную роль играет кислород - через свободнорадикальный механизм. Почти все радиопротекторы - антиметаболиты. Как и ГОМК, у которого действие подобно, но отличается механизмом. ГОМК не тормозит окисление, а ЗАМЕНЯЕТ его на некислородный. Я точно не в курсе радиозащитного действия ГОМК-а, но он явно, 100% должен усиливать действие классических (индолилалкиламинов, меркаптоэтиламина, гаммафоса) радиопротекторов.

Ник

T.A.> а другие способы введения ГОМК не работают: простая инекция, перорально ? Чем принципиально внутривенное?
Отлично вводиться внутрь, можно просто пить (с апельсиновым соком - противен на вкус) Проблема с управляемостью. Не вижу в принципе проблем с в/в введением.

Ник

Bell> ГОМК мне не нравится просто потому что - химия...
Предлагаешь фитотерапию? Природные пищдобавки от бабушки в деревне? Или топить в бочках с мадерой? А может хирургией? Лоботомированные космонаУты-овощи отлично перенесут любой полет

Космический полет в любом случае - "издевательство над метаболизмом" Бодрствование в помещении меньше тюремной камеры в течении двух лет - все же большее издевательство

Ник

на вкус) Проблема с управляемостью. Не вижу в принципе проблем с в/в введением.
Wyvern-2> Ник

А есть какая либо надежда на криопротекторы?
Сколько занимаюсь поиском, вроде все глухо.

Wyvern-2> Все так, только надо помнить, что даже без пролежней - спасибо невесомости - проблема сверхдлительной неподвижности очень непростая. А в сочетании с проблемой питания, эвакуации шлака, роста ногтей-волос(да и просто гигиены) - вааще кошмар. Ну, и с последствиями этой самой невесомости без физупражнений еще бороться не научились.
Wyvern-2> Кроме того, экипажу просто очень непросто психологически лечь уснуть и доверить ВСЁ автоматике. А так есть дежурный, ответственный, который смотрит за всем как для себя ибо через 24 часа он то же ляжет баиньки и за ним будет следить следующий А что бы дежуранту не было одиноко - по-очереди просыпаются другие. И, кстати, выполняют еще и свои прямые обязанности: врач осматривает остальных, энергетик - энергосистему, баллистик следит за траекторией (типо )
Wyvern-2> Ник

А нельзя ли совместить эту процедуру с охлаждением до 0 С ? Тогда этих проблем можно избежать. Правда вопрос, а насколько эффективно переохлажденный организм борется с микробами?