Космические достижения - так ли важна лунная программа?

Ну у тебя, блин, и критерии
Однако, озадачил, конечно
Но точного ответа всё равно нет. Я к Аполлону, как к программе, отношусь негативно. А к его результатам - очень даже позитивно. Первая полноценная геологическая разведка другой планеты, пусть локальная, но тем не менее полноценная... Как это оценить?

Гм, можно было бы сказать, что по научным результатам американская лунная программа советскую за пояс заткнула основательно, но это было бы совершенно некорректно, сравнивать состоявшуюся программу с несостоявшейся.

ИМХО, американцы берут СССР качественно и в сумме, потому что в их действиях соотношение флаговтыка и пользы было в общем лучше, чем у СССР. Поэтому, ИМХО, первый спутник это был бы 10, но первый спутник с научной аппаратурой это тоже КАК МИНИМУМ 10. В данном случае качество важнее первенства. В ретроспективе, конечно.

Немного подумав - в принципе, сравнимым с программой Аполлон достижением СССР можно назвать создание по настоящему функционирующей космической транспортной системы для обслуживания ДОС, пусть и не на многоразовых элементах, плюс отработку самой концепции модульной ДОС.

Tico> Поэтому, ИМХО, первый спутник это был бы 10, но первый спутник с научной аппаратурой это тоже КАК МИНИМУМ 10. В данном случае качество важнее первенства. В ретроспективе, конечно.

1. Один шут оба наши
2. И Первый спутник, хоть и не нёс специальной аппаратуры, инфы дал - дай боже. Переваривали достаточно долго

Y.K.> И почему не упомянута первая стыковка - не ИСЗ, а просто стыковка?

А чего тогда? Грузовиков или стратосферных ракет?

Y.K.> "Первая искусственная планета" - не достижение, а недоразумение... Метили-то в Луну, но промахнулись.

Ну и что? Всё равно достижение. Если б эта задача была поставлена сама по себе, то она была бы достижением.

Но в целом сам подход мне кажется порочным (в принципе, автор и заявил его как флейм, поэтому никаких претензий, флейм и есть). Нельзя ранжировать достижения таким образом.

Вот, например. Первый ИСЗ - безусловно, гигантское достижение. Но технически оно несравнимо со многими другими. Тот же фон Браун мог бы запустить крошечный ИСЗ раньше ПС-1 - но ему не дали. Достижение не состоялось. Но сама ракета у фон Брауна была, только не совершила оного достижения. А если б совершила? Разве советское достижение САМО ПО СЕБЕ стало бы меньше от этого? "Семёрка" по сравнению с фонбрауновской поделкой выглядит, как здоровое и жизнеспособное существо рядом с недомерком-недоразумением (что история, естественно, и показала). Умалилось бы наше достижение если бы фон Брауну позволили запустить ИСЗ первым?

Или первый спутник спутник с аппаратурой - что это? Эксплорер, пожалуй, не ПС-3 ведь? Ну так это опять же случай.

Или АМС - это что? Лунник - он АМС? Экипаж в космосе - это что? "Восход", что ли? Так это недоразумение, по сравнению с "Джеминаем". Рекорд ради рекорда. ЖЫвотное в космосе - это кто? Бактерии на ПС-1? Или Лайка? А чем Лайка, по сути, от бактерий на ПС-1 отличалась? Можно было и мышь в ПС-1 запихнуть - может, даже дольше прожила бы.

В общем, флейм это, флейм.

Y.K.> И почему не упомянута первая стыковка - не ИСЗ, а просто стыковка?

ИМХО, первая стыковка - это и есть первая стыковка ИСЗ. Все пилотируемые корабли есть ИСЗ.

7-40> Вот, например. Первый ИСЗ - безусловно, гигантское достижение. Но технически оно несравнимо со многими другими.

Ну, если сравнивать с изобретением колеса или тем более земледелия, то безусловно

7-40> Тот же фон Браун мог бы запустить крошечный ИСЗ раньше ПС-1 - но ему не дали.

Ну так даже и на семёрке можно было бы в принципе запустить спутник раньше, чем на самом деле - на все первые пуски ставить, например, такую задачу
И на базе Р-5, если бы такая задача стояла, тоже можно было бы поизвращаться.

Так что это из области "если бы у бабки были яйца" (какая игра слов!).


7-40> Умалилось бы наше достижение если бы фон Брауну позволили запустить ИСЗ первым?

Смотря с какой точки зрения

7-40> Или первый спутник спутник с аппаратурой - что это? Эксплорер, пожалуй, не ПС-3 ведь?

Спутник-2, какой нафик Эксплорер?

7-40> А чем Лайка, по сути, от бактерий на ПС-1 отличалась? Можно было и мышь в ПС-1 запихнуть - может, даже дольше прожила бы.

Кхм... откройте школьный учебник биологии - там в общем-то описано, чем собаки отличаются от бактерий

Дело новое, неизвестное. Что там будет с достаточно высокоорганизованным живым существом в космосе - никто ж на 100% не знал. Чего только не опасались (безосновательно, как выяснилось).
Опять-таки вспоминаем историю о конверте с кодом для Гагарина. А это было уже и после собачек, и после американских макак.

hcube> Упустил одну очень важную вещь - первый сугубо многоразовый космический корабль орбита-орбита. Не транспорт Земля-Луна-Земля, а именно многоцелевой транспортный корабль.

Да фигня это - я только спортивно-научные достижения пописал Ибо "многоразовость" не есть признак чего то вааще. Может самое глобальное достижение - это китайского производства одноразовый корабль, который можно купить на толкучке с рук и слетать на ём на Сатурн, а опосля выбросить

Ник

Никто баллы конкретно не прописывает, корреляцию вывести нельзя, поэтому начали:

. Первый ИСЗ - 10 СССР
2. Первый ИСЗ несущий научную аппаратуру - 8 СССР
3. Первая "искусственная планета" - 6 СССР
4. Первый облет Луны и фото обратной стороны - 7 СССР
5. Первый человек в космосе - 10 СССР
6. Первый выход человека и работа в открытом космосе - 8 СССР
7. Первая АМС -8 СССР
8. Первый экипаж в космосе -7 СССР
9. Первый человек на Луне - 10 США
10.Первый человек на другой планете - 10 -?-

Итого:
СССР - 64
США - 10
Осталось 10 баллов. РФ можно на Марс не лететь

Ник
P.S. Пусть кто ни будь попробует расставить баллы и внести изменения так, что бы США стали №1, а СССР №3

7-40>> Или первый спутник спутник с аппаратурой - что это? Эксплорер, пожалуй, не ПС-3 ведь?
Fakir> Спутник-2, какой нафик Эксплорер?

Ага, еще один миф американской пропаганды. Пояса ван Аллена были открыты благодаря именно полету С-2, который их обнаружил И на Эксплорер была поставленна аппаратура для подтверждения этого факта.

Ник

7-40> Но в целом сам подход мне кажется порочным (в принципе, автор и заявил его как флейм, поэтому никаких претензий, флейм и есть). Нельзя ранжировать достижения таким образом.


А КАК можно? Проср@ть все, что можно, а потом добившись неимоверным усилием правой руки, при помощи штурмбанфюрера СС, только одного результата, заявить, что именно ЭТОТ результат есть "вершина"?

Ник

Wyvern-2> Ага, еще один миф американской пропаганды. Пояса ван Аллена были открыты благодаря именно полету С-2, который их обнаружил И на Эксплорер была поставленна аппаратура для подтверждения этого факта.

Даже Борис Черток поддался этому "мифу", написав у себя, что советские учёные просто не смогли интерпретировать полученные данные! по причине, правда, поломки запоминающего устройства таки на третьем спутнике.

Wyvern-2> P.S. Пусть кто ни будь попробует расставить баллы и внести изменения так, что бы США стали №1, а СССР №3

По баллу за грамм доставленного на Землю инопланетного вещества
По баллу за квадратный метр картографированной поверхности планет Солнечной Системы с разрешением не ниже 20м
Эээ... чё б ищо такое придумать... По 10 баллов за каждый удачно севший на поверхность чужих планет зонд, по 100 баллов за каждый севший на поверхность чужих планет ПКК
Пашли сррравнивать?

ЗЫ: Кстати - ЛМ, первый чисто космический пилотируемый КК
ЗЗЫ: Да, я злой и нихарошый ачернитель

Wyvern-2>> P.S. Пусть кто ни будь попробует расставить баллы и внести изменения так, что бы США стали №1, а СССР №3
Tico> По баллу за грамм ....
Tico> По баллу за квадратный метр ....
Tico> Эээ... чё б ищо такое придумать...
По количеству вложенных $ - 100% победитель известен (ну, а работу тогда бдем оценивать по количеству выделенного в процессе пота )

Tico> ЗЫ: Кстати - ЛМ, первый чисто космический пилотируемый КК

Да, вот это пропущенно,надо внести. Только не посадочный модуль, а сам "Аполло"

Tico> ЗЗЫ: Да, я злой и нихарошый ачернитель

Ах ты, уж ты!

Ник

Wyvern-2> Ага, еще один миф американской пропаганды. Пояса ван Аллена были открыты благодаря именно полету С-2, который их обнаружил И на Эксплорер была поставленна аппаратура для подтверждения этого факта.

Не, наши на самом деле про@бали открытие. Именно открыл само существование поясов, по большому счёту, действительно Ван Аллен, т.к. наши хоть первые результаты и получили раньше, но не смогли (или смелости не хватило) их верно проинтерпретировать.
Но потом более надёжное подтверждение и более подробные данные были тоже нашими спутниками получены, да.

А вот солнечный ветер именно у нас открыли - и, кстати, на той самой типа "неудачной" "искусственной планете", названной постфактум "Мечта"

Wyvern-2>> Ага, еще один миф американской пропаганды. Пояса ван Аллена были открыты благодаря именно полету С-2, который их обнаружил И на Эксплорер была поставленна аппаратура для подтверждения этого факта.
Fakir> Не, наши на самом деле про@бали открытие. ....

А я не оспариваю открытие - Джеймс Альфред Ван Аллен не даром свое имя тудЫ привнес. Но факт обнаружения все же за С-2(СССР)

Ник

Fakir> Так ли важна лунная программа... как по мне - так очень даже.
Fakir> Но!
Fakir> А вот подумалось - если задаться целью поиграть за пропаганду, которая везде и всюду мерещится Старому (в стиле "Тайларан умер. Интересно, зачем ему это нужно?"), то для советской пропаганды открывается просто блестящая и железобетонная возможность показать, что мы туда ну ваще не хотели, и изначально только о своём, совсем другом пути думали
Fakir> [пропаганда on]
.
Fakir> [пропаганда off]
Fakir> Короче, по всему выходит, что Луна - типа нам оно и не надо...
Ты будешь смеятСо, но примерно так оно и было, так оно и есть Максимилиан Вернер у родителей выпросил телескоп в детстве именно, что бы Луну рассматривать А Сергей Павлович в юности подсмеивалсо над Цандером с его Марсом и над высадкой на Луну, считая это "спортивными бзиками"

Ник

Wyvern-2> Ты будешь смеятСо, но примерно так оно и было, так оно и есть

Частично, частично
Только вот на Луну-то мы на самом деле хотели в 60-х - и с этим спорить трудно

Wyvern-2> Максимилиан Вернер у родителей выпросил телескоп в детстве именно, что бы Луну рассматривать

По-моему уже после того, как прочёл Оберта - к-й, ЕМНИП, на Луну упор таки-делал

Wyvern-2> А Сергей Павлович в юности подсмеивалсо над Цандером с его Марсом и над высадкой на Луну, считая это "спортивными бзиками"

Так Сергей Палыч на тот момент и космосом вообще не то чтоб плотно интересовался... его потом захватило

У Цандера, кстати, про Луну ничего нету практически - и это совершенно понятно, учитывая корни его мотивации

Из наших "отцов" Луну хоть как-то особо выделял только Кондратюк - но он был в некотором смысле на обочине, прямых учеников и последователей не имел.

Fakir> Ну так даже и на семёрке можно было бы в принципе запустить спутник раньше, чем на самом деле - на все первые пуски ставить, например, такую задачу

Но это всё равно было бы позже фон Брауна, нет?

Fakir> И на базе Р-5, если бы такая задача стояла, тоже можно было бы поизвращаться.

Но задача не стояла, и на Р-5 запустить было нельзя.

7-40>> Или первый спутник спутник с аппаратурой - что это? Эксплорер, пожалуй, не ПС-3 ведь?
Fakir> Спутник-2, какой нафик Эксплорер?

Да, правильно. Запамятовал...

7-40>> А чем Лайка, по сути, от бактерий на ПС-1 отличалась? Можно было и мышь в ПС-1 запихнуть - может, даже дольше прожила бы.
Fakir> Кхм... откройте школьный учебник биологии - там в общем-то описано, чем собаки отличаются от бактерий
Fakir> Дело новое, неизвестное. Что там будет с достаточно высокоорганизованным живым существом в космосе - никто ж на 100% не знал. Чего только не опасались (безосновательно, как выяснилось).

Дык я ж говорю: можно было и мышь в ПС-1 посадить. Речь-то в списке шла рекорде, о самом факте живности в космосе. Если формулировать иначе - ну там, "наблюдение над высшим животным, снабженным СЖО" - то дело другое.

Wyvern-2> так ли важна лунная программа?

Можно много спорить, но моё

В генетике человека (как и вообще, практически всех животных и не только высших) заложена экспансивность. Так что всё, что приводит к достижению новых территорий, даёт новые бонусы «коллективному бессознательному» Человечества.

И на сегодня наивысшим достижением в этом направлении является полёт на Луну.

Именно своими ногами, а не колёсами роботов. С втыканием древка флага собственной рукой...

Так что, как ни крути - программа была очень важна. Глупо сравнивать с первым полётом в космос или первым выходом в открытый космос. Это всё звенья одной цепи. Что важнее, открытие закона сохранения вещества, открытие электрона или квантовой физики? Всё важно.

...

Другое дело, что достижение Луны было прыжком, повторить который или, тем более, превзойти, Человечество пока не собралось с силами. И это печально. Но будем надеяться, что наше животное стремление к освоению новых ареалов обитания ещё даст знать о себе

...

А то, что оцениваю это всё с «низких» инстинктивных стремлений? Ну, а с чего ещё смотреть?