«Булавой» по здравому смыслу

Savage>> Как так? Я всегда считал, что Синева самая эффективная ракета по онтношению массы ракеты к массе полезного груза! Это не так?
Бяка> Это так. Но это не то, что интересует моряков. Им интересно соотношение массы полезного груза всех ракет лодки к массе всего ракетного комплекса. С ракетами, шахтами, обеспечивающими системами. Вот тут жидкостные ракеты начинают проигрывать. Они несколько больше по габаритам, требуют больших шахт, кроме того шахты для них во много раз более сложные из за необходимости обеспечивать прокачку забортной воды при подготовке к старту. Даже при одинаковых размерах жидкостных и ТТ ракет, пусковой комплекс жидкостных будет больше по габаритам ( диаметру) и весу, из за необходимости мокрого старта.

Спасибо за инфу, не думал об этом. Будем изучать.

Savage>> пусковой комплекс жидкостных будет больше по габаритам ( диаметру) и весу, из за необходимости мокрого старта.

неправда.
смотрим на Т-2 и синеву. у Т-2 диаметр больше. при одинаковых боевых характеристиках.( забрасываемому весу и дистанции на которую это забрасываеться , то что это поделено по разному на количество ББ это отдельный разговор.)

по поводу мокрого старта , это не необходимость для старта житкостных р-29хх это фактически ТРЕБОВАНИЕ военных которые нуждались в приемственности старта между всеми 667хххх Макеевци давно уже говорили и говорят что сухой старт житкостных они могут сделать очень быстро если будет такое требование заказчика.

S.I.>> Керосин? Там гептил, однако..
U235> Гептил можно дезактивировать гидролизом, использовать в синтезе какой-нибудь полезной фигни, или сжечь на худой конец в специальных установках.

об том и речь. цена вопроса-тариф ржд на две цистерны до ближайшего химкобината "азот". а там разберутся что делать.

U235> Хотя в принципе, наверно, и ТТ ракету можно с соблюдением мер предосторожности на куски порезать

да вот проблематично это. корпус то сотни атмосфер держит, а все резательно-ломательные операции потенциально взрывао-пожароопасны. если тортил из болванок можно выплавлять, то это кусок не разборный, и его только буквально по частям руками резать. учитывая что это десятки тон одним куском нечто среднего между покрышкой и пвх по конститенции-мягко говоря нездоровое это заняте

U235>итопливо по частям сжечь или дезактивировать химическими реагентами.

сжечь? 20 тонную шашку? которая даже без оболочки улетит на полста км легко?

видать давно смотрели ролик про взрыв шатла и парковку закиданую кусками горящего ТТ из ускорителей...

Savage>>> пусковой комплекс жидкостных будет больше по габаритам ( диаметру) и весу, из за необходимости мокрого старта.
L.V.> неправда.
Что неправда?
L.V.> смотрим на Т-2 и синеву. у Т-2 диаметр больше. при одинаковых боевых характеристиках.( забрасываемому весу и дистанции на которую это забрасываеться , то что это поделено по разному на количество ББ это отдельный разговор.)
Вот с дистанцией, по моему, Вы погорячились. Т-2 имеет на 3000 км большую дальнобойность.
К тому же, я говорил о массе всего ракетного комплекса.

L.V.> по поводу мокрого старта , это не необходимость для старта житкостных р-29хх это фактически ТРЕБОВАНИЕ военных которые нуждались в приемственности старта между всеми 667хххх Макеевци давно уже говорили и говорят что сухой старт житкостных они могут сделать очень быстро если будет такое требование заказчика.
А если без балды?
Пролив шахты - это безопасность лодки. Топливо, при смешивании, самовозгорается, поэтому пролив нужен при нештатной ситуации. Как во время хранения (при фиксировании протечки), так и во время старта. Топливо начинает поступать к двигателю ещё до пуска. Все трубопроводы и необходимые ёмкости должны быть заполнены, при нахождении ракеты, ещё в шахте. С дрненажированием азота и части компонентов топлива. Вода не даёт смешиваться компонентам и возгораться. Ракета может стартовать.

U235>> Гептил можно дезактивировать гидролизом, использовать в синтезе какой-нибудь полезной фигни, или сжечь на худой конец в специальных установках.
Да возня с ним только в химзащите..
MIKLE> об том и речь. цена вопроса-тариф ржд на две цистерны до ближайшего химкобината "азот". а там разберутся что делать.
Ну да, слить-перелить довезти, СДЯВ однако..
MIKLE> да вот проблематично это. корпус то сотни атмосфер держит, а все резательно-ломательные операции потенциально взрывао-пожароопасны. если тортил из болванок можно выплавлять, то это кусок не разборный, и его только буквально по частям руками резать. учитывая что это десятки тон одним куском нечто среднего между покрышкой и пвх по конститенции-мягко говоря нездоровое это заняте
Резали при уничтожении по договорам струёй воды под высоким давление.
Да и зачем? Ступень на стенд и выжиганием. А лучше запуском спутника. Сразу при разработке закладывать такую возможность.

MIKLE> сжечь? 20 тонную шашку? которая даже без оболочки улетит на полста км легко?
Выше см.

А насчет взрывов и пожаров так у нас одна ПЛАРБ с 16 ракетами таки затонула от этого ЖТ в Атлантике.
ПЛАРБ с МБР ТТ никогда не тонули.

L.V.>> смотрим на Т-2 и синеву. у Т-2 диаметр больше. при одинаковых боевых характеристиках.( забрасываемому весу и дистанции на которую это забрасываеться , то что это поделено по разному на количество ББ это отдельный разговор.)
Бяка> Вот с дистанцией, по моему, Вы погорячились. Т-2 имеет на 3000 км большую дальнобойность.

годика полтора назад я кидал ссылку на англицкую пдф в которой расписана дальность Т-2 с различной нагрузкой , так вот максимальная дальность которую указывают в рускоязычных мурзилках это дальность чуть-ли не с ПН=1,5т а не 2,8 как у РСМ-54. с аналогичной ПН у Т-2 по моему дальность даже МЕНЬШЕ чем у рсм-54. (немгого но меньше)( точно так-же как например у р-36 , с моноблоком это 16тк а с ргн то всего 11 тк.)

Бяка> К тому же, я говорил о массе всего ракетного комплекса.

11700/16=733 для 667 БДРМ
16800/24=700 для Огайо вродебы действительно преимущество ТТ , но не забываем что все наши имеют 2 реактора , а это минимум 2,5-3,5 кт , , и наращивание ракетных шахт не так сильно увеличивает водоизмещение , то абсолютные враки о преимуществах ТТ в виде веса ВСЕГО комплекса.

L.V.>> по поводу мокрого старта , это не необходимость для старта житкостных р-29хх это фактически ТРЕБОВАНИЕ военных которые нуждались в приемственности старта между всеми 667хххх Макеевци давно уже говорили и говорят что сухой старт житкостных они могут сделать очень быстро если будет такое требование заказчика.
Бяка> А если без балды?
Бяка> Пролив шахты - это безопасность лодки. Топливо, при смешивании, самовозгорается, поэтому пролив нужен при нештатной ситуации. Как во время хранения (при фиксировании протечки), так и во время старта. Топливо начинает поступать к двигателю ещё до пуска. Все трубопроводы и необходимые ёмкости должны быть заполнены, при нахождении ракеты, ещё в шахте. С дрненажированием азота и части компонентов топлива. Вода не даёт смешиваться компонентам и возгораться. Ракета может стартовать.

ну я на АПЛК не сулужил и их не разрабатывал поэтому ничего сказать не могу , но я что-то мне подсказывает что ты гонишь лажу по поводу перманентных прокачек при фиксировании протечек , таккак достаточно хорошо представляю что за ракета и что будет с ней после полугода хотябы хранения если она была ополаскнута морской водой...

причем если почитать что ты написал внимательно то ты сам противоречишь себе в движке ( а он будет заполнен водой при мокром старте , топливо с окислителем самовозгораються и ничто этому не мешает , а в протечках вода будет мешать ... весело ...

а мокрый старт нужет только при старте прямо из шахты , но вспомни что все наземные МБР в СССР/РФ уже с минометным стартом и р-39 тоже была с ним ( АРСС) так что сделать новую подобную ракету (житкостную ) с выходом из шахту БЕЗ включения основного движка никаких проблем , причем ОПЫТ на такое есть не просто в России , но и у САМИХ макеевцев. особенно если не будут заказчики требовать универсальности старта с большим диапазоном возможных глубин пуска и даже с поверхности и из-под ледового панциря.....

U235>> Хотя в принципе, наверно, и ТТ ракету можно с соблюдением мер предосторожности на куски порезать
MIKLE> да вот проблематично это. корпус то сотни атмосфер держит, а все резательно-ломательные операции потенциально взрывао-пожароопасны. если тортил из болванок можно выплавлять, то это кусок не разборный, и его только буквально по частям руками резать. учитывая что это десятки тон одним куском нечто среднего между покрышкой и пвх по конститенции-мягко говоря нездоровое это заняте
Эээ... А если этим... удлиненным снарядом для разделки подорвать? Ну, шнур такой, из пластида, с кумулятивной выемкой вдоль.
Оно ж не бризантное, для возгорания тоже условия специальные нужны...
Или гидроножом порезать.
Я видел такой. Струя воды, меньше спички толщиной, АФАИК больше 200 атм давление. 10 см стальной лист разделывала как бумагу

L.V.> годика полтора назад я кидал ссылку на англицкую пдф в которой расписана дальность Т-2 с различной нагрузкой , так вот максимальная дальность которую указывают в рускоязычных мурзилках это дальность чуть-ли не с ПН=1,5т а не 2,8 как у РСМ-54. с аналогичной ПН у Т-2 по моему дальность даже МЕНЬШЕ чем у рсм-54. (немгого но меньше)( точно так-же как например у р-36 , с моноблоком это 16тк а с ргн то всего 11 тк.)
Дальность дают для стандартной ГЧ. У Трайдента она 2,8т.


L.V.> ну я на АПЛК не сулужил и их не разрабатывал поэтому ничего сказать не могу , но я что-то мне подсказывает что ты гонишь лажу по поводу перманентных прокачек при фиксировании протечек , таккак достаточно хорошо представляю что за ракета и что будет с ней после полугода хотябы хранения если она была ополаскнута морской водой...
Для начала, найди у меня иакую глупость, как "перманентная прокачка". При протечке топлива производят не перманентную прокачку а заливание шахты водой и постоянную прокачку. Тут не ракету сохранять надо а всю лодку.

L.V.> причем если почитать что ты написал внимательно то ты сам противоречишь себе в движке ( а он будет заполнен водой при мокром старте , топливо с окислителем самовозгораються и ничто этому не мешает , а в протечках вода будет мешать ... весело ...
Весело, но только не для грамотных людей. Азотка с НСДМГ самовоспламеняются при смешивании, но не в разведённом водой состоянии. Концентраций там не хватит.

L.V.> а мокрый старт нужет только при старте прямо из шахты , но вспомни что все наземные МБР в СССР/РФ уже с минометным стартом и р-39 тоже была с ним ( АРСС) так что сделать новую подобную ракету (житкостную ) с выходом из шахту БЕЗ включения основного движка никаких проблем , причем ОПЫТ на такое есть не просто в России , но и у САМИХ макеевцев. особенно если не будут заказчики требовать универсальности старта с большим диапазоном возможных глубин пуска и даже с поверхности и из-под ледового панциря.....
При чём тут миномётный старт?
Роль играет время от начала открытия клапанов до момента пуска основного двигателя. У жидкостных ракет, которые выбрасывают из шахты ПАДом, эти клапана открываются до срабатывания ПАДа. Они тоже могут загореться в шахте. Но это не приведёт к гибели других ракет и боевого расчёта, как на лодке. Просто разнесёт одну шахту.

S.I.> А насчет взрывов и пожаров так у нас одна ПЛАРБ с 16 ракетами таки затонула от этого ЖТ в Атлантике.
S.I.> ПЛАРБ с МБР ТТ никогда не тонули.

зато тонули и без ЖТ , вон недавно Курск угробили , и насколько я помню с ПЛАРБ там ЖТ было не ГЛАВНОЙ причиной гибели , одной из но не главной.

L.V.> зато тонули и без ЖТ , вон недавно Курск угробили , и насколько я помню с ПЛАРБ там ЖТ было не ГЛАВНОЙ причиной гибели , одной из но не главной.
Это верно. Просто однажды загорелась ракета в шахте. Всего однажды. И не было никакого шанса спасти лодку.

S.I.> А насчет взрывов и пожаров так у нас одна ПЛАРБ с 16 ракетами таки затонула от этого ЖТ в Атлантике.
S.I.> ПЛАРБ с МБР ТТ никогда не тонули.

Бяка> Это верно. Просто однажды загорелась ракета в шахте. Всего однажды. И не было никакого шанса спасти лодку.

Да, насчет взрывов Помнится на ТК-17 ракета взрывалась при подготовке пуска...

muxel> Да, насчет взрывов Помнится на ТК-17 ракета взрывалась при подготовке пуска...

ПЛАРБ вообще никогда ни у кого не тонули кроме СССР.
Но ни у кого и не было ПЛАРБ с ЖТ ракетами..

S.I.> ПЛАРБ вообще никогда ни у кого не тонули кроме СССР.
S.I.> Но ни у кого и не было ПЛАРБ с ЖТ ракетами..

По большому счёту, речь идёт не о ПЛАРБ, а о том, какой быть ракете. Жидкостной или твёрдотопливной.
Жизнь давно ответила на этот вопрос. Твёрдотопливной, если хочется не иметь больших постоянных расходов во время нахождения в эксплуатации на дежурстве.
А жидкостные хороши для космоса. Они изначально дешевле, легче модернизируются и, главное, их не надо десятилетиями на дежурстве держать. Высокая же цена обслуживания нивелируется его краткостью.

L.V.>> годика полтора назад я кидал ссылку на англицкую пдф в которой расписана дальность Т-2 с различной нагрузкой , так вот максимальная дальность которую указывают в рускоязычных мурзилках это дальность чуть-ли не с ПН=1,5т а не 2,8 как у РСМ-54. с аналогичной ПН у Т-2 по моему дальность даже МЕНЬШЕ чем у рсм-54. (немгого но меньше)( точно так-же как например у р-36 , с моноблоком это 16тк а с ргн то всего 11 тк.)
Бяка> Дальность дают для стандартной ГЧ. У Трайдента она 2,8т.

не для стандартной ГЧ а для СТАНДАРТНОГО оснащения., а она у Т-2 совсем не 2,8 т. 2,8т это МАКСИМАЛЬНЫЙ вес ГЧ у трайдента и достигаеться он тольлько с W-88 которых в США сделано в 6 раз меньше чем еслиб все Трайденты были оснашения этими ББ под завязку.....

L.V.>> ну я на АПЛК не сулужил и их не разрабатывал поэтому ничего сказать не могу , но я что-то мне подсказывает что ты гонишь лажу по поводу перманентных прокачек при фиксировании протечек , таккак достаточно хорошо представляю что за ракета и что будет с ней после полугода хотябы хранения если она была ополаскнута морской водой...
Бяка> Для начала, найди у меня иакую глупость, как "перманентная прокачка". При протечке топлива производят не перманентную прокачку а заливание шахты водой и постоянную прокачку. Тут не ракету сохранять надо а всю лодку.

если требуеться постоянная прокачка , то значит лобка ебнулать так что не лопнули МБР в двойном корпусе , мне вообщето сильно кажеться что после этого ракетный комплекс что на ЖТ что на ТТ с этой лодки не сможет выполнить свою задачу. ...,

L.V.>> причем если почитать что ты написал внимательно то ты сам противоречишь себе в движке ( а он будет заполнен водой при мокром старте , топливо с окислителем самовозгораються и ничто этому не мешает , а в протечках вода будет мешать ... весело ...
Бяка> Весело, но только не для грамотных людей. Азотка с НСДМГ самовоспламеняются при смешивании, но не в разведённом водой состоянии. Концентраций там не хватит.
L.V.>> а мокрый старт нужет только при старте прямо из шахты , но вспомни что все наземные МБР в СССР/РФ уже с минометным стартом и р-39 тоже была с ним ( АРСС) так что сделать новую подобную ракету (житкостную ) с выходом из шахту БЕЗ включения основного движка никаких проблем , причем ОПЫТ на такое есть не просто в России , но и у САМИХ макеевцев. особенно если не будут заказчики требовать универсальности старта с большим диапазоном возможных глубин пуска и даже с поверхности и из-под ледового панциря.....
Бяка> При чём тут миномётный старт?
Бяка> Роль играет время от начала открытия клапанов до момента пуска основного двигателя. У жидкостных ракет, которые выбрасывают из шахты ПАДом, эти клапана открываются до срабатывания ПАДа. Они тоже могут загореться в шахте. Но это не приведёт к гибели других ракет и боевого расчёта, как на лодке. Просто разнесёт одну шахту.

посмотри плз старты р-39 они есть в сети , АРСС работает больше минуты , за это время она уносит БР от лодки в сторону и вверх более чем на сотни метров.
при этом основной движок совсем не работает . проблем пересчитать это все на ракету в 3 раза более легкую я не вижу а это и есть УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СУХОЙ СТАРТ которого нет даже у Амов , так как у них старт только из подводного положения.

L.V.>> зато тонули и без ЖТ , вон недавно Курск угробили , и насколько я помню с ПЛАРБ там ЖТ было не ГЛАВНОЙ причиной гибели , одной из но не главной.
Бяка> Это верно. Просто однажды загорелась ракета в шахте. Всего однажды. И не было никакого шанса спасти лодку.

ты про 667-АУ что-ли , так извини сравнивать фактически прообразец с современным совсем некорректно .

S.I.>> ПЛАРБ вообще никогда ни у кого не тонули кроме СССР.
S.I.>> Но ни у кого и не было ПЛАРБ с ЖТ ракетами..
Бяка> По большому счёту, речь идёт не о ПЛАРБ, а о том, какой быть ракете. Жидкостной или твёрдотопливной.
Бяка> Жизнь давно ответила на этот вопрос. Твёрдотопливной, если хочется не иметь больших постоянных расходов во время нахождения в эксплуатации на дежурстве.

какая-то у тебя странная жизнь , в РФ на данный момент есть только рсм-54 на вооружении никаких ТТ нету. так что ты в очередной раз лажанулся... причем расходов на поддержания рсм-54 если вспомнить 90 годы не было вообще никаких , а эти ракеты летают и будут летать , ....

Бяка> А жидкостные хороши для космоса. Они изначально дешевле, легче модернизируются и, главное, их не надо десятилетиями на дежурстве держать. Высокая же цена обслуживания нивелируется его краткостью.

еще раз покажи какие ТТ БРМБ есть сейчас в РФ чтоб говорить что они оказались дешевле и надежнее и прошли лихие 90 г когда на содержание не выделялись никакие деньги .....

З,Ы,
кстати по поводу сухового старта и некоторых других тонкостей разгрузки/загрузки боекомплекта в лодки ...

тут некоторые постоянно кивают на то что военных волнуют не конкструктивные особенности самих ракет а те характеристики которыие они обеспечивают боевому комплексу...

так вот все наши морскикие комплексы обеспечивали кроме универсальности старта ( подводный с переменной глубиной ) и поверхностного а у Амов только подводный с фиксированной глубины , так наши еще обеспечивали перезарядку и зангруску МБР на необорудованных стоянках и даже в море , а у Амов только в в на родных базах...

ну и кроме того как 667 так и 941 провели по стрельбам с обеспечением выпуска всего боекомплекта , а вот Амовские лодки такого почемуто ни разу не сделали ... так что как говориться говорить и рассуждать можно много всего но факты почемуто опровергают твои постулаты...

MIKLE> да вот проблематично это. корпус то сотни атмосфер держит

Да никаких проблем по большому счету. Сотни атмосфер корпус держит на разрыв при давлении изнутри. С прочностью на разрез это напрямую не связано. Даже высокомодульные нити типа кевлара или арамида - далеко не корнуд по твердости и вполне эффективно режутся болгаркой или пескоструйкой. Пожаробезопасные методы тебе уже прикинули: струя воды с песком или без под высоким давлением, или банальная "болгарка" под обильным орошением водой.

MIKLE> сжечь? 20 тонную шашку? которая даже без оболочки улетит на полста км легко?

Смесевое топливо для МБР без оболочки горит неважно. Давления и температуры не хватит, чтобы "завести" топливо. Оно по чувствительности расчитано так, чтобы даже при сотнях атмосфер и тысяче градусов сгореть за полминуты-минуту. Так если вытащить сопло и порезать топливо на куски, то оно будет спокойно гореть, а может даже придется ему давление и температуру в камере сжигания повышать, чтобы оно вообще горело.

L.V.> какая-то у тебя странная жизнь , в РФ на данный момент есть только рсм-54 на вооружении никаких ТТ нету.

Так это в РФ. А если смотреть вообще по миру, то нигде больше жидкостных БРПЛ нет. Французы, равно как американцы, с самого начала делали только твердотопливные БРПЛ. И даже китайцы, несмотря на богатый опыт по "вонючкам"(все их боевые БРСД и МБР до недавнего времени были на гептиле/амиле), на подводные лодки ставят твердотопливную ракету, да и вообще все их новое поколение ракет, даже сухопутных, - на твердом топливе.

uagg> Эээ... А если этим... удлиненным снарядом для разделки подорвать? Ну, шнур такой, из пластида, с кумулятивной выемкой вдоль. Оно ж не бризантное, для возгорания тоже условия специальные нужны...

Как раз на счет способности к детонации ТТ терзают меня смутные сомнения. Там в качестве энергетических добавок запросто какие-нибудь взрывчатки типа октогена оказаться могут. Да и такой очень перспективный окислитель ТТ, как АДНА, - тоже далеко не фонтан в этом отношении. Можно ненароком и сдетонировать всю шашку. Так что ну их нафиг взрывы. Лучше просто спокойно резать. Причем желательно не создавать высоких давлений, чтобы топливо не завелось.

U235> Смесевое топливо для МБР без оболочки горит неважно.

на скока я знаю-завод по производсту ТТ(или испытательный цех или чтиоо исчё, неважно, байка от очевидцев) представляет из себя сарай с символической защитой от ветра. по вполне понятным причинам.
сроки амортизации капитальных сооружений выходить не успевают...

MIKLE> на скока я знаю-завод по производсту ТТ(или испытательный цех или чтиоо исчё, неважно, байка от очевидцев) представляет из себя сарай с символической защитой от ветра. по вполне понятным причинам.

Само смесевое топливо мешают непосредственно перед заливкой в ракету. Так отдельных заводов по производству смесевого топлива нет. Есть заводы по производству компонентов этого топлива. А компоненты могут быть весьма опасными. Тот же АДНА в чистом виде - та еще жуть. В разведенном же полиуретаном виде оно уже гораздо безопасней.

Но тут еще загвоздка в другом: как только топливо помещают в прочную оболочку, оно снова становится взрывоопасным. Так что если, к примеру, ракетное топливо полыхнет при смешивании компонентов, то скорее всего отделаемся пожаром. Но вот если инцидент произойдет при заливке корпуса двигателя, то снести весь заводик может запросто в мгновение ока, т.к. при таком инциденте получим мегапетарду. Сравни, к примеру, как ведет себя цилиндрик артиллерийского пороха на открытом воздухе, и в пушке. Вот и при снаряжении ракеты та же самая разница будет.

Опять же количества ТТ и его компонентов не будем сбрасывать со счетов: одно дело жечь по отдельности куски топлива заданной массы, а другое - если загорится склад с сотней тонн компонентов топлива: там, конечно, давление и температура имеют все шансы разогнаться до условий взрывного горения или детонации.

Спокойный_Тип>> можно использовать на фейрверки новогодние
U235>
U235> Хотя если серьезно, то твердое ракетное топливо на открытом воздухе горит так себе. Оно на другие рабочие давления и температуры расчитано

его трудно поджечь, а горит ой как красиво

U235> Кстати непрочными, с легко вышибаемыми перекрытиями и стенами, взрывоопасные цеха делают по другой причине: чтобы при взрыве ударная волна не концентрировалась внутри здания, а уходила наружу. Так больше шансов уцелеть для работников цеха и оборудования. Принцип ровно такой же, как у вышибных панелей в боеукладке "Абрамса".
U235> Обычно такие здания представляют собой прочный каркас из металлических ферменых конструкций, обтянутый легко вышибаемой взрывом обшивкой.

хм..обваловка с потернами. за обваловкой вполне обычное здание.

Cormorant> его трудно поджечь, а горит ой как красиво

Тем не менее сильно не так оно горит, как внутри ракеты. И чем меньше кусок - тем слабее будет гореть. Простые азы химической кинетики. Ни на какие километры кусок горящего при атмосферном давлении топлива не улетит и не взорвется.