«Булавой» по здравому смыслу

S.I.> А зачем тогда оне подводные? "Скорпион" рулит!
Ээээ, а что есть "Скорпион"?
Я правильно помню, что-то вроде подводной стационарной ПУ? (Дык вроде, где-то краем уха слышал, запрещено какими-то международными договорами, хотя может и ошибаюсь)

davex> Я правильно помню, что-то вроде подводной стационарной ПУ? (Дык вроде, где-то краем уха слышал, запрещено какими-то международными договорами, хотя может и ошибаюсь)

Угу, подводные "грунтовые" (ползающие, например) боевые штуки запрещены, и стационарные донные подводные военные базы тоже запрещены.

И, ЕМНИП, запрещена любая ботва в Байкале - а то бы там и на дизелюхах с ракетами упатрулируйся.

davex>> Ээээ, а есть ли базы до которых от границ менее 100 км? (я действительно не знаю)
S.I.> Дальность видимости МБР на высоте 150км с самолета на высоте 10км = порядка 1500км.
На сейчас заявленная дальность - 100 км, и как я понял, дальше очень туго, т.е. ожидать многократного повышения дальности не приходится...
Причина - рассеивание луча и ограничения по мощности...

Fakir> Да подводные ракетоносцы вообще должны патрулировать в своих внутренних водах. В Белом, в Охотском. Ну, в Лаптевых может. Где всё своё, все наглухо прикрыто со всех сторон, вражеских лодок не может быть в принципе.

А зачем тогда вообще нужны ПЛАРБ?

vasilisk> А зачем тогда вообще нужны ПЛАРБ?
Не понял, можно попросить развить мысль?

vasilisk>> А зачем тогда вообще нужны ПЛАРБ?
davex> Не понял, можно попросить развить мысль?

Если им все равно в прибрежных водах плавать, может отодвинуть ракеты еще дальше - на сушу? Вместо ПЛАРБ выпускать наземные мобильные комплексы? Может и не дешевле выйдет, на то же количество доставляемых боеголовок, но надежнее, безопаснее, с производством и снабжением гораздо меньше проблем, одна линия разработки и производства вместо двух разных... Может, когда нынешние ПЛАРБ свое отплавают, новых не строить, а съекономленное пустить на увеличение выпуска наземных мобильных комплексов?

У ПЛАРБ есть два принципиальных преимущества. То есть было. Во-первых, подлодку сложно найти в океане, ибо она тихая, а океан большой. Во-вторых, она может подплыть к противнику поближе и накрыть цели ракетами, пущенными по низкой траектории с малым подлетным временем. Если же наши ПЛАРБ мы в океан не выпускаем, запирая их в наших прибрежных водах, оба этих преимущества исчезают. Да еще и прикрытие для них придется выделять, корабли, самолеты... В общем, какой тогда в них вообще смысл? Ракеты на ПЛАРБ как минимум не дешевле, как цель она уязвимее(одна торпеда, даже неядерная, и мы лишаемся сразу сотни боеголовок), требует береговой инфраструктуры, реактор на ней, опять же, верфи под нее нужны, и для строительства, и для планового ремонта... В общем, дофига всего подводным ракетоносцам нужно. А смысл?

vasilisk> Если им все равно в прибрежных водах плавать, может отодвинуть ракеты еще дальше - на сушу? Вместо ПЛАРБ выпускать наземные мобильные комплексы?

На суше есть шанс, что так или иначе отследят.

vasilisk> Может и не дешевле выйдет,

и не факт, что дешевле, и постоянно по стране, скажем, поезда с боеголовками возить - стремновато при нынешнем бардаке, и опять же терроризме.

vasilisk> У ПЛАРБ есть два принципиальных преимущества. То есть было. Во-первых, подлодку сложно найти в океане, ибо она тихая, а океан большой.

В Белом море американскому флоту её найти еще посложней будет

vasilisk> Во-вторых, она может подплыть к противнику поближе и накрыть цели ракетами, пущенными по низкой траектории с малым подлетным временем.

В-третьих, и это изначально было самым главным, позволяло нанести удар по противнику, не располагая ракетами большой дальности. Но теперь такой ограничение уже не актуально, стрелять можно прямо от пирса.

А малое подлётное время - а зачем оно нам? Это для первого удара. А у нас задача - иметь возможность нанести гарантированный ответный удар. Будет он через 5 минут после команды или через 15 - никакой роли уже не играет.

vasilisk> Если же наши ПЛАРБ мы в океан не выпускаем, запирая их в наших прибрежных водах, оба этих преимущества исчезают.

Да как же ж? Неужто в Белом её так легко найти?

vasilisk> Да еще и прикрытие для них придется выделять, корабли, самолеты... В общем, какой тогда в них вообще смысл? Ракеты на ПЛАРБ как минимум не дешевле,

Да чего там в Белом прикрывать-то особо? Горло перекрыть наглухо буями, донными акустическими станциями, ну и подходы барражировать несколькими дизелюхами, сторожевиками и авиацией. Усё - сам РПКСН может плавать спокойно, как в ванне.

vasilisk> как цель она уязвимее(одна торпеда, даже неядерная, и мы лишаемся сразу сотни боеголовок),

Откуда в Белом море возьмётся чужая торпеда, хоть ядерная, хоть неядерная?!

Fakir> Неужто в Белом её так легко найти?
Fakir> Откуда в Белом море возьмётся чужая торпеда, хоть ядерная, хоть неядерная?!

Если плавать только по Белому морю, может радикально упростить конструкцию? Построить вместо одной большой ПЛАРБ океанского класса десяток дизельных под две-три ракеты, с небольшой глубиной погружения, без мощных эхолокаторов и прочих дорогих систем...

Fakir> На суше есть шанс, что так или иначе отследят.
Точнее, наверняка отследят, другое дело можно ли будет накрыть все рассредоточившиеся ПУ...
Хотя опять же, главное в час "Х" выехать из ангары и "пульнуть" в ответ.

Fakir> ... и постоянно по стране, скажем, поезда с боеголовками возить - стремновато при нынешнем бардаке, и опять же терроризме.
Угу, это точно.

Fakir> В Белом море американскому флоту её найти еще посложней будет
...
Fakir> Да как же ж? Неужто в Белом её так легко найти?
...
Fakir> Да чего там в Белом прикрывать-то особо? Горло перекрыть наглухо буями, донными акустическими станциями, ну и подходы барражировать несколькими дизелюхами, сторожевиками и авиацией. Усё - сам РПКСН может плавать спокойно, как в ванне.
...
Fakir> Откуда в Белом море возьмётся чужая торпеда, хоть ядерная, хоть неядерная?!
По моему Au рисовал уже схемку, сколько нужно "нюков" что бы накрыть все Белое море, вроде как и не очень много получилось, то ли с 1-й, то ли с 2-х ПЛАРБ...

Fakir> А малое подлётное время - а зачем оно нам? Это для первого удара. А у нас задача - иметь возможность нанести гарантированный ответный удар. Будет он через 5 минут после команды или через 15 - никакой роли уже не играет.
Не уверен, это может так же помочь при преодолении ПРО... Но это только предположение.

vasilisk> Если плавать только по Белому морю, может радикально упростить конструкцию? Построить вместо одной большой ПЛАРБ океанского класса десяток дизельных под две-три ракеты, с небольшой глубиной погружения, без мощных эхолокаторов и прочих дорогих систем...
Сам об этом думал, но как минимум Белое море на зиму замерзает, а дизелюхе как минимум под РДП надо всплывать...

AleX413> На счет растяжений, прочностей и пр... Если у твердотопливной ракеты вся ступень - один большой двигатель, значит он весь должен держать нагрузку на растяжение, соотв. давлению в нем...
Угу.

AleX413> ...И еще быть термостойким
Не совсем так, основной тепловой защитой в РДТТ является само ТТ.

AleX413> Спрашивается, неужели большой двигатель легче тонкостенного бака с прочной камерой сгорания и пространственной несущей конструкцией (хоть из дюраля), обеспечивающей перегрузку? ИМХО нет.
Похоже Вы забыли учесть один момент, плотность ТТ почти в 2 раза выше чем плотность ЖРТ, соответственно и объем "бака" почти во столько же раз меньше, и разница уже получается не столь велика, а с учетом "резкого старта", при котором баки ЖРД придется делать более прочными, может и нивелироваться совсем.

AleX413> По энергетике твердое топливо тоже вроде бы ничем не лучше...
Применением смесевых металлизированных топлив в РДТТ удалось очень близко подойти к характеристикам ЖРД, особенно, если сравнивать со связкой НДМГ+АТ, которая применяется в БР. А с применеием металлов в топливах для ЖРД пока особых перспектив не видно, очень много проблемм.

AleX413> ...Управлять твердотопливным двигателем нельзя, значит ракета всегда летает на максимальную дальность (в смысле если надо близко, то по неоптимальной траектории). А значит всегда долго - раз...
Кто вам такое сказал? При необходимости запустить БР на дальность меньшую, чем максимальная есть два варианта, либо долго (используя "высокую" траекторию), либо быстро (используя "низкую" траеторию), думаю сами догадаетесь какая используется.
Кстати, у ЖРД тоже не все "шоколадно" с изменением величины тяги, там достаточно узкие пределы, а в БР и РН вообще не слышал об использовании регулирования величины тяги, ибо незачем.

AleX413> ...Менее точно (поскольку точность естественным образом зависит от дальности) - два...
При использовании только ИНС, полностью согласен, только и в США, и в России используют не только ИНС.

AleX413> ...Срок годности жестко ограничен (и меньше, чем у жидкостных) - три...
Все относительно. Сам двигатель ЖРД действительно можно хранить ооочень долго, чего не скажешь о его топливе, даже капсулированном. Сроки там сопоставимые с таковыми у ТТ.

AleX413> ...Любой пожар означает быстрый и необратимый пипец всему вокруг - четыре...
В обоих случаях это так. Только при связке НДМГ+АТ "быстрый и необратимый пипец" (с) может наступить и без пожара, а только лишь при повреждении бака. А если НДМГ и АТ совершенно случайно смешаются, то будет очень не маленький "армагедец".

AleX413> И что в плюсах?
а) Надежность (из-за простоты).
б) Меньшая трудоемкость и сложность обслуживания.
в) Бесшумная подготовка к старту у БРПЛ (нет необходимости заливать шахту).
г) Дешевизна.
д) Меньшие габариты при одинаковой забрасываемой ПН и траектории полета, что важно для БРПЛ, даже больше чем масса.
е) Большая приспособленность для "резкого старта".

Для начала хватит.

AleX413> Спрашивается, неужели большой двигатель легче тонкостенного бака с прочной камерой сгорания и пространственной несущей конструкцией (хоть из дюраля), обеспечивающей перегрузку? ИМХО нет.
ИМХО - это не аргумент. Аргумент - это реальные данные. А они таковы, что получается, что массовое совершенство РДТТ выше.

AleX413> По энергетике твердое топливо тоже вроде бы ничем не лучше. Управлять твердотопливным двигателем нельзя, значит ракета всегда летает на максимальную дальность (в смысле если надо близко, то по неоптимальной траектории). А значит всегда долго - раз. Менее точно (поскольку точность естественным образом зависит от дальности) - два. Срок годности жестко ограничен (и меньше, чем у жидкостных) - три. Любой пожар означает быстрый и необратимый пипец всему вокруг - четыре.
РДТТ управляем. Правда, не так легко. Второе, оптимальность траектории совершенно не зависит от двигателя. На счёт срока годности вы явно погорячились. Особенно учитывая тот факт, что роль играют не абсолютные сроки, а стоимость содержания в эти сроки. То, что у нас бесконечно продлевают сроки годности МБР - это просто от бедности. А поначалу сроки годности твёрдотопливных ракет сразу перекрыли сроки годности жидкостных.

Бяка> РДТТ управляем. Правда, не так легко. Второе, оптимальность траектории совершенно не зависит от двигателя. На счёт срока годности вы явно погорячились. Особенно учитывая тот факт, что роль играют не абсолютные сроки, а стоимость содержания в эти сроки. То, что у нас бесконечно продлевают сроки годности МБР - это просто от бедности.

нахожу противоречие в этой фразе, с одной стороны такая бедность что продлевают сроки жидкотопливным, с другой большая дешевизна содержания твердотопливных.
и не надо забывать что твердое топливо стареет и это необратимый процесс.
даже банальный тротил стареет. Я люблю запах напалматротила по утрам...свежий тротил на мой взгляд пахнет весьма аппетитно, что не скажешь о тротиле старом (кроме органолептических показателей становится непредсказуемой чувствительность, механическая прочность и прочие полезные в быту параметры).
а та ацкая смесь, которая намешана рдтт, превосходит тротил не только по энергоемкости, но и по капризности.

Cormorant> нахожу противоречие в этой фразе, с одной стороны такая бедность что продлевают сроки жидкотопливным, с другой большая дешевизна содержания твердотопливных.
Вы бы лучше не противоречия в строках искали.
Продлевают срок эксплуатации жидкостных ракет, у нас, только потому, что у нас их негде производить. И не только в топливе дело. Стареет всё.
Cormorant> и не надо забывать что твердое топливо стареет и это необратимый процесс.
Примерно такой же, как старение электроизоляции, смазок, да и всего прочего.

Cormorant> а та ацкая смесь, которая намешана рдтт, превосходит тротил не только по энергоемкости, но и по капризности.
Ну чего вы в ней ацкого то заметили? Она не более ацкая, чем тот асфальт, что на улицах кладут. По многим параметрам с азотной кислотой не сравнить.
Конечно, там есть свои технологические особенности. Те проблемы, о которых пишут в открытой печати, были давно и их успешно решили. Иначе бы сведения о них не появились в печати. А так, уже весьма давно гарантийный срок к топливным зарядам МБР приблизился к 20 годам. Этого вполне достаточно. За такое время много что происходит. Ракету всё равно надо модифицировать.
Кроме того, все основные изменения в заряде, в основном, происходят в момент его формирования и остывания.

Fakir> Ну и что вообще плохого в том, что продлевают? Риск для работающих с ракетами людей при этом ведь не растёт?
Как это не растёт? Растёт. Да вот Вам аналогия. С самолётами. Одно дело эксплуатировать самолёт до расчётного срока эксплуатации, другое - после расчётного. Пусть и с "продлением ресурса". С пассажирскими самолётами такими хохмочками, по моему, даже в Африке не занимаются.

Что касается РДТТ. На тех же ракетах, с маршевыми ЖРД и миномётным пуском, ПАД, системы разведения ситупеней, базируются на РДТТ. И точно также выслуживают все эти годы.

Fakir> И даже предположим, что надёжность ракет снижается. Ну и пусть в результате этого по команде при ответно-встречном ударе стартует не 100 ракет, а 50, остальные взорвутся на старте - это что-то меняет?
Да ничего, почти.

Cormorant>> и не надо забывать что твердое топливо стареет и это необратимый процесс.
Бяка> Примерно такой же, как старение электроизоляции, смазок, да и всего прочего.
Cormorant>> а та ацкая смесь, которая намешана рдтт, превосходит тротил не только по энергоемкости, но и по капризности.
Бяка> Ну чего вы в ней ацкого то заметили? Она не более ацкая, чем тот асфальт, что на улицах кладут. По многим параметрам с азотной кислотой не сравнить.

таки, немного некорректно, сравнивать по стабильности и стойкости асфальт с улицы и смесь окислителя, горючего и энергетической добавки (ходют слухи что оно даже иногда взрывается )
даже если с электроизоляцией сравнить, то она стареет, становится хрупчее, и одно дело когда потрескается изоляция и совсем другое когда потрескается шашка или даже не шашка, а ее, например, бронировка.

Fakir> А причём тут ваще самолёты? На них-то люди летают.
Потому, что пример подходящий.

Fakir> В отличие от МБР. Которые помимо всего прочего в шахте в наглухо запечатанной "ампуле" стоят, так что даже утечки компонент можно не опасаться.
Ну, это Вы загнули. Ампулизация - это совсем не то, что Вы думаете. Это операции по локализации компонентов топлива в их баках.
Протечек что топлива, что окислителя, опасаться очень стоит.
Fakir> С чем напрямую соприкасаются обслуживающие военные? Наверняка только с торчащими наружу кабельными выводами, ну и чё там еще в шахте есть. Не с собственно опасными ядовитыми компонентами уж никак.
Если бы так оно было. С топливом персонал, действительно, во время работ на носителе, не соприкасается.

Cormorant> таки, немного некорректно, сравнивать по стабильности и стойкости асфальт с улицы и смесь окислителя, горючего и энергетической добавки (ходют слухи что оно даже иногда взрывается )
Это ещё почему? Асфальт, по сравнению с той смесью, что сейчас используют, очень нестойкий.
А в смесевых топливах самое сложное - это отработка процесса заливки. Если процесс отработать, то топливная шашка будет иметь физические параметры, похожие на резину. Сильно часто колёса лопаются?
Cormorant> даже если с электроизоляцией сравнить, то она стареет, становится хрупчее, и одно дело когда потрескается изоляция и совсем другое когда потрескается шашка или даже не шашка, а ее, например, бронировка.
Бронировка? - Силиконовый герметик в тубусах, в магазине покупали? Это и есть та бронировка.

Бяка> Это ещё почему? Асфальт, по сравнению с той смесью, что сейчас используют, очень нестойкий.

да, действительно, погуглил - асфальтовые заводы взрываются, но если не пишут про взрывы на производствах ракетного топлива это не значит что они невозможны. Бронзовые ножики, медные совки - это не из рассказов про древнюю грецию.:F

Бяка> А в смесевых топливах самое сложное - это отработка процесса заливки. Если процесс отработать, то топливная шашка будет иметь физические параметры, похожие на резину. Сильно часто колёса лопаются?

а автотехнику с этими самыми колесами на колодках вывешивают с какой целью?


Бяка> Бронировка? - Силиконовый герметик в тубусах, в магазине покупали? Это и есть та бронировка.
угу прямые поставки с заводов по производству ТРТ.

davex> Похоже Вы забыли учесть один момент, плотность ТТ почти в 2 раза выше чем плотность ЖРТ, соответственно и объем "бака" почти во столько же раз меньше, и разница уже получается не столь велика, а с учетом "резкого старта", при котором баки ЖРД придется делать более прочными, может и нивелироваться совсем.
Объем по кубу, площадь по квадрату. Толщина стенок не велика - давление там не очень уж, да и то только при вытеснительной подаче...

davex> Кстати, у ЖРД тоже не все "шоколадно" с изменением величины тяги, там достаточно узкие пределы, а в БР и РН вообще не слышал об использовании регулирования величины тяги, ибо незачем.
Там просто выключение мотора. А РДТТ не выключишь...

davex> При использовании только ИНС, полностью согласен, только и в США, и в России используют не только ИНС.
Мы же ратуем за как можно более раннее разделение. А дальше ГЧ - просто болванки

davex> Все относительно. Сам двигатель ЖРД действительно можно хранить ооочень долго, чего не скажешь о его топливе, даже капсулированном. Сроки там сопоставимые с таковыми у ТТ.
А топливо дешево. АТ вообще ничего не стоит. НДМГ дороже, но по сравнению со ступенью в сборе... Только процедура проблемная

davex> В обоих случаях это так. Только при связке НДМГ+АТ "быстрый и необратимый пипец" (с) может наступить и без пожара, а только лишь при повреждении бака. А если НДМГ и АТ совершенно случайно смешаются, то будет очень не маленький "армагедец".
Совершенно случайно не смешаются.

davex> а) Надежность (из-за простоты).
Это аргумент? Мы в папуасии?

davex> в) Бесшумная подготовка к старту у БРПЛ (нет необходимости заливать шахту).
Опять же проблема чисто технологического характера. Относительно бесшумно залить совсем не проблема. Можно и не заливать - выровнять давление или создать избыточное. Ну да, несколько минут придется накинуть...

davex> г) Дешевизна.
Очень спорно

davex> д) Меньшие габариты при одинаковой забрасываемой ПН и траектории полета, что важно для БРПЛ, даже больше чем масса.
Откуда? Цифры говорят за обратное

Бяка> ИМХО - это не аргумент. Аргумент - это реальные данные. А они таковы, что получается, что массовое совершенство РДТТ выше.
У кого? У "них"? И какой ценой (в деньгах) это достигается?

Бяка> РДТТ управляем. Правда, не так легко.
Да нет, можно конечно снизить тягу РДТТ, открывая дырки в корпусе... Только чревато это все.

Бяка> Второе, оптимальность траектории совершенно не зависит от двигателя.
А от чего она зависит? Ну вот надо Вам на 5 тысяч, а ракета заточена на 10... И как? По высокой - долго. По низкой свои геморройчики с более длинными атмосферными участками, где нагрев и слабо предсказуемая атмосфера добавляет...

Бяка> На счёт срока годности вы явно погорячились. Особенно учитывая тот факт, что роль играют не абсолютные сроки, а стоимость содержания в эти сроки. То, что у нас бесконечно продлевают сроки годности МБР - это просто от бедности. А поначалу сроки годности твёрдотопливных ракет сразу перекрыли сроки годности жидкостных.
Когда это было? И какие тогда вообще были эти сроки?

Cormorant> да, действительно, погуглил - асфальтовые заводы взрываются,
Мукомольные, сахарные и картонные - тоже взрывоопасные производства.


Бяка>> Бронировка? - Силиконовый герметик в тубусах, в магазине покупали? Это и есть та бронировка.
Cormorant> угу прямые поставки с заводов по производству ТРТ.
Вы будете смеяться, но эти герметики разработали именно для РДТТ.