Армия США покупает новую игру

MD> Надеюсь, летчики меня поправят, если неправ... Но мой личный опыт обучения на легкомоторную лицензию такой: простому управлению ЛА обучаешься достаточно быстро. На посадке всё сложнее. но если от природы рефлексы нормальные, то тоже ничего непосильного, даже когда уже за сорок. Асом, понятно, не стать, но взлетать-разворачиваться - заходить на посадку-шлепаться вполне можно.

Угу. Мне знакомый пилот говорил примерно то же: легким самолетом можно научить управлять любого способного нормально едить на автомобиле. Но вот некоторым моментам, а конкретно той же посадке, на компьютере научиться невозможно. Мало того: можно получить очень вредные и опасные привычки, которые потом будет сложно ломать.

MD> С чем на саммом деле проблема. и не только у меня но и у многих подобных - это с распределением внимания.

Ну это больше проблема начинающих, у которых многие действия еще не достигли автоматизма и всем им приходится уделять внимание, черезчур его распределяя. Похожие проблемы и у начинающих автолюбителей бывают.

MD> Короче, тренажер позволяет научиться распределять внимание, держать несколько вещей под контролем автоматически, пропускать автоматически-же всё, что к тебе не относится и твоего внимания не требует, многое другое, что иначе приходит к профессионалам с годами опыта.

Ну, мне кажется компьютер скорее позволяет отобрать тех, кто лучше других способен этому научиться, но не научить, если только ты не тренируешься на тренажере являющемся копией кабины. А иначе места расположения приборов, обзор, управляющие органы - все другое и наработанные автоматические стереотипы для мышки с джойстиком и клавиатурой и экрана компьютера не будут работать в реальной кабине.

MD> Короче, тренажер позволяет научиться распределять внимание

Чтобы тренажёр учил распределять внимание, диагональ нужна в метр, наверное, минимум

U235> Профессиональные пилоты, вообще-то, сходятся во мнении, что все поубиваются на посадке, потому что ощущения и необходимые навыки там совсем не те, что реально требуются летчику. По их словам, основное, что требуется на этом этапе - глазомер и "жопометр", а ни того ни другого компьютер развить не может.

то есть что, даже вывозного по кругу небудет?

при таком раскладе те кто без симов даже не то что не взлетят, самолёт не найдут

MIKLE> то есть что, даже вывозного по кругу небудет?

Вот именно что вывозные и нужны, на которых придется долго и нудно бить по рукам, чтобы не делал как привык на симуляторе и научился ощущать землю как она на самом деле ощущается из кабины самолета, а не с экрана тренажера

MIKLE>> то есть что, даже вывозного по кругу небудет?
U235> Вот именно что вывозные и нужны, на которых придется долго и нудно бить по рукам, чтобы не делал как привык на симуляторе и научился ощущать землю как она на самом деле ощущается из кабины самолета, а не с экрана тренажера

при эдсу и тензорной ручки ставятся мозги от лексуса и сау сама подстраивается

Balancer> А вот на стрелковом тренажёре - я просто не представляю, чему можно научиться Ничто не соответствует реальности в плане восприятия. Переферийное зрение не работает. Яркостные и цветовые составляющие не те. Распознавание образов работает по-другому. Мышцы задействованы совсем другие. Глаза фокусируются совсем иначе... Только удалённое(!) взаимодействие в группе отработать, разве что, можно...

Тактике.
Например, в городе - обязательно контролировать крыши. В лесу и горах - фланги и тыл.
Ну и плюс - взаимодействие, тут ты прав.
Конечно, обучения на ландшафте компьютерный посиделки никак не заменят. Но дополнят - очень хорошо и эфективно. И десяток задавленных в виртуальности танком бойцов возможно спасут одного в реальности от задумчивости возле маневрирующей бронетехники.

U235> Специальные стрелковые тренажеры могут и просто стрелять помочь научиться:

да нифига... кроме фактически оценки дальности и выноса прицела на полфигуры-фигуру по двишущейся цели-больше ничего. потомучто всё другое. от хвата и изготовки до техники спуска...

но тактику и взаимодействие даст вполнне. а это основа успеха... плюс проверка кто чего стоит.

так к слову, даже на опыте игре в контру вылазят в общемто нетривиальные весчи... которые в целом корелируют с сутью человека. только в человеке я разбирался два года и несколько суръёзных моментов было, а в контре-три сеанса по три часа втроём.

U235> в результате чего боевые патроны будут жечь уже неплохо подготовленные стрелки для доводки своей техники до совершенства, а не будут тратиться горы патронов на отработку элементарных азов.

Как это не парадоксально, но хорошо подготовленный стрелок-профессионал при любых методиках - это почти всегда горы и горы патронов, сожженных в тире. Это показывает практика. Просто стреляя много, при наличии хорошего тренера-инструктора, который будет вовремя подмечать твои ошибки, можно относительно сократить время, но не больше, чем требуется на психомоторное восстановление организма тренирующегося стрелка. И речь даже не о совершенстве идет, не о каком-то там суперпрофессионализме, а о тех самых "неплохо подготовленных стрелках". Азы-то, как раз, по большей части изучаются в холостую, а отрабатывать их придется как раз с боевыми патронами. Так что путь один - пережечь много патронов.

Разумеется, жечь их надо не при отработке спуска (ха-ха!), а при той же тренировочной стрельбе на повышение меткости и навыков эффективной скоростной стрельбы, при переходах из стойки в стойку, отработки тактических упражнений типа стрельбы из-за укрытий, из автомобиля, в доме, силуэтная стрельба в условиях ограниченной видимости и т.п. Но пройти через это, не расстреляв тысяч патронов, невозможно - никакие тренажеры, сколько руку не набивай, не помогут.

MIKLE> да нифига... кроме фактически оценки дальности и выноса прицела на полфигуры-фигуру по двишущейся цели-больше ничего.

А ты знаешь, сколько патронов надо спалить, чтобы этот навык реальными стрельбами выработать? Причем на реальных стрельбах это вырабатывается долго и мучительно, потому что трудно точно оценить, куда пули ушли, да и возможности стрельбища обычно ограничены несколькими типовыми мишенями на неизменных дальностях, которые бойцы бустро выучивают. А на компьютере все ошибки отлично и наглядно видны и мишенную обстановку и порядок показа мишеней можно менять произвольно и с очень широкими возможностями, вырабатывая правильные навыки интуитивного выноса точки прицеливания.

MIKLE> потому что всё другое. от хвата и изготовки до техники спуска...

А это уже другой уровень компьютерных тренажеров ставит: электронные тиры с макетами реального оружия. Тут можно вполне точно смоделировать и эргономику реального оружия и даже достаточно близко сымитировать особенности спуска, если постараться.

Отдачу и грохот выстрелов, конечно, в полной мере не сымитируешь, но для этого и нужны реальные стрельбы, но к ним стрелок прошедший электронный тренажер придет уже весьма высоко подготовленным, что позволит сэкономить боевые патроны, либо увеличить уровень подготовки стрелков не увеличивая лимит боевых патронов на учебные стрельбы.

Недаром стрелковые тренажеры так любят спортсмены-стрелки и биатлонисты.

MIKLE> так к слову, даже на опыте игре в контру вылазят в общемто нетривиальные весчи... которые в целом корелируют с сутью человека.

В контре не убивают по-настоящему. Поэтому с реальной войной это не сравнится. Гораздо лучше с человеком в достаточно дальний поход по тайге сходить, ну или в горы, как знаменитый поэт советовал

AGRESSOR> Я думаю, под "стрелковым тренажером" Рома подразумевает не тактический симулятор а-ля "Флэшпойнт", а банальный лазерный тир.
AGRESSOR> Первый весьма ограниченно годен (на данный момент, пока что) для постижения кое-каких азов тактики и управления подразделениями; и было бы лучше, если бы программы позволяли в будущем вкладывать личные данные отдельных бойцов - для полноты имитации. А то, блин, сядет какой-нибудь салабон, неспособный трешку без пинков пробежать, а рядом сверхсрочник, бегающий без проблем 10 км при полном параде, да еще волокущий такого вот салабона под локоток. А в симуляторе бегать будут одинаково! Стрелять после пробежки - одинаково. Видеть/слышать/запоминать/анализировать/решать - одинаково. Словом, все важнейшие нюансы боевой устойчивости отдельной единицы-человека нивелируется полностью. Нужный личностные коэффициенты, отчего компы будут выводить по ситуации всевозможные ограничения.
AGRESSOR> Но и тут есть момент своеобразного жопометра. Не передашь всего никакой имитацией. Страх не сымитируешь. Отупление в бою и раздрай не сымитируешь. Все очень поверхностно и ограничено. И всегда таким будет, ИМХО, как бы программы не совершенствовались.
AGRESSOR> Лазерный тир тоже годится для отработки некоторых навыков. Реакция, удержание точки прицеливания при перемещениях, контроль "гуляния" точки прицеливания при отработке спуска. Но реальной боевой стрельбы он, этот тир, не заменит. Даже при имитации отдачи, отказов, при наличии обсчета баллистики виртуальных пуль. Человек должен прочувствовать оружие, сжиться с ним, ощутить, что оно может, чего не может. Лазер этого не даст.

Абсолютно вертикально! В начале по получению тренажера все радовались. С умными лицами ходили. После реальной работы, плюнули и попытались забыть. Но отсутствие топлива не дало. Правда энергетики матерно ругались. Жрет энергии немеряно. А отключить качалку и т.д. пропадает эффект. Что было дальше точно не знаю. Помоему его замучились сдавать и метролог и НБТС. Потому что никто точно не знал по какой он службе идёт.
Хотя может оно и к лучшему. Пусть тренируются на тренажерах, лишние деньги и время на переучивание потратят.

U235> А ты знаешь, сколько патронов надо спалить, чтобы этот навык реальными стрельбами выработать?

тренажёры тут не причом.

MIKLE>> потому что всё другое. от хвата и изготовки до техники спуска...
U235> А это уже другой уровень компьютерных тренажеров ставит: электронные тиры с макетами реального оружия. Тут можно вполне точно смоделировать и эргономику реального оружия и даже достаточно близко сымитировать особенности спуска, если постараться.

ну хорошо. вот взяли, отработали в электронном тире... потом зарядили холостыми и половина об-сь, половина трясётся. переучивать с нуля...

U235> Недаром стрелковые тренажеры так любят спортсмены-стрелки и биатлонисты.

там сферовакумные условия. фиксированая дальность, фиксированая мишень и ружъё кторое в трубе со станка стреляет дырка в дырку.

MIKLE>> так к слову, даже на опыте игре в контру вылазят в общемто нетривиальные весчи... которые в целом корелируют с сутью человека.

U235> В контре не убивают по-настоящему. Поэтому с реальной войной это не сравнится. Гораздо лучше с человеком в достаточно дальний поход по тайге сходить, ну или в горы, как знаменитый поэт советовал

это уже нюансы. я про то что один допустим халаднокровен(троих-четверых в упор из 2-1 по очереди - -обычное дело ) и нормально работает в команде. а другой пофиг что неплохо стреляет-бегает себе на уме. и с таким не то что в горы, в ларёк за пивом стрёмно идти.

AGRESSOR> Как это не парадоксально, но хорошо подготовленный стрелок-профессионал при любых методиках - это почти всегда горы и горы патронов, сожженных в тире.

Естественно. Я нигде не говорю, что электронные тренажеры способны полностью заменить реальное стрельбище, но даже за счет уменьшения этой горы патронов на 30-50 процентов они уже дают весомый эффект. Но мало того: электронные тренажеры за счет своей природы способны замечать и указывать многие ошибки с такой цепкостью и точностью, и так разложить и препарировать технику стрелка, как не способен даже самый наблюдательный тренер: компьютер очень точно способен следить за точкой прицеливания, оценивать ее колебания, раскладывать ее на различные составляющие, находить какие-то статистические характеристики и особенности ошибок стрелка. Недаром современные стрелки-спортсмены так много стреляют на тренажерах. Тренер плюс современный тренажер - это очень мощное сочетание со многими функциями, которые совершенно недоступны на реальном стрельбище.

U235> Недаром стрелковые тренажеры так любят спортсмены-стрелки и биатлонисты.

А теперь думаем, чем отличается биатлонист с их красивыми монументальными позами от бойца-штурмовика, для которого стойка = смерть. Двигаюсь-стреляю = живу и кушаю шашлык дальше. Меня так и учили. Никаких стоек! Только переходы - то есть движение ногами-корпусом, руки держат и ведут оружие. Эдакая стойка в движении. Например, классическая стойка Уивера хороша лишь выше пояса, но без маневра - ничто. А научиться стоять в стойке и работать в переходе - это небо и земля.

Поэтому сунь любого биатлониста в задымленный коридор с силуэтной стрельбой и препятствиями... усё!

U235>> А ты знаешь, сколько патронов надо спалить, чтобы этот навык реальными стрельбами выработать?
MIKLE> тренажёры тут не причом.

Тренажеры позволяют уменьшить расход патронов на рутинную постановку техники стрельбы и отработку навыков выноса точки прицеливания.

MIKLE> ну хорошо. вот взяли, отработали в электронном тире... потом зарядили холостыми и половина об-сь, половина трясётся. переучивать с нуля...

Да грохот как раз нет проблем сымитировать: одень стрелку на уши мощные наушники и играй по ним "музыку". Имитация, конечно, будет далеко не такой точной, но по нервам будет бить достаточно. Если хочется имитации поточней, то можно связки дешевых китайских петард палить.

Да и с чего ты взял, что бойцов на стрельбище с нуля переучивать придется? Если навыки на тренажере поставлены и записались в подсознание, то бойцы их вспомнят, как пообвыкнутся с ощущениями при реальной стрельбе. Ровно так же как в реальном бою хорошо обученные бойцы в конце концов преодолевают эффект опупения и вспоминают усвоенные ими на тренировках навыки.

MIKLE> это уже нюансы. я про то что один допустим халаднокровен(троих-четверых в упор из 2-1 по очереди - -обычное дело ) и нормально работает в команде. а другой пофиг что неплохо стреляет-бегает себе на уме. и с таким не то что в горы, в ларёк за пивом стрёмно идти.

Да я больше про то, как человек будет действовать в состоянии стресса, физического или нервного истощения, или если будет угроза его жизни. Это несколько иное, чем просто особенности характера и умение работать в команде.

U235> Но мало того: электронные тренажеры за счет своей природы способны замечать и указывать многие ошибки с такой цепкостью и точностью, и так разложить и препарировать технику стрелка, как не способен даже самый наблюдательный тренер: компьютер очень точно способен следить за точкой прицеливания, оценивать ее колебания, раскладывать ее на различные составляющие, находить какие-то статистические характеристики и особенности ошибок стрелка. Недаром современные стрелки-спортсмены так много стреляют на тренажерах. Тренер плюс современный тренажер - это очень мощное сочетание со многими функциями, которые совершенно недоступны на реальном стрельбище.

Извини, Уран, но вот это полная фигня. Ты путаешь и очень сильно спортивную и боевую стрельбу. Комп может хорошо отслеживать колебания точки прицеливания, но практически никогда не скажет, отчего они возникают. Он не заметит нервозности, боязни выстрела или промаха, уставших с недосыпу глаз, потливости ладоней, ошибки хватки. Чуть измени положение пистолета в ладони, изменится и увод ТП. В классической спортивной стрельбе, где стабильная стойка и позиция, где практически неизменны входные данные (т.е. человек превращен в живой станок), это работает. Но при постоянном изменении положения тела, при работе в движении, при постоянном дефиците времени и стрессе.

Тут нет единого рецепта - комп не может выдать решения, поскольку здесь важно не отработать удержание или стойку, а выработать сработанность тела с оружием - дать стрелку ощущение оружия, как продолжения своего тела. Ощутить, как оно работает с его телом, как слушается, приноровиться к оружию. Это позволяет работать в очень широком диапазоне с минимумом ошибок. Как бы не изменялась ситуация вокруг, как бы не менялась хватка пистолета (или другого оружия) после выхватывания, перемещений или перезарядок, та широта, с которой мы владеем им, позволит нам уверенно работать в любых условиях.

Разница, вообще, громадная. Я в тире, стреляя с Марголина, по несколько минут мог ввинчивать его для плотной посадки в ладонь, контролируя свои ощущения. Потом плавненько все это дело поднимая, контролируя свое тело, расстановку ног, смещение ЦТ, оценивая игру мушки. И все это смело выбрасывалось на свалку, когда речь заходила о скоростной стрельбе в движении из Иж-71/ПМ.

Комп тут не помошник. Должен быть контакт с тренером, он видит тебя и твои действия, чувствует, в чем твоя ошибка. А комп лишь статист, набирает данные за тренировку. Ну, общие советы может выдать.

AGRESSOR> А теперь думаем, чем отличается биатлонист с их красивыми монументальными позами от бойца-штурмовика,

Биатлонисты, кстати, наиболее похожи на солдат: стреляют в состоянии серьезной физической усталости, стресса и жесткого лимита времени. И именно им по словам тренеров тренажеры дают даже больше чем чистым стрелкам, т.к. четко фиксируя колебания точки прицеливания позволяют увязать технику стрельбы и дыхания.

То же самое тренажер может дать и бойцам: помочь отработать дыхание и технику передвижений так, чтобы точка прицеливания колебалась минимально. Места на тренажере вполне достаточно, чтобы стрельбу из передвижений отрабатывать: ведь его можно и в закрытом тире на 25-50 метров или на открытом стрельбище установить.

U235> Биатлонисты, кстати, наиболее похожи на солдат: стреляют в состоянии серьезной физической усталости, стресса и жесткого лимита времени. И именно им по словам тренеров тренажеры дают даже больше чем чистым стрелкам, т.к. четко фиксируя колебания точки прицеливания позволяют увязать технику стрельбы и дыхания.

Усталость - верно, у них серьезная. Но у них отработанная стойка, одно и то же расстояние, цель не маневрирует и не стреляет в них. Им самим маневрировать не надо. Техника же дыхания при скоростной стрельбе на близких расстояниях скорее отсутствует вообще.

Здесь, Уран, царствуют рефлексы. Любой дополнительный контроль лишь отвлекает. Увязывая стрельбу с дыханием (скоростную стрельбу - биатлон же другое дело) ты ставишь серьезный тормоз своим рефлексам. Если что и увязываешь с дыханием, то это должно быть кратно дыханию в той или иной степени. Ну, и как ты себе представляешь скоростную стрельбу в такт дыханию?

U235> То же самое тренажер может дать и бойцам: помочь отработать дыхание и технику передвижений так, чтобы точка прицеливания колебалась минимально. Места на тренажере вполне достаточно, чтобы стрельбу из передвижений отрабатывать: ведь его можно и в закрытом тире на 25-50 метров или на открытом стрельбище установить.

Не вижу смысла в таких переразмеренных тирах. Обычный стенд для отработки примитивных навыков и реакции - еще ладно. Но такие монстры просто не нужны.

AGRESSOR> Извини, Уран, но вот это полная фигня. Ты путаешь и очень сильно спортивную и боевую стрельбу. Комп может хорошо отслеживать колебания точки прицеливания, но практически никогда не скажет, отчего они возникают.

Да не, это ты ошибаешься Компьютеру ничего не стоит разложить колебания точки прицеливания по осям, по частотам, разложить эти колебания по нескольким характерным компонентам и привязать их по характерным частотам и направлениям к колебаниям всего тела(неустойчива стойка), руки в плече, в локте, болтанию оружия в кисти, к дыханию, биению сердца, передвижениям(при стрельбе в движении). Особенно если еще и несколько датчиков на стрелка поставить. Такие вещи часто даже не один тренер не заметит, а компьютер вычисляет их влет.

Конечно недосып и страх стрелка компьютер не видит и тренера не заменит, но фактуру он вычисляет на уровень лучше тренера, за что тренажеры сейчас и так широко внедряются.

U235> Да грохот как раз нет проблем сымитировать: одень стрелку на уши мощные наушники и играй по ним "музыку". Имитация, конечно, будет далеко не такой точной, но по нервам будет бить достаточно. Если хочется имитации поточней, то можно связки дешевых китайских петард палить.

Холостыми из автомата над ухом и взрывпакеты - наше все!

U235> Да не, это ты ошибаешься Компьютеру ничего не стоит разложить колебания точки прицеливания по осям, по частотам, разложить эти колебания по нескольким характерным компонентам и привязать их по характерным частотам и направлениям к колебаниям всего тела(неустойчива стойка), руки в плече, в локте, болтанию оружия в кисти, к дыханию, биению сердца, передвижениям(при стрельбе в движении). Особенно если еще и несколько датчиков на стрелка поставить. Такие вещи часто даже не один тренер не заметит, а компьютер вычисляет их влет.

То есть, мы еще всего человека датчиками облепляем? Эдакий скафандр с гирокомпасами, а также все кучу датчиков на пистолет вешаем? А от датчиков, поди, и провода еще будут тянуться? Одни и те же колебания могут возникать от несколько различающихся причин и в разных же положениях тела.

U235> Конечно недосып и страх стрелка компьютер не видит и тренера не заменит, но фактуру он вычисляет на уровень лучше тренера, за что тренажеры сейчас и так широко внедряются.

Конечно, внедряются. Деньги осваивать надо.

AGRESSOR> Усталость - верно, у них серьезная. Но у них отработанная стойка, одно и то же расстояние, цель не маневрирует и не стреляет в них.

Маневрирующую цель и собственное движение и на тренажере нет ничего сложного ввести.

AGRESSOR> Ну, и как ты себе представляешь скоростную стрельбу в такт дыханию?

Да элементарно: вертикальную наводку стрелки-спортсмены производят дыханием. По горизонтали и грубо по вертикали наводи руками и стреляй с короткой задержки или замедления дыхания, когда точка прицеливания по вертикали проходит через мишень. Именно так и стреляют биатлонисты.

AGRESSOR> Не вижу смысла в таких переразмеренных тирах. Обычный стенд для отработки примитивных навыков и реакции - еще ладно. Но такие монстры просто не нужны.

25ти метровые тиры - не редкость и есть практически в любом хоть сколько-нибудь приличном учебном центре. В перерывах между стрельбами из табельных ПМов поставь туда тренажер и тренируй бойцов.