«Булавой» по здравому смыслу

S.I.> Чем быстрее отвыкнем - тем лучше.

Вот именно. Давно пора полностью на твердотопливные ракеты переходить.

Fakir> Ну уж как минимум шахтные необходимо оставлять жидкостными.

Пока есть жидкостные - разумеется, пусть дослуживают свой срок. А новые все равно нужны твердотопливные. ИМХО, разумеется. Да по факту так и происходит, новые РС-24 твердотопливные. Новых жидкостных МБР не разрабатывают и разрабатывать не будут.

Fakir> А при большом желании тяговооружённость и для жидкостной любую сделать можно.

Не выйдет. Тяговооруженность жидкостной ракеты ограничена мощностью топливных насосов, которые топливо в камеру сгорания качают, и прочностью самой ракеты. У твердотопливной же ракеты все топливо уже и так в камере сгорания и "надувается" она давлением изнутри гораздо сильнее, чем жидкостная, что дает ей большу прочностьи возможность выдерживать большие перегрузки

U235> Не выйдет. Тяговооруженность жидкостной ракеты ограничена мощностью топливных насосов, которые топливо в камеру сгорания качают,

И как понимать этот набор слов?

U235> и прочностью самой ракеты.

Прочностью всё всегда лимитируется.
Конкретных методов лечения проблемы, если она возникает, возможно множество. Тем более масса для шахтной ракеты не есть узкое место.
А насчёт роли "самонаддува" РДТТ еще бы посмотреть надо - каковы конкретно растягивающие нагрузки от "наддува", и сжимающие от собственно перегрузки.

Fakir> И как понимать этот набор слов?

Так, что параметр "тяга", определяющий тяговооруженность, зависит от количества топлива закачиваемого в единицу времени в камеру сгорания ЖРД. Это количество ограничено производительностью топливных насосов, а так же, в некоторой степени, - объемом камеры сгорания(ее можно просто "залить", если топливо будет не успевать сгорать в ней). У твердотопливных же двигателей все топливо уже и так в камере сгорания и тяга двигателя определяется площадью горения твердого топлива, которую с помощью профилирования можно сделать достаточно большой. Поэтому разница в тяговооруженности твердотопливных и жидкостных ракет хорошо видна даже невооруженным глазом.

Fakir> А насчёт роли "самонаддува" РДТТ еще бы посмотреть надо - каковы конкретно растягивающие нагрузки от "наддува", и сжимающие от собственно перегрузки.

Ты футбольный мячик пробовал раздавить? В том и прелесть хорошего наддува, что при достаточно высоком давлении все нагрузки, хоть продольное сжатие, хоть изгиб, переводятся в растяжение оболочки. А сделанная, к примеру, из кевларовой намотки оболочка превосходно работает против растяжения.

U235> Так, что параметр "тяга", определяющий тяговооруженность, зависит от количества топлива закачиваемого в единицу времени в камеру сгорания ЖРД. Это количество ограничено производительностью топливных насосов, а так же, в некоторой степени, - объемом камеры сгорания(ее можно просто "залить", если топливо будет не успевать сгорать в ней). У твердотопливных же двигателей все топливо уже и так в камере сгорания и тяга двигателя определяется площадью горения твердого топлива, которую с помощью профилирования можно сделать достаточно большой. Поэтому разница в тяговооруженности твердотопливных и жидкостных ракет хорошо видна даже невооруженным глазом.

Превратное понимание, и вуаля - имеем высосанную из пальца проблему
ЖРД есть самой разной размерности. 100, 200 тонн - ваще легко. Я уж не говорю про всяких монстров для Сатурна, Энергии, шаттлов.
Если мало - ставишь несколько. И лёгким движением руки тяговооружённость становится вообще любой.

А насосы представляют интерес для конструкторов ЖРД и всё - это их головная боль и работа. Какая там конкретно производительность, какое давление в камере - это их проблемы, и они их решат.
Насос не проблема сделать просто под любую тягу. Ваще не проблема.

U235> Ты футбольный мячик пробовал раздавить? В том и прелесть хорошего наддува, что при достаточно высоком давлении все нагрузки, хоть продольное сжатие, хоть изгиб, переводятся в растяжение оболочки.

Ты вообще читатешь, что тебе пишут? Я тебя просил - дай КОЛИЧЕСТВЕННОЕ значение. Для сил растяжения и сил от перегрузки.
Почему ты априори уверен, что по совокупности при больших перегрузках оболочка всё еще будет работать на растяжение? Это доказывать надо. Цифирью.

Fakir> Превратное понимание, и вуаля - имеем высосанную из пальца проблему
Fakir> ЖРД есть самой разной размерности. 100, 200 тонн - ваще легко. Я уж не говорю про всяких монстров для Сатурна, Энергии, шаттлов.
Ага, шаттлы - неудачный пример. РДТТ.
И где монстры ЖРД? Больше 680т в одной камере нету.
А РДТТ в 3000т тяги испытан.
Опять таки всякие Спринты на РДТТ.
У баков ЖРД меньше стойкость для лучевой ПРО.
Чего тут спорить? Мировая практика показала уже.

S.I.> Ага, шаттлы - неудачный пример. РДТТ.

SSME

S.I.> И где монстры ЖРД? Больше 680т в одной камере нету.

А кому надо непременно больше непременно в одной?

S.I.> У баков ЖРД меньше стойкость для лучевой ПРО.

Какая, в задницу, лучевая ПРО для ракеты, стартующей в глубине своей территории, в тысячах км от границ?!

Fakir> Какая, в задницу, лучевая ПРО для ракеты, стартующей в глубине своей территории, в тысячах км от границ?!

космического базирования например.

Fakir> ... А при большом желании тяговооружённость и для жидкостной любую сделать можно.
В принципе да, но, ИМХО, при ее увеличении придется увеличивать толщину стенок бака, а, соответственно, нивелировать одно из главных преимуществ ракеты с ЖРД, а именно - хорошие массовые характеристики. Конечно лучше посчитать, но...

PS С остальным, в общем согласен.

Fakir>> Какая, в задницу, лучевая ПРО для ракеты, стартующей в глубине своей территории, в тысячах км от границ?!
Kuznets> космического базирования например.

Новое издание сказок дедушки Рейгана?

При всем уважении...
Но здесь:
U235> ... Тяговооруженность жидкостной ракеты ограничена мощностью топливных насосов, которые топливо в камеру сгорания качают...
и здесь:
U235> Так, что параметр "тяга", определяющий тяговооруженность, зависит от количества топлива закачиваемого в единицу времени в камеру сгорания ЖРД. Это количество ограничено производительностью топливных насосов, а так же, в некоторой степени, - объемом камеры сгорания(ее можно просто "залить", если топливо будет не успевать сгорать в ней).
Вы ошибаетесь.
а) Тяга ограничена параметрами камеры сгорания (КС), а именно ее объемом и рабочим давлением, а также соплом (формой и степенью расширения).
б) Турбонасосный агрегат (ТНА) уже вторичен, никогда не встречал информации, что нельзя было сделать ТНА большей производительности...
в) Не вижу препятствий, для установки нескольких ТНА, два часто ставят (по одному на окислитель и горючее), но не из-за нехватнки производительности, а просто, что бы исключить смешивание окислителя и горючего, особенно важно для самовоспламеняющихся компонентов.
г) Есть многокамерные двигатели (обычно до 4-х КС)
д) Часто устанавливают несколько одно/много-камерных двигателей.
ж) Для ракеты, не стесненной габаритами считаю оптимальным 4 КС, с точки зрения обеспечения управления полетом.
з) Самые тяжелые ракеты-носители на ЖРД...

U235> и прочностью самой ракеты.
Тут согласен. И считаю это основной причиной.

U235> У твердотопливной же ракеты все топливо уже и так в камере сгорания и "надувается" она давлением изнутри гораздо сильнее, чем жидкостная, что дает ей большу прочностьи возможность выдерживать большие перегрузки
В общем верно...

U235> У твердотопливных же двигателей все топливо уже и так в камере сгорания и тяга двигателя определяется площадью горения твердого топлива, которую с помощью профилирования можно сделать достаточно большой.
Не только площадью, но и скоростью горения, кстати скорость варьируется в гораздо больших пределах, чем площадь. Со сложными профилями возятся для того что бы обеспечить постоянство тяги, либо (но значительно реже) для обеспечения нужного характера изменения тяги на траектории. Проще всего было бы сделать торцевой заряд с высокой скоростью горения, но тогда возникают проблеммы с защитой стенок РДТТ, в РДТТ БРПЛ и МБР топливо одновременно является теплозащитой его стенок. А в ЖРД стенки охлаждаются топливом прокачиваемым по КС и соплу.

U235> Поэтому разница в тяговооруженности твердотопливных и жидкостных ракет хорошо видна даже невооруженным глазом.
Из всех вами названных причин верна только одна, и то, только для существующих ракет. В принципе нет препятствий сделать более прочными стенки баков и обеспечить ту же или более высокую тяговооруженность, только она станет тяжелее и, ИМХО, экономическая чаша весов перевесит в пользу ракет с РДТТ, ЖРД, все таки дороговаты...

Fakir>> Какая, в задницу, лучевая ПРО для ракеты, стартующей в глубине своей территории, в тысячах км от границ?!
Kuznets> космического базирования например.
Гм...
а) Сколько весит этот лазер, "со всем мясокомбинатом"? Боинг 747-400Ф, максимальная взлетная ~ 413 тонн, вес пустого (правда пассажирского) ~ 181 тонн, вес топлива (на дальность 14 000 км) ~ 169 тонн, итого остается ~ 63 тонны, у нас, такое в теории можно было только "Энергией" поднять, а чем у амеров?
б) Дальность, заявленная - 100 км, на какой высоте будет спутник летать? Минимум 200 км, конечно плотность атмосферы несоизмеримо ниже, а соответственно расходимость луча, но ведь и спутник не будет висеть прям над ШПУ, ему летать надоть... ИМХО, только "по счастливой случайности" в необходимый момент такой ИСЗ будет в радиусе меньшем чем 1000 км...

Fakir> Нафейхоа в шахте-то твердотопливная?

Причин уйма.
Самое главное, стоимость содержания ракетной группировки получается меньше, если она твёрдотопливная. При том, что сама ракета дороже.

Fakir> Какая, в задницу, лучевая ПРО для ракеты, стартующей в глубине своей территории, в тысячах км от границ?!

Да как-то с тысячами км от границ напряг последнее время...
Вы ещё 1/6 суши вспомните - давно уже 1/10.
Ну, а возвращаясь к теме - морские тем более в перспективе должны стартовать очень быстро.

Fakir>> Какая, в задницу, лучевая ПРО для ракеты, стартующей в глубине своей территории, в тысячах км от границ?!
S.I.> Да как-то с тысячами км от границ напряг последнее время...
Ээээ, а есть ли базы до которых от границ менее 100 км? (я действительно не знаю)

S.I.> Ну, а возвращаясь к теме - морские тем более в перспективе должны стартовать очень быстро.
Вот с этим - согласен... При "напряжении" ситуации могут начать патрулировать над нейтральными водами... Т.е. почти над ПЛАРБ или совсем близко от них

Fakir> Да подводные ракетоносцы вообще должны патрулировать в своих внутренних водах. В Белом, в Охотском. Ну, в Лаптевых может. Где всё своё, все наглухо прикрыто со всех сторон, вражеских лодок не может быть в принципе.
Fakir> Дальность пуска ракет сейчас, слава богу, позволяет.

А зачем тогда оне подводные? "Скорпион" рулит!

davex> Ээээ, а есть ли базы до которых от границ менее 100 км? (я действительно не знаю)

Дальность видимости МБР на высоте 150км с самолета на высоте 10км = порядка 1500км.