Эксперимент "Марс-500" завершён

Dion> А нельзя ли совместить эту процедуру с охлаждением до 0 С ? Тогда этих проблем можно избежать. Правда вопрос, а насколько эффективно переохлажденный организм борется с микробами?

НЕТ. При 27-28⁰C наступает гипотермическая фибрилляция сердца ака остановка. Правда если охладить еще сильнее -до 20-21⁰С то человек может перенести остановку без повреждения мозга в течении почти часа - так делают кардиохирургические операции - а если еще сильнее то и более. Но! нам нужны не часы, а ПОЛГОДА минимум.
Поэтому оптимальная температура тела при гибернации - 31-33⁰С Основной обмен при этом падает почти вдвое.

Ник

Старый> Не хочу оказаться пессимистом но похоже сил и средств не хватает даже на это.

Так какие новости? Когда планируют начать? И планируют ли?

Wyvern-2> Поэтому оптимальная температура тела при гибернации - 31-33⁰С Основной обмен при этом падает почти вдвое.
Wyvern-2> Ник


А в чем собственно такая разница между высшими животными и насекомыми с лягушками, которых можно замораживать до минусовых температур? Ведь угроза льда клеткам везде одна и таже! В каких то экзотических криопротекторах, которые нельзя применять на людях?

Dion> А в чем собственно такая разница между высшими животными и насекомыми с лягушками, которых можно замораживать до минусовых температур?
Разница есть. И очень значительная! Мы с Вами теплокровные животные, в отличие от, например, лягушек. Наша физиология расчитана и нацелена именно на поддержание постоянной температуры тела! Это принципиальная задача нашей физиологии. Всё остальное в нашем организме (например, интенсивность обмена веществ, иммунитет, возможность содержать такой огромный и прожорливый мозг) рассчитано именно на эту ключевую особенность физиологии. У лягушек же, наоборот, всё рассчитано на то, что они должны замерзать на зиму. Это их нормальное состояние зимой. Но именно это и заставляет их оставаться относительно примитивными организмами.
Представьте себе калькулятор и какую-нибудь большую машину, занимающую целое здание. Допустим, поступает информация о временном отключении питания. Что проще выключить - калькулятор или большую машину. Ясное дело, что калькулятор! Но, кроме того, часто бывает, что большую машину просто даже чисто теоретически нельзя выключить! Она окружается бесперебойниками, генераторами, подключением к нескольким разным источникам внешнего питания и т. п. Можно, конечно, если очень захотеть, и большую машину выключить полностью. Вот только, скорее всего, это будет для неё равносильно если не полной смерти, то, как минимум, глубокой коме, из которой её потом надо будет выводить с великим трудом. Вот она - принципиально разная физиология!


Dion> Ведь угроза льда клеткам везде одна и таже!
Точно! Только в одном случае (лягушки) эта проблема решена самой Природой и это решение гармонично вписано в физиологию соответствующего организма. А в другом случае - решение этой проблемы даже не стоит на повестке дня. С точки зрения Природы... Ведь она уготовила человеку совершенно другой образ жизни, другие условия существования, другую экологическую нишу и т. д. Ну а наши собственные попытки ещё очень далеки от совершенства. Мы ещё только в самом начале пути в плане переделки собственного тела под наши нужды. А нужно для этого очень много! Как минимум - очень тонкое, грамотное и синхронное управление физиологическими процессами организма для перевода их в изменённое состояние и для последующего поддержания их в этом новом и сложном состоянии. В общем, как видите, получается, что это не проще, чем в космос слетать! Летать-то мы уже летаем, а "заморозка" так и остаётся фантастикой.

P.S.: Я вообще считаю, что про именно замораживание, то есть охлаждение тела человека до температуры ниже нуля градусов цельсия, лучше даже и не думать. Максимум на что мы способны - это какое-то разумное снижение температуры тела с тем, чтобы прекратить активную мыслительную деятельность, резко понизить обмен веществ и (следовательно) уменьшить износ организма. В общем, про лягушек лучше вообще забыть...

ChiefPilot> Разница есть. И очень значительная! Мы с Вами теплокровные животные, в отличие от, например, лягушек. Наша физиология расчитана и нацелена именно на поддержание постоянной температуры тела! Это принципиальная задача нашей физиологии.
Вообще говоря - масса именно теплокровных животных, притом разных видов - от медведей до грызунов - запросто впадает в зимнюю спячку.

Dem_anywhere> Вообще говоря - масса именно теплокровных животных, притом разных видов - от медведей до грызунов - запросто впадает в зимнюю спячку.
Вообще говоря, обратите внимание, что Dion, на сообщение которого я отвечал, говорит о цитирую: "замораживать до минусовых температур". Я собственно об этом и размышлял - именно о минусовых температурах! Причём (как будто специально для Вас ) мой последний абзац (после "P.S.") как раз о том, что я совсем не против спячки! Которая хоть и проходит при значительном понижении температуры тела, но не приводит к его замораживанию. А если Вы ещё потрудитесь прочитать мои предыдущие посты в этой теме, то, надеюсь, утвердитесь в том, что я даже её (спячки) чуть ли не яростный сторонник! Посему, не понял я - к чему Ваш этот пост в ответ на мой? Что не так?

Dem_anywhere>> Вообще говоря - масса именно теплокровных животных, притом разных видов - от медведей до грызунов - запросто впадает в зимнюю спячку.
ChiefPilot> Вообще говоря, обратите внимание, что Dion, на сообщение которого я отвечал, говорит о цитирую: "замораживать до минусовых температур". Я собственно об этом и размышлял - именно о минусовых температурах! Причём (как будто специально для Вас ) мой последний абзац (после "P.S.") как раз о том, что я совсем не против спячки! Которая хоть и проходит при значительном понижении температуры тела, но не приводит к его замораживанию. А если Вы ещё потрудитесь прочитать мои предыдущие посты в этой теме, то, надеюсь, утвердитесь в том, что я даже её (спячки) чуть ли не яростный сторонник! Посему, не понял я - к чему Ваш этот пост в ответ на мой? Что не так?

Vywern говорил о глюкозе, для кузнечиков верю, а чтоб для лягушки??? Трудно себе представить это земноводное, нашпигованное глюкозой как какойнибудь батат...

Dion> Vywern говорил о глюкозе, для кузнечиков верю, а чтоб для лягушки??? Трудно себе представить это земноводное, нашпигованное глюкозой как какойнибудь батат...

А Тындексом религия не позволяет воспользоваться? Набери, что то типа "канадская лягушка" (кстати, у некоторых лягушек оказывается в крови есть глицерол, но не суть - он из глукозы синтезируется)

Ник

ChiefPilot>> Разница есть. И очень значительная! Мы с Вами теплокровные животные, в отличие от, например, лягушек. Наша физиология расчитана и нацелена именно на поддержание постоянной температуры тела! Это принципиальная задача нашей физиологии.
Dem_anywhere> Вообще говоря - масса именно теплокровных животных, притом разных видов - от медведей до грызунов - запросто впадает в зимнюю спячку.

Спячка теплокровных - это именно гибернация. И ГОМК был открыт (R) Лабори именно при исследовании феномена гибернации. Ни у одного теплокровного Т тела не падает ниже нуля, и вообще, как правило выше Т окружающей среды

Ник

Dion> а нельзя ли найти какую либо замену? Ведь медведи и сурки прекрасно дрыхнут без ГОМК (и еще некоторые виды лемуров).
Кто тебе сказал, что без?

Ник

Dion> да вводить эту гадость гемор. Мож она и плавает у сурков, но нужо простое средство, принял таблетку - и заснул.

НЕ БЫВАЕТ (С) Жизнь. Ты мне здорово напомнил исторический анекдот про то как Диоген мастурбировал на городской площади
Ничего страшного и даже минимально сложного в непрерывном внутривенном введении чего либо нет уже лет -дцать. Сердечники на дому с инфузоматами (и даже просто капельницами) 24 часа в сутки ГОДАМИ ходят, люди без кишечника годами получают инфузионное питание в/в с объемами в литры/сутки -и ничо. А тут в стерильной атмосфере, в невесомости, неподвижному бойцу с 100% здоровьем? Чес слово - внутрь - сложнее

Если уж так не нравиться внутривенный путь - пущай глотают тонкий зонд и по нему прям в желудок, одновременно с энпитом. НО: метода менее точная, грозит просыпаниями, космонавты если узнают, что ты это предложил - морду тебе бить точно будут Глотать даже тонкий зонд - неприятно.

Ник

Wyvern-2> напомнил исторический анекдот про то как Диоген мастурбировал на городской площади

Не слышал...

Wyvern-2>> напомнил исторический анекдот про то как Диоген мастурбировал на городской площади
Старый> Не слышал...

Диоген посреди площади задрал рубаху и давай наяривать...другой философ воскликнул: "Тебе не стыдно?" Диоген ответил: "Я нашел отличный способ безплатно удовлетворять одну из важнейших потребностей. Теперь работаю над тем, что бы погладить себя по животу - и насытиться"

Ник

U235> .... Это явно не наш путь.
100% Лучше уж тогда ИскИнов посылать - они уже сегодня умнее людей выходящих из комы

U235>Вот сделать бы действительно что-то вроде спячки...
Ну, я уже просто НЕ ЗНАЮ КАК ОБЪЯСНЯТЬ! Да я уже в сотый раз объясняю! Гипноиндукция гаммаоксибутиратом натрия и есть полный аналог спячки у теплокровных жЫвотных.
-отсутвует сознание
-электроактивность мозга соотвествует глубокому естественному сну
-основной обмен резко снижается с легкой управляемой гипотермией
-защищается мозг и сердце от гипоксии
-повышается резистентность к вредным воздействиям, в т.ч. к радиации
-легкое пробуждение с активацией, и улудшением настроения, осутствие мышечной слабости
-само вещество минимально токсично, является естественным метаболитом тканей организма
-именно производные бутиратов являются в-вами используемыми жЫвотными при вхождении в зимнюю спячку

ЧТО ЕЩЕ НАДО?

Ник
P.S.Кроме ГОМКа такие вещества еще есть, например виадрил. Но они гораздо менее удобны и более опасны

U235> Кстати откуда у животных оксибутираты появляются? Сами синтезируют, или едят чего?

Сами, конечно - это вариант нейромедиатора гаммаАМИНОмасляной кислоты или ГАМК-а
У человека ГОМК тоже вырабатывается в мозгу, есть четкий ритм выработки - ночью больше, нарушение синтеза приводит к безсоннице и прочей хрени. Видимо гиперсинтез вариантов ГАМК-а - утерянный человеком способ зимней гибернации.

Ник

Wyvern-2> Сами, конечно - это вариант нейромедиатора гаммаАМИНОмасляной кислоты или ГАМК-а

А почему у человека самопроизвольно оксибутиратная спячка не случается? Чем мы от медведей отличаемся?

Wyvern-2> Сами, конечно - это вариант нейромедиатора гаммаАМИНОмасляной кислоты или ГАМК-а


раз "сами", значит непременнейше разовьется синдром отмены (механизмы отдельный разговор) после долгого-долгого насильственного вмешательства в тонкий нейромедиаторный баланс мозга.
Опиаты, бензодиазепины (транквилизаторы), барбитураты, "фитамины" - этот ряд примеров показывает, чем кончается (синдром отмены плюс лекарственная зависимость) длительный прием "медиаторов".
Поэтому не разделяю я "гомкой" эйфории Ник-крэка.

Wyvern-2>> Сами, конечно - это вариант нейромедиатора гаммаАМИНОмасляной кислоты или ГАМК-а
U235> А почему у человека самопроизвольно оксибутиратная спячка не случается? Чем мы от медведей отличаемся?

Утеряли IMHO в горниле эволюционного пламени
Вот знаменитый обзор Шурыгина (счас его подчищают из инета ) ОТКРЫТЫЙ КОНТУР - Виртуальный клуб анестезиологов-реаниматологов

Ник

Wyvern-2>> Сами, конечно - это вариант нейромедиатора гаммаАМИНОмасляной кислоты или ГАМК-а
lenivec> раз "сами", значит непременнейше разовьется синдром отмены (механизмы отдельный разговор) после долгого-долгого насильственного вмешательства в тонкий нейромедиаторный баланс мозга.
Даже такая жуткая организэшен как FDA USA когда в 1990 году внесла ГОМК в список наркотиков (это вещество которое перед этим 20 лет продавалось как пищевая добавка для культуристов!) отметила, что "синдрома отмены не наблюдается"
На самом деле таки наблюдается - очень редко,крайне стертый, после длительного приема в малых дозах и как правило у алкоголиков, которым ГОМК назначают для лечения алкоголизма

Ник