Армия США покупает новую игру

U235> Маневрирующую цель и собственное движение и на тренажере нет ничего сложного ввести.

Да? Значит, повесить на человека кучу датчиков, расширить контролируемую компьютером зону - это называется "ничего сложного"?

U235> Да элементарно: вертикальную наводку стрелки-спортсмены производят дыханием. По горизонтали и грубо по вертикали наводи руками и стреляй с короткой задержки или замедления дыхания, когда точка прицеливания по вертикали проходит через мишень. Именно так и стреляют биатлонисты.

Следующие вопросы на засыпку: с какой практической скорострельностью стреляют биатлонисты? Как предполагается такая "наводка" при стрельбе по цели с превышением/принижением относительно стрелка? Какая при такой "наводке" вообще может быть скоростная стрельба из пистолета?

U235> 25ти метровые тиры - не редкость и есть практически в любом хоть сколько-нибудь приличном учебном центре. В перерывах между стрельбами из табельных ПМов поставь туда тренажер и тренируй бойцов.

Я про компьютерно-лазерные тиры, а не про обычные. То, что тренажер можно сделать и 1000-метровым, я не сомневаюсь. Вопрос - а нужно ли это? По результатам пока это не очевидно, мягко говоря.

AGRESSOR> Следующие вопросы на засыпку: с какой практической скорострельностью стреляют биатлонисты? Как предполагается такая "наводка" при стрельбе по цели с превышением/принижением относительно стрелка? Какая при такой "наводке" вообще может быть скоростная стрельба из пистолета?

ну скоростная стрельба-=отдельная дисциплина... другое дело что стрелков полста человек на всю страну включая детей и учеников.

AGRESSOR> То есть, мы еще всего человека датчиками облепляем? Эдакий скафандр с гирокомпасами, а также все кучу датчиков на пистолет вешаем? А от датчиков, поди, и провода еще будут тянуться? Одни и те же колебания могут возникать от несколько различающихся причин и в разных же положениях тела.

Да какой скафандр? Компактный датчик дыхания, пульсометр, ну может еще несколько акселерометров и датчик кожного сопротивления для оценки уровня стресса с WiFi или Bluetooth интерфесами. На сегодняшнем уровне техники это получится достаточно дешево и компактно и без всяких проводов, особенно при относительно серийном производстве.

И источники колебаний неплохо разделяются благодаря обычной физике: резонансные частоты колебаний зависят от геометрических размеров маятника, поэтому компьютер очень неплохо определит колебания соответствующие геометрическим размерам всего тела, базе ног стрелка, различным частям тела, или сопоставит ее с фазой и частотой дыхания и биения сердца

AGRESSOR> Конечно, внедряются. Деньги осваивать надо.

Если конкретно про спорт, то сами спортсмены говорят что такие тренажеры - значительный качественный прорыв в подготовке стрелка и нужны им как воздух, иначе о конкуренции со стрелками прошедшими через такие тренажеры можно сразу забыть: это все равно что гнаться на деревянных лыжах за лыжником в современных композитных лыжах.

U235> Если конкретно про спорт, то сами спортсмены говорят что такие тренажеры - значительный качественный прорыв в подготовке стрелка и нужны им как воздух, иначе о конкуренции со стрелками прошедшими через такие тренажеры можно сразу забыть: это все равно что гнаться на деревянных лыжах за лыжником в современных композитных лыжах.

Мне вспоминается, что большую часть времени мы занимались не на стрельбище, а на тактическом тренажере.
Сперва - вообще без стрельбы: отрабатывалость только прицеливание. Потом - с холостой. Очень мало занятий - буквально три с отработкой нормативов стрельбой боевыми.
Если тактический тренажер будет "компьютерным" - то эффективность обучения явно повыситься.
Тем более, что лазерные имитаторы, отрабатывающие отдачу и шум стрельбы боевого оружия сейчас есть.

AGRESSOR> Следующие вопросы на засыпку: с какой практической скорострельностью стреляют биатлонисты?

Посмотри нынешние соревнования мирового уровня: благодаря винтовкам с клиновым затвором, палят по мишеням так, что и толковый автоматчик позавидовать может. Правда техника у стрелков мирового уровня несколько разнится: кто то, похоже, на задержке дыхания несколько мишеней кряду ложит, но при этом несколько больше времени тратит на успокоение дыхания, а кто то, минимально успокоив дыхание, валит по одной мишени в такт дыханию.

AGRESSOR> Как предполагается такая "наводка" при стрельбе по цели с превышением/принижением относительно стрелка?

Да я ж писал выше: грубая наводка все равно осуществляется руками так, чтобы при дыхании точка прицеливания колебалась через мишень и в точке попадания дыхание задерживалось с минимумом напряжения.

AGRESSOR>Какая при такой "наводке" вообще может быть скоростная стрельба из пистолета?

Точно не скажу, т.к. я не пистолетчик: мне винтовка ближе будет. Но насколько я помню стрельбы из пистолета, там тоже точка прицеливания смещается вертикально в такт дыханию.

AGRESSOR> Я про компьютерно-лазерные тиры, а не про обычные. То, что тренажер можно сделать и 1000-метровым, я не сомневаюсь. Вопрос - а нужно ли это?

1000метровых тренажеров естественно не надо. Вполне хватит 15-25ти метров, а для большинства задач - так и вообще обычной комнаты.

Полл> Тактике.
Полл> Например, в городе - обязательно контролировать крыши. В лесу и горах - фланги и тыл.

Тактика в таких играх кардинально отличается от реальной Особенно, когда дело дойдёт до «крыш и лесов»...

AGRESSOR> Как это не парадоксально, но хорошо подготовленный стрелок-профессионал при любых методиках - это почти всегда горы и горы патронов, сожженных в тире.

Естественно. При стрельбе в тире и на компьютере ВСЁ работает иначе Тут даже глупо хоть как-то сравнивать. Стрелять можно научиться только на практике. Нас в школе почти каждую неделю на стрельбище в райцентр отправляли в течении почти учебного года. Только так стрелять научились быстро и точно (из ТОЗ-какой-то). И уроки пошли впрок. На военных сборах в 9/11 классах из АК-47, впервые держа его в руках, все отстрелялись на четвёрки и пятёрки.

Balancer> Тактика в таких играх кардинально отличается от реальной Особенно, когда дело дойдёт до «крыш и лесов»...
Насчет крыш - спорить не буду, а вот насчет "лесов" - за этот момент я очень уважаю первый Флэшпоинт. В нем противник (компьютерный) обходил только в путь.

U235> А на компьютере все ошибки отлично и наглядно видны

Там видны ошибки другой стрельбы. Ты не держишь в руках ствол, твоё дыхание, связность работы групп мышц, положение глаз никак ни на что не влияют.

Полл> Насчет крыш - спорить не буду, а вот насчет "лесов" - за этот момент я очень уважаю первый Флэшпоинт. В нем противник (компьютерный) обходил только в путь.

Там всё иначе. Начать можно с вопроса поля зрения. В компе к противнику ты можешь подходить хоть прямо сбоку - противник тебя не увидит. И как хотя бы с той же имитацией шума ходьбы быть? Как сымитировать, что один ка слон топает, а другой - тише кошки идёт?

Balancer> Там всё иначе. Начать можно с вопроса поля зрения. В компе к противнику ты можешь подходить хоть прямо сбоку - противник тебя не увидит. И как хотя бы с той же имитацией шума ходьбы быть? Как сымитировать, что один ка слон топает, а другой - тише кошки идёт?

Рома, в Флэшпоинт играл? На самом деле угол обзора в комп играх - шутерах не сильно отличается от реала, где он равен 60 градусам.
Периферийное зрение на дистанциях порядка 200 метров не работает. А именно с такими дистанциями и работают "на ландшафте". Что прекрасно смоделировано во "Флэшпоинте".
Как я уже сказал - моя до сих пор любимейшая стрелялка.
Шум ходьбы на дистанции в сотни метров - это тоже мощно, оценил.
Ну во Флэшпоинте можно отличит по шуму "ходьбы", кто приближается - М-60 или М-113. Большей "избирательности" и не требуется.
Армейская специфика не предполагает ближнего боя как главного средства борьбы. Даже для пехоты.

Balancer> Там видны ошибки другой стрельбы. Ты не держишь в руках ствол, твоё дыхание, связность работы групп мышц, положение глаз никак ни на что не влияют.

Я, вообще-то, говорю и про стрелковые тренажеры с муляжами оружия: там ты как раз держишь в руках ствол и можешь, с помощью компьютера, отточить мельчайшие ньюансы техники стрельбы

Полл> Рома, в Флэшпоинт играл? На самом деле угол обзора в комп играх - шутерах не сильно отличается от реала, где он равен 60 градусам.

Ещё хуже. 60°, запихнутые в лучшем случае в 45. Главное же даже не в углах. А в вырабатываемой привычке работать пальцами вместо шеи и глазных мышц.

Полл> Шум ходьбы на дистанции в сотни метров - это тоже мощно, оценил.

Сразу видно горожанина, живущего исключительно рядом с интенсивным трафиком. В деревне легко слышно человека метров с 50, а зимой - и с пары сотен, если не больше.

Полл> Армейская специфика не предполагает ближнего боя как главного средства борьбы. Даже для пехоты.

И какой тогда прок с тактического симулятора в лесу или на крыше?

U235> Я, вообще-то, говорю и про стрелковые тренажеры с муляжами оружия

А какое они отношение имеют к командным компьютерным играм?

Balancer> Ещё хуже. 60°, запихнутые в лучшем случае в 45. Главное же даже не в углах. А в вырабатываемой привычке работать пальцами вместо шеи и глазных мышц.
Как я выше писал - "Тренировок на ландшафте компьютерные посиделки не заменяют, но хорошо дополняют".
Balancer> Сразу видно горожанина, живущего исключительно рядом с интенсивным трафиком. В деревне легко слышно человека метров с 50, а зимой - и с пары сотен, если не больше.
Зайди в лес. Или в горы с их интересной акустикой. Конечно, если стоять посреди поля в безветренную погоду - можно услышать и за сто метров, иногда и поболее.
Balancer> И какой тогда прок с тактического симулятора в лесу или на крыше?
Прямой. И в лесу, и в городе основная дистанция боя - сто-двести метров. Схождение с противником на меньшую дистанцию - очень кратковременно и на самом деле совсем не такое частое событие, как принято думать.
Во всяком случае - в наших лесах и в наших городах. А также - с нашими противниками, которые не изображают из себя фрагов, дожидаясь, пока их закидают гранатами.

З.Ы. Рома, я могу читать "Закрытый" форум. Это так задумано или глюк?

Полл> З.Ы. Рома, я могу читать "Закрытый" форум. Это так задумано или глюк?

Глюк был в том, что ты раньше не мог. Старожилы и опытные туда доступ имели, а литераторам, как отдельной группе, оказывается, доступ прописан не был.

Balancer> Сразу видно горожанина, живущего исключительно рядом с интенсивным трафиком. В деревне легко слышно человека метров с 50, а зимой - и с пары сотен, если не больше.
Вот насчет шума вы не правы. Да, хорошо слышно. Но не шаги (если намеренно сапогами не топать).

Нахлынули воспоминания: Ливан, Бофор, летняя средиземноморская ночь, тепло, луна, звезды огромные в черном небе, тишина... только под горой заезжает в крытую стоянку, рыча дизелем, танк... удар, грохот...все стихает... и на все окрестности на "великом и могучем": "Е@ твою мать, ж...а мароканская, куда ты, с..а, прешь, я же показываю направо, урод, направо! Всю ночь недое...к чинить будешь!"

Balancer> В общем, даже спорить не вижу смысла, если кто-то не понимает, что компьютерные игры не только непригоды для отработки сенсорных навыков, но прямо им вредят, вырабатывая неверные рефлексы, то это уже переубедить невозможно.

Ты знаешь, мы с тобой про принципиально разные вещи сейчас говорим. Я - про отработку тактики и взаимодействия. Ты - про сенсорику и моторику. Это разные вещи, ясен пень. Сперва должно идти обучение стрельбе и перемещению - но затем все равно нужно учить солдат тактике. В том числе - взаимодействия с БТТ, авиацией и артиллерией.

Balancer> Лучше один раз выйти и побегать без оружия по лесу, чем сто часов в такую игру отыграть. Лучше хотя бы часок в пейнтбол побегать, чтобы научиться пулю на уровне подкорки бояться.
Ага. А также - часок возле маневрирующей БТТ побегать, отрабатывая развертывание МСР из походной колонны в боевой порядок. Особенно - с огневой поддержкой артиллерии и наведением авиации.
Особенно - с учетом того, что таких занятий хорошо бы провести хотя бы пару - чтобы солдаты начали хоть что-то в происходящем понимать.
Вы все еще против компьютерных игр?

Balancer> В общем, даже спорить не вижу смысла, если кто-то не понимает, что компьютерные игры не только непригоды для отработки сенсорных навыков, но прямо им вредят, вырабатывая неверные рефлексы, то это уже переубедить невозможно.
Balancer> Лучше один раз выйти и побегать без оружия по лесу, чем сто часов в такую игру отыграть. Лучше хотя бы часок в пейнтбол побегать, чтобы научиться пулю на уровне подкорки бояться.

Речь шла, как я понял, о тактике. В отработке тактических навыков, работы с картами, авиа- и артилерийским наведением, связи- компьютерные игры архиполезны. Лишняя же беготня по лесу хороша для пехоты. А что с танками и БТРами делать прикажете, ась?

Balancer> А какое они отношение имеют к командным компьютерным играм?

Никакого просто у меня слова "стрелковый симулятор" совсем другие ассоциации вызывают

majera> Речь шла, как я понял, о тактике. В отработке тактических навыков, работы с картами, авиа- и артилерийским наведением, связи- компьютерные игры архиполезны. Лишняя же беготня по лесу хороша для пехоты. А что с танками и БТРами делать прикажете, ась?

Целиком и полностью согласен. Игра учит принципам взаимодействия, общения в ефире рабыты с картами и управлению группами. Причем в разы быстрее и эфективнее реала. В реале только дети с синдромом дауна будут судорожно ислать мышки вместо автомата.
А если на одну и ту же игру завязываются тренажеры летчиков и машин.... Великолепняя тактическая тренировка.
Никто ведь и не говорит, что игры заменяют стрелковую подготовку или физику.
Кстати на примере игр легко понять, что с занятыми крышами далеко не всегда всё так просто. Чаще всего средние этажи зданий гораздо удобнее и безопаснее.

majera>> Речь шла, как я понял, о тактике. В отработке тактических навыков, работы с картами, авиа- и артилерийским наведением, связи- компьютерные игры архиполезны. Лишняя же беготня по лесу хороша для пехоты. А что с танками и БТРами делать прикажете, ась?
HeadShotVictim> Целиком и полностью согласен. Игра учит принципам взаимодействия, общения в ефире рабыты с картами и управлению группами. Причем в разы быстрее и эфективнее реала. В реале только дети с синдромом дауна будут судорожно ислать мышки вместо автомата.
Правильно. Отработка игр вместо ящика с песком на компьютере гораздо эффективней. Причём игры любого уровня, тут только возможности техники электронной ограничивают. Но только тактика и далее, управление огнём, организация взаимодействия и т.д. В реале мышку могут искать не только дауны. Увы, проверено не одной "работой". Но не в этом дело. Производить выстрелы и причём прицельно, нужна реальная тренировка. С горой патронов и синяками на скуле и плече.
HeadShotVictim> А если на одну и ту же игру завязываются тренажеры летчиков и машин.... Великолепняя тактическая тренировка.
Ну да, так и есть. Ещё туда же артель завязать, ракетчиков и танки тоже вообще сказка будет.
HeadShotVictim> Никто ведь и не говорит, что игры заменяют стрелковую подготовку или физику.
Многие искренне заблуждаются что заменяют. Но увы, это не так, ой не так.
HeadShotVictim> Кстати на примере игр легко понять, что с занятыми крышами далеко не всегда всё так просто. Чаще всего средние этажи зданий гораздо удобнее и безопаснее.
Об этом говорить и не надо. Тактика есть тактика, вещи виртуальные лучше и отрабатывать также. Имеется работа по подготовке к боевой деятельности и управлению огнём и войсками.

Полл>> З.Ы. Рома, я могу читать "Закрытый" форум. Это так задумано или глюк?
Balancer> Глюк был в том, что ты раньше не мог. Старожилы и опытные туда доступ имели, а литераторам, как отдельной группе, оказывается, доступ прописан не был.

Я извиняюсь за оффтоп, но чтобы не открывать лишнюю тему в "Авиабазе", спрошу здесь..
У меня стоит "Опытный", но про какой "Закрытый" форум ты с Полл-ом говоришь, не знаю.. Где на это заходят?

П.С. Нашёл, это в Авиабаза. Но зайти туда не могу

Полл>> Рома, в Флэшпоинт играл? На самом деле угол обзора в комп играх - шутерах не сильно отличается от реала, где он равен 60 градусам.
Balancer> Ещё хуже. 60°, запихнутые в лучшем случае в 45. Главное же даже не в углах. А в вырабатываемой привычке работать пальцами вместо шеи и глазных мышц.

А если шлем использовать?