А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля?

Naturalist> И он почему-то решил, что в сферических баках, что-то будет плескаться...

Да причём здесь Памятливый45!
Авторство принадлежит , пока мы не знаем более ранней научной работы, Школьнику.
"liquid slosh phenomen".

И либо Натураллист читает Школьника , автора меморандума НАСА 1971 года, либо он выпадает из темы плескания, а путается в названии "верньерная ручка настройки радиоприёмника" и "верньерный ракетный двигатель"

Skula>>> Рискну предположить что, при вращении ЛК относительно ЦМ с помощью двигателя ориентации (ДО) при включенном посадочном ЖРД, отклонение равнодействующей от вектора тяги посадочного ЖРД будет пропорционально отношению расстояний Б-ЦМ и ДО-ЦМ.
Памятливый45>> 1. Вы должны уточнить, что она действует только при установившемся режиме. То есть ориентация бака относительно центра масс постоянная, тяга продольного и поперечных ЖРД постоянная.
Памятливый45>> 2. Вектора тяги всех двигателей проходят через ЦМ.
Памятливый45>> 3. Формулу надо умножить на соотношение модулей тяг продольного и поперечных ЖРД.
Skula> Да я формулу никакую и не давал - так, зависимость.
Правильно! Вы дали - зависимость. Но поскольку Вами предложенная зависимость не учитывает отношение тяги основного ЖРД и верньерного ЖРД , а разница между ними на два порядка то вашу зависимость обязятельно надо умножать на соотношение тяг основного и верньерного двигателей.

Памятливый45>> Ваши знания как раз и соответсвуют знаниям американских учёных о раскачивании топлива в баках, которое они имели запустив Аполлон-11 на Луну.
Skula> Если так, то я удивляюсь, что они вообще куда-то летали
Не надо такого драматизма летали они и до и после , но при полётах ракет у них ни до не после не приходило в голову пользовать топливный бак без диафрагмы при полёте на реактивной струе в направлении, перпендикулярном вектору тяги основного ЖРД.


Skula> Там дальше много чего еще написано, я не въехал.
Поэтому просьба к Памятливому45: объясни в чем со мной не согласен и почему топливо будет плескаться (ну или хлюпать) при включении ДО?
А Вы почитайте меморандум НАСА , который я рецензировал.

Skula>>> Рискну предположить что, при вращении ЛК относительно ЦМ с помощью двигателя ориентации (ДО) при включенном посадочном ЖРД…
Памятливый45>> 2. Вектора тяги всех двигателей проходят через ЦМ.
Skula> А КАК и ПОЧЕМУ тогда ЛК будет вращаться?
Ваша зависимость работает только при невращающемся топливном баке.

Уважаемый Scula продолжает рассматривать движение Лунного модуля в режиме непосредственного управления вектором тяги.
То есть в предположении, что все веккторя тяги ЖРД проходят через Центр масс Лунного модуля

Skula> а насчет плескания топлива…
Skula> Все вектора сил, возникающие при включении ДО, будут отклонять равнодействующую от вектора тяги посадочного ЖРД. Отклонение будет пропорционально отношению тяги ДО к тяге ПЖРД и отношению расстояний Б-ЦМ и ДО-ЦМ. Т.к. тяга ДО много меньше тяги ПЖРД, отклонение будет небольшим.
Вот примерно так и думали НАСА вские инженеры, пока не стали разбираться с последними секундами перед посадкой ЛМ на Луну. Вот тут то и появился рекламируемый мною меморандум.

Skula> Т.к. ДО при посадке работают в импульсном режиме, отклонение будет кратковременным.
А тут как волны от указанных кратковременных воздействий сложатся друг с другом. Могут погасить друг друга, а могут и сложить.
Skula> Т.к. на положение зеркала топлива влияет только равнодействующая, предлагаю такую модель: берем стеклянный шарик и наполняем его водой. Сила тяжести играет роль равнодействующей вектора тяги ДО+ПЖРД. Поворачивая шарик вокруг оси мы моделируем отклонение равнодействующей. Мы можем вращать шарик как угодно - вода плескаться не будет => топливо в баке плескаться не будет тоже.
Правильно, но вообразите, что воды в секлянном шарике на донышке менее 7%.
А вращение сферической полусферы днища вызывается тем, что вектор тяги двигателей ориентации не проходит через центр масс.

Памятливый45> И либо Натураллист читает Школьника , автора меморандума НАСА 1971 года, либо он выпадает из темы плескания, а путается в названии "верньерная ручка настройки радиоприёмника" и "верньерный ракетный двигатель"

Да, я ничего не понимаю в ракетных двигателях. Это не моя специальность. Но поискав Гуглом по теме, я нашел, что обычно тяга верньерных двигателей не более 1% процента от тяги основных двигателй. Исключение составляли верньерные двигатели на ранних советских ракетах, там их тяга доходила до 10%, но от этого быстро отказались.
А на Шаттле их всего шеть и они не дублируются ибо Шаттл может тонко маневрировать и без них.

А вот определение из Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vernier_thruster

A vernier thruster is a thruster used on a spacecraft for attitude control. It is a smaller thrust motor than main attitude control motors and is used for fine adjustments to the attitude or velocity of a spacecraft. A vernier rocket is a smaller rocket engine used for attitude control in conjunction with a larger spacecraft propulsion engine.

Vernier thrusters are used when spacecraft control requirements, such as maneuvering during docking with other spacecraft, dictate a wide range of different thrust levels for attitude or velocity control. Main attitude control thrusters are used for larger movements, verniers for minor adjustments.

As an alternative, larger thrusters which can fire for very short durations or pulses may be fitted instead.

The space shuttle's reaction control system has 6 Vernier engines or thrusters.

 

Я понимаю, что вы не понимаете написанного. Кратко - верньерные двигатели используются для тонких маневраов и их работу легко могут выполнять основные двигатели, если их запускать короткими импульсами.


А теперь скажите, как верньерные двигатели могут что-то расплескать? И о каком "плоко-параллельном движении Лунного модуля в направлении перпендикулярном, направлению вектора тяги основного ЖРД" вы тут галлюцинировали?

Skula> Все вектора сил, возникающие при включении ДО, будут отклонять равнодействующую от вектора тяги посадочного ЖРД. Отклонение будет пропорционально отношению тяги ДО к тяге ПЖРД и отношению расстояний Б-ЦМ и ДО-ЦМ. Т.к. тяга ДО много меньше тяги ПЖРД, отклонение будет небольшим. Т.к. ДО при посадке работают в импульсном режиме, отклонение будет кратковременным.

Вобщето все ДО на ЛМе включались парами, поэтому суммарный векторр сил от их включения равен нулю. ДО создают только моменты. Поэтому равнодействующую тяги посадочного ЖРД они никуда отклонять не будут. Никакой боковой силы не будет, ей неоткуда взяться.

Skula> Т.к. на положение зеркала топлива влияет только равнодействующая,

На положение зеркала будет влиять только тяга посадочного ЖРД. Будут конечно какието возмущения от угловых ускорений при наклонах ЛМ, но наклоны эти медленные, реального воздействия практически не будет. Так что в первом приближении поверхность топлива в баках всегда будет перпендикулярна вектору тяги посадочного ЖРД.

Skula> предлагаю такую модель: берем стеклянный шарик и наполняем его водой. Сила тяжести играет роль равнодействующей вектора тяги ДО+ПЖРД. Поворачивая шарик вокруг оси мы моделируем отклонение равнодействующей. Мы можем вращать шарик как угодно - вода плескаться не будет => топливо в баке плескаться не будет тоже.

Это правильная модель. Но Тупой никогда не сможет понять почему на топливо в баках влияет только тяга двигателя, а лунная гравитация - не влияет. Поэтому в вашей модели Тупой предложит ещё болтать шарик вправо-влево и вверх-вниз имитируя по его мнению тягу двигателя.

Памятливый45> путается в названии "верньерная ручка настройки радиоприёмника" и "верньерный ракетный двигатель"

В вопросах рулевых и верньерных двигателей можете путаться только вы. Потому что вы тупой...

Памятливый45> Не надо такого драматизма летали они и до и после , но при полётах ракет у них ни до не после не приходило в голову пользовать топливный бак без диафрагмы при полёте на реактивной струе в направлении, перпендикулярном вектору тяги основного ЖРД.

Тупой, а как у вертолётов? Плещет топливо в баках?

Памятливый45> Уважаемый Scula продолжает рассматривать движение Лунного модуля в режиме непосредственного управления вектором тяги.
Памятливый45> То есть в предположении, что все веккторя тяги ЖРД проходят через Центр масс Лунного модуля

Нет, предположить такое может только Тупой. Настоящий, канонический, рафинировыанный тупой. Все остальные ничего не предполагают, они знают как на самом деле управлялся ЛМ. А вы не знаете и никогда не узнаете. Потому что вы тупой.

Памятливый45> А вращение сферической полусферы днища вызывается тем, что вектор тяги двигателей ориентации не проходит через центр масс.

Вау, блин! Что это с Тупым? Он перестал двигатели ориентации называть "верньерными" всего то после десятка повторов! Джентльмены, до чего вы его довели? С "Орлом" и молотком по Г-образной палке он тупил гораздо дольше!

Памятливый45> Правильно, но вообразите, что воды в секлянном шарике на донышке менее 7%.

А сможет Тупой вообразить как будет "плескаться" вода в шаре если его поварачивать с такой скоростью с какой поварачивался ЛМ?

Памятливый45> А вращение сферической полусферы днища вызывается тем, что вектор тяги двигателей ориентации не проходит через центр масс.

Ну вот. Уже вращение. А буквально ещё вчера были боковые ускорения. Джентльмены, что вы с ним сделали? Новые методы лечения? Поделитесь.

Старый> Джентльмены, что вы с ним сделали? Новые методы лечения? Поделитесь.

Я думаю, он сам потихоньку учится читать и писать. Это заметно, если сравнить с его ранними постами.

Памятливый45>> И либо Натураллист читает Школьника , автора меморандума НАСА 1971 года, либо он выпадает из темы плескания, а путается в названии "верньерная ручка настройки радиоприёмника" и "верньерный ракетный двигатель"
Naturalist> Да, я ничего не понимаю в ракетных двигателях. Это не моя специальность. Но поискав Гуглом по теме, я нашел, что обычно тяга верньерных двигателей не более 1% процента от тяги основных двигателй. Исключение составляли верньерные двигатели на ранних советских ракетах, там их тяга доходила до 10%, но от этого быстро отказались.
Naturalist> А на Шаттле их всего шеть и они не дублируются ибо Шаттл может тонко маневрировать и без них.

Вот ключевые слова: and is used for fine adjustments to the attitude or velocity of a spacecraft.

ВЕРНЬЕРНЫЕ двигатели предназначеы для того же для чего и верньер в радиоприёмнике - для точной подстройки значений скорости и углового положения. Специальные двигатели малой (по сравнению с основными) тяги предназначенные именно для точного получения нужной скорости или углового положения. Двигатели не предназначенные для этого не называются и не являются верньерными, а называются просто двигателями ориентации. На ЛМе верньерных двигателей не было.
А вобще верньерными обычно называют только двигатели боевых ракет предназначенные для точного получения заданной скорости. Чтоб избежать разброса скорости из-за импульса последействия основных двигателей, их выключают перед тем как ракета наберёт нужную скорость и окончательный добор этой скорости производится на верньерных двигателях.

Старый>> Джентльмены, что вы с ним сделали? Новые методы лечения? Поделитесь.
Naturalist> Я думаю, он сам потихоньку учится читать и писать. Это заметно, если сравнить с его ранними постами.

Я заметил. Он уже научился вставлять цитаты. Но, чёрт побери, как? Как удалось его этому обучить?

Старый> А вобще верньерными обычно называют только двигатели боевых ракет

А зачем они на Шаттле?

Старый> Я заметил. Он уже научился вставлять цитаты. Но, чёрт побери, как? Как удалось его этому обучить?

"Есдт зайца долго бить молотком по пальцам, он спички начнет зажигать".

Старый>> А вобще верньерными обычно называют только двигатели боевых ракет
Naturalist> А зачем они на Шаттле?

Потому что Шаттл должен с одной стороны маневрировать довольно быстро, как обычный корабль, с другой - порой (например при стыковке) перемещения 100-тонной чухи должны быть буквально микроскопическими. Поэтому сначала основными двигателями его быстренько доводят почти до нужного положения а потом уже верньерами точно подгоняют куда надо и как надо.

Naturalist> "Есдт зайца долго бить молотком по пальцам, ...
Вот оказывается откуда у него этот бзик!

Старый> ...с другой - порой (например при стыковке) перемещения 100-тонной чухи должны быть буквально микроскопическими.

А почему они не дублируются?

Naturalist> А почему они не дублируются?

В каком смысле?

Двигатели имеют минимальный импульс, меньше которого они не могут выдать. Поэтому если требования к величине импульса сильно различаются то приходится делать двигатели разной тяги.
На Союзе тоже двигатели ориентации двух номиналов.

Старый> Двигатели имеют минимальный импульс, меньше которого они не могут выдать. Поэтому если требования к величине импульса сильно различаются то приходится делать двигатели разной тяги.
Старый> На Союзе тоже двигатели ориентации двух номиналов.

Все понял, спасибо.

Памятливый45> Ваша зависимость работает только при невращающемся топливном баке.
Топливный бак не вращается - он перемещается по дуге с центром в ЦМ
все мои выводы делались исходя из того, что вектор тяги ДО не проходит через ЦМ

Памятливый45> Вот примерно так и думали НАСА вские инженеры, пока не стали разбираться с последними секундами перед посадкой ЛМ на Луну. Вот тут то и появился рекламируемый мною меморандум.
Попробую его осилить
Skula>> Т.к. ДО при посадке работают в импульсном режиме, отклонение будет кратковременным.
Памятливый45> А тут как волны от указанных кратковременных воздействий сложатся друг с другом. Могут погасить друг друга, а могут и сложить.
Думаю волны будут незначительные и медленные - "гравитация" и скорость отклонения равнодействующей малы.
Skula>> Т.к. на положение зеркала топлива влияет только равнодействующая, предлагаю такую модель: берем стеклянный шарик и наполняем его водой. Сила тяжести играет роль равнодействующей вектора тяги ДО+ПЖРД. Поворачивая шарик вокруг оси мы моделируем отклонение равнодействующей. Мы можем вращать шарик как угодно - вода плескаться не будет => топливо в баке плескаться не будет тоже.
Памятливый45> Правильно, но вообразите, что воды в секлянном шарике на донышке менее 7%.
вообразил. не плещется.
Памятливый45> А вращение сферической полусферы днища вызывается тем, что вектор тяги двигателей ориентации не проходит через центр масс.
я это имел в виду с самого начала

Старый> Вобщето все ДО на ЛМе включались парами, поэтому суммарный векторр сил от их включения равен нулю. ДО создают только моменты. Поэтому равнодействующую тяги посадочного ЖРД они никуда отклонять не будут. Никакой боковой силы не будет, ей неоткуда взяться.
Перечитав свои посты понял что выражался не совсем корректно.
Я упрощенно представил систему Б-ЦМ-ДО в виде рычага (балки) с опорой в ЦМ и рассматривал только моменты вращения. ДО создает силу/момент на одном конце => момент будет и на Б, Б начнет двигаться по дуге с центром в ЦМ => Б получит линейное ускорение направленное по касательной к траектории движения => можно сказать что в системе Б-топливо появится сила по вектору не совпадающая с вектором тяги ПЖРД => возникнет отклонение равнодействующей.
Skula>> Т.к. на положение зеркала топлива влияет только равнодействующая,
Старый> На положение зеркала будет влиять только тяга посадочного ЖРД. Будут конечно какието возмущения от угловых ускорений при наклонах ЛМ…
Ну я в общем о том же. Просто мне трудно оценить силу этих возмущений
Старый> Это правильная модель. Но Тупой никогда не сможет понять почему на топливо в баках влияет только тяга двигателя, а лунная гравитация - не влияет. Поэтому в вашей модели Тупой предложит ещё болтать шарик вправо-влево и вверх-вниз имитируя по его мнению тягу двигателя.
Это скорее про прометея. Памятливый45 пока ничего такого не сказал.

Skula> Это скорее про прометея. Памятливый45 пока ничего такого не сказал.

Ну Прометей же не тупой. А Тупой - тупой. Поэтому он ещё не успел додуматься до того до чего додумался Прометей. Но ничего, ещё додумается...

Skula> Перечитав свои посты понял что выражался не совсем корректно.

Skula> Я упрощенно представил систему Б-ЦМ-ДО в виде рычага (балки) с опорой в ЦМ и рассматривал только моменты вращения.
Уважаемый Scula, при выведении своей зависимости Вы о вращеннии Лунного модуля при работе верньерных двигателей, ничего не упоминали.

Итак сконцентрирую Ваше внимание.
При посадке на Луну, когда Центр масс Лунного модуля находится ниже Центра масс отдельно взятой Взлётной ступени будет следующее.
Импульс тяги, созданный работой двух симметричных верньерных двигателями Лунного модуля (7-й и 11-й или 3-й и 15-й, или 8-й и 4-4, или 12-й и 16-й), придаст как вращательный момент Лунного модуля вокруг Центра масс, так и придаст продольное ускорение движению Центру масс ЛМ в направлении действия вектора тяги указанных двух верньерных двигателей.


Skula> ДО создает силу/момент на одном конце => момент будет и на Б, Б начнет двигаться по дуге с центром в ЦМ => Б получит линейное ускорение направленное по касательной к траектории движения => можно сказать что в системе Б-топливо появится сила по вектору не совпадающая с вектором тяги ПЖРД => возникнет отклонение равнодействующей.
Давайте говорить правильно
ЖРД как вид, включая верньерный ЖРД может создать только тягу. Момент ими не создатся.
В свою очередь тяга верньерного ЖРД если её ось не проходит церез Центр масс Лунного модуля, создаст вращательный момент. Вращательный момент придаст угловое ускорение Лунному модулю вокруг Центра масс. Каждая точка конструкции Лунного модуля, включая и его топливный бак будет двигаться вокруг Центра масс. Указанное движение конечно суммируется с суммарным вектором скорости Лунного модуля относительно инерциальной системы лтсчёта с положительным или отрицательным знаком, но к нашей теме движение Лунного модуля относительно Луны влияния не имеет.
В упоминаемой Вами системе бак- топливо, последнее ведёт себя не так как конструкция Бака. Бак раскачивается и ускоряется под воздействием основного и верньерных ЖРД немедленно, а жидкое топливо перемещается под воздействием стенок бака.
ведёт себя след
Skula>> Т.к. на положение зеркала топлива влияет только равнодействующая,
Вы говорите про положение зеркала жидкого топлива относительно сферифеского днища топливного бака?
Возьмите стеклянную 3 литровую банку. Налейте стаканчик водички.Мысленно вообразите , что это топбак Лунного модуля, левитирующего со скорость двух диаметров модуля в секунду над ванной. А тяга основного ЖРД равна массе Лунного модуля.
Полетайте с одного конца ванны до другого. Всмысле переместите с указанной скоростью а затем поставьте на плоскую поверхность, для амртизации. покрытую поролоном.
И смотрите какая буря банке явится Вам. Она будет вызванасуммарным влиянием и поступательного и вращательного ускорения, которое Вы придадите банке..

Skula> Ну я в общем о том же. Просто мне трудно оценить силу этих возмущений
Только опыт в ванной с бутылём Вам поможет понять простые выражени теоретической механики к которым я был вынужден прибегнуть выше.