-
/76006008e270t.jpg)
Асимметричный ответ японским авианосцам[2]
Теги:
bashmak
Бяка> Могли договориться, но могли и повоевать.
Могли и повоевать, но война Япония+Германия vs США в таком случае была бы несколько другой.
Бяка> Всего на Сахалине давало нефть 49 скважин. Больше половины из них фонтанировало. Значит только на половине стояли насосы. 49 скважин, это 49 ремонтно-восстановительных бригад. На любом корабелостроительном предприятии их больше и с нужной квалификацией. Им только понадобится 49 инженеров нефтянников. Думаю, в Японии их было больше.
Как кораблестроители будут делать бурение мне не понятно. Скорость вступления в строй будет напрямую зависеть от того как эти скважины будут взрывать: если просто заложат сверху динамитную шашку и взорвут - то это одно(пройти несколько метров и врезатся в старую трубу). Если взорвать на всю глубину - то это совсем другое.
Если вы говорите, что восстановят быстрее - пусть будет так, я не буду спорить. В любом случае это на руку японцам, а не их противникам.
gorizont> так что ни 750 тыс., ни 1 млн. по всей вероятности не были пределами
Безусловно. Если уж СССР разрабатывая по остаточному принципу(весь основной народ был задействован в Татарии/Куйбышеве/Башкирии) дошел до 750, то наверняка можно было и больше. Но, ИМХО, в качестве консервативных оценок 1млн не такая плохая цифра.
gorizont>И еще - там упоминается о какой-то нефти, добывавшейся в самой Японии. Впрочем, даже если это правда, там были жалкие крохи вроде 50 тыс. - 70 тыс. тонн.
gorizont>+ у них были какие-то незначительные мощности по производству синтетического бензина, вроде как.
В сылке выше есть такие цифры
Japan's oil sources by year, 1) Crude oil imports, 2) refined imports,
3) domestic production, 4) Synthetics and substitutes, 5) totals.
In average barrels per day
1938 / 50,422 / 38,477 / 6,753 / 912 / 96,564
1939 / 51,625 / 32,378 / 6,389 / 2,011 / 92,403
1940 / 60,411 / 41,398 / 5,652 / 3,984 / 111,445
1941 / 8,576 / 14,361 / 5,318 / 5,159 / 33,416
1942 / 22,318 / 6,515 / 4,630 / 7,345 / 40,808
1943 / 26,981 / 12,745 / 4,970 / 5,551 / 50,247
1944 / 4,496 / 9,334 / 4,342 / 5,693 / 23,865
1945 (Jan to Jun) / 0 / 0 / 4,432 / 4,874 / 9,306
Могли и повоевать, но война Япония+Германия vs США в таком случае была бы несколько другой.
Бяка> Всего на Сахалине давало нефть 49 скважин. Больше половины из них фонтанировало. Значит только на половине стояли насосы. 49 скважин, это 49 ремонтно-восстановительных бригад. На любом корабелостроительном предприятии их больше и с нужной квалификацией. Им только понадобится 49 инженеров нефтянников. Думаю, в Японии их было больше.
Как кораблестроители будут делать бурение мне не понятно. Скорость вступления в строй будет напрямую зависеть от того как эти скважины будут взрывать: если просто заложат сверху динамитную шашку и взорвут - то это одно(пройти несколько метров и врезатся в старую трубу). Если взорвать на всю глубину - то это совсем другое.
Если вы говорите, что восстановят быстрее - пусть будет так, я не буду спорить. В любом случае это на руку японцам, а не их противникам.
gorizont> так что ни 750 тыс., ни 1 млн. по всей вероятности не были пределами
Безусловно. Если уж СССР разрабатывая по остаточному принципу(весь основной народ был задействован в Татарии/Куйбышеве/Башкирии) дошел до 750, то наверняка можно было и больше. Но, ИМХО, в качестве консервативных оценок 1млн не такая плохая цифра.
gorizont>И еще - там упоминается о какой-то нефти, добывавшейся в самой Японии. Впрочем, даже если это правда, там были жалкие крохи вроде 50 тыс. - 70 тыс. тонн.
gorizont>+ у них были какие-то незначительные мощности по производству синтетического бензина, вроде как.
В сылке выше есть такие цифры
Japan's oil sources by year, 1) Crude oil imports, 2) refined imports,
3) domestic production, 4) Synthetics and substitutes, 5) totals.
In average barrels per day
1938 / 50,422 / 38,477 / 6,753 / 912 / 96,564
1939 / 51,625 / 32,378 / 6,389 / 2,011 / 92,403
1940 / 60,411 / 41,398 / 5,652 / 3,984 / 111,445
1941 / 8,576 / 14,361 / 5,318 / 5,159 / 33,416
1942 / 22,318 / 6,515 / 4,630 / 7,345 / 40,808
1943 / 26,981 / 12,745 / 4,970 / 5,551 / 50,247
1944 / 4,496 / 9,334 / 4,342 / 5,693 / 23,865
1945 (Jan to Jun) / 0 / 0 / 4,432 / 4,874 / 9,306
инфо
инструменты
gorizont
bashmak> В сылке выше есть такие цифры
bashmak> Japan's oil sources by year, 1) Crude oil imports, 2) refined imports,
bashmak> 3) domestic production, 4) Synthetics and substitutes, 5) totals.
bashmak> In average barrels per day
bashmak> 1941 / 8,576 / 14,361 / 5,318 / 5,159 / 33,416
Итого примерно 263000 тонн нефти собственной добычи и 255000 тонн бензина из синтетики за 1941 год. Не так уж плохо в качестве "прибавки к пенсии".
Интересно - входит ли 50000 тонн сахалинской нефти в раздел "доместик" или же это экспорт.
bashmak> Japan's oil sources by year, 1) Crude oil imports, 2) refined imports,
bashmak> 3) domestic production, 4) Synthetics and substitutes, 5) totals.
bashmak> In average barrels per day
bashmak> 1941 / 8,576 / 14,361 / 5,318 / 5,159 / 33,416
Итого примерно 263000 тонн нефти собственной добычи и 255000 тонн бензина из синтетики за 1941 год. Не так уж плохо в качестве "прибавки к пенсии".
Интересно - входит ли 50000 тонн сахалинской нефти в раздел "доместик" или же это экспорт.
Бяка
bashmak> Могли и повоевать, но война Япония+Германия vs США в таком случае была бы несколько другой.
Совершенно другой. М предсказать её последствия невозможно. Сценарии могут быть самыми разными. От полного колониального передела мира до атомных бомбардировок Германии и Японии.
bashmak> Как кораблестроители будут делать бурение мне не понятно. Скорость вступления в строй будет напрямую зависеть от того как эти скважины будут взрывать: если просто заложат сверху динамитную шашку и взорвут - то это одно(пройти несколько метров и врезатся в старую трубу). Если взорвать на всю глубину - то это совсем другое.
Кораблестроители будут чинить и делать запчасти. У них технологии совершенно одинаковые.
Взрывать можно только сверху. И сапёров бурового оборудования нет, чтобы сделать скважину для мины. И в существующие трубы не получится. Надо демонтировать насос. Но это всего на глубину 6м.
Совершенно другой. М предсказать её последствия невозможно. Сценарии могут быть самыми разными. От полного колониального передела мира до атомных бомбардировок Германии и Японии.
bashmak> Как кораблестроители будут делать бурение мне не понятно. Скорость вступления в строй будет напрямую зависеть от того как эти скважины будут взрывать: если просто заложат сверху динамитную шашку и взорвут - то это одно(пройти несколько метров и врезатся в старую трубу). Если взорвать на всю глубину - то это совсем другое.
Кораблестроители будут чинить и делать запчасти. У них технологии совершенно одинаковые.
Взрывать можно только сверху. И сапёров бурового оборудования нет, чтобы сделать скважину для мины. И в существующие трубы не получится. Надо демонтировать насос. Но это всего на глубину 6м.
Бяка> Взрывать можно только сверху. И сапёров бурового оборудования нет, чтобы сделать скважину для мины. И в существующие трубы не получится. Надо демонтировать насос. Но это всего на глубину 6м.
Взрывать можно как угодно, если есть время. Закладку делают в существующие трубы.
Насос можно и взрывом "демонтировать"
Взрывать можно как угодно, если есть время. Закладку делают в существующие трубы.
Насос можно и взрывом "демонтировать"
bashmak> Взрывать можно как угодно, если есть время. Закладку делают в существующие трубы.
В существующие трубы - только в наружные.
bashmak> Насос можно и взрывом "демонтировать"
Вот его кораблестроители и заменят.
А вообще, там конструкция, прочнее, чем лобовая броня Тигров.
В существующие трубы - только в наружные.
bashmak> Насос можно и взрывом "демонтировать"
Вот его кораблестроители и заменят.
А вообще, там конструкция, прочнее, чем лобовая броня Тигров.
bashmak>> Взрывать можно как угодно, если есть время. Закладку делают в существующие трубы.
Бяка> В существующие трубы - только в наружные.
В чем проблема в такой конструкции заложить взрывчатку куда угодно?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pump_Jack_labelled.png [not image]
Не говоря уж о том, что в природе существует такая вещь как нитроглицерин. Да и половина скважин вообще свободно фонтанирующие.
Бяка> В существующие трубы - только в наружные.
В чем проблема в такой конструкции заложить взрывчатку куда угодно?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pump_Jack_labelled.png [not image]
Не говоря уж о том, что в природе существует такая вещь как нитроглицерин. Да и половина скважин вообще свободно фонтанирующие.
bashmak> В чем проблема в такой конструкции заложить взрывчатку куда угодно?
bashmak> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pump_Jack_labelled.png
В необходимости демонтажа штока. Дай бог, на Сахалине, только одна мачта была, для такой работы.
bashmak> Не говоря уж о том, что в природе существует такая вещь как нитроглицерин. Да и половина скважин вообще свободно фонтанирующие.
Фонтанирующие - это хорошо. Для взрывников - плохо. Нет у них снаряжения, чтобы заталкивать взрывчатку в фонтанирующий поток.
bashmak> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pump_Jack_labelled.png
В необходимости демонтажа штока. Дай бог, на Сахалине, только одна мачта была, для такой работы.
bashmak> Не говоря уж о том, что в природе существует такая вещь как нитроглицерин. Да и половина скважин вообще свободно фонтанирующие.
Фонтанирующие - это хорошо. Для взрывников - плохо. Нет у них снаряжения, чтобы заталкивать взрывчатку в фонтанирующий поток.
Бяка>Затяжной войны, как раз, и не было бы. Сработал бы Двойной Блицкриг.
Не было бы двойного блицкрига, Приморье и Амурская область по тем временам явно не позубам джапам, была бы жуткая мясорубка на УРах и всё. вариант для джапов высадить где-нибудь подальше морской десант, но опять же это не с англичанами в Сингапуре воевать, без тяжёлого вооружения ни один укреплённый пункт не взять, я уж не говорю про советскую авиацию, и главное танки.
Не было бы двойного блицкрига, Приморье и Амурская область по тем временам явно не позубам джапам, была бы жуткая мясорубка на УРах и всё. вариант для джапов высадить где-нибудь подальше морской десант, но опять же это не с англичанами в Сингапуре воевать, без тяжёлого вооружения ни один укреплённый пункт не взять, я уж не говорю про советскую авиацию, и главное танки.
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
bashmak>> Могли и повоевать, но война Япония+Германия vs США в таком случае была бы несколько другой.
А куда дели ГБ и прочие бенилюксы? Что - только с США бодались?
Бяка> Совершенно другой. М предсказать её последствия невозможно. Сценарии могут быть самыми разными. От полного колониального передела мира до атомных бомбардировок Германии и Японии.
Однозначно народ в HoI II переиграл
Бяка, объясни, почему вариант блицкрига немцев, сработал бы с нашим ДВ? Почему на развернутую и готовую к обороне армию должен сработать метод "по спящим аэродромам"? На Курской дуге - когда ждали немцев - что там блицкриг сработал что ли? Нашу авиацию подавили на аэродромах? Наши войска сидели не в окопах, а мирно спали в казармах?
А куда дели ГБ и прочие бенилюксы? Что - только с США бодались?
Бяка> Совершенно другой. М предсказать её последствия невозможно. Сценарии могут быть самыми разными. От полного колониального передела мира до атомных бомбардировок Германии и Японии.
Однозначно народ в HoI II переиграл
Бяка, объясни, почему вариант блицкрига немцев, сработал бы с нашим ДВ? Почему на развернутую и готовую к обороне армию должен сработать метод "по спящим аэродромам"? На Курской дуге - когда ждали немцев - что там блицкриг сработал что ли? Нашу авиацию подавили на аэродромах? Наши войска сидели не в окопах, а мирно спали в казармах?
Crazy> Бяка, объясни, почему вариант блицкрига немцев, сработал бы с нашим ДВ? Почему на развернутую и готовую к обороне армию должен сработать метод "по спящим аэродромам"? На Курской дуге - когда ждали немцев - что там блицкриг сработал что ли? Нашу авиацию подавили на аэродромах? Наши войска сидели не в окопах, а мирно спали в казармах?
Вмешаюсь. все это, конечно, верно.
Но - 1) если бы японцы планировали развязать войну не ЮВА, а в Приморье - Квантунская армия маленько бы выглядела по-иному и в части численности, и в части нового вооружения, 2) право первого удара есть право первого удара - так бы,как в июне на Западе - и не вынесли бы, но потрепали, 3) ДВ не есть отдельный регион , который получает подкрепление из космоса - как раз в вашем случае срабатывает мышление, основанное на игре в компьютерные игрушки.
Нужно четко понимать, что происходящее на ДВ совершенно явно увязано с тем, что происходит в Европейской части СССР. Ударь японцы в ноябре, или того раньше - в октябре - сколько подкреплений мог получать помесячно ДВ, если с обеспечением техникой и людскими пополнениями напряженка была на Западе СССР?
Если бы вот та 1100 самолетов не отправились на Запад, как и те дивизии, что прибыли под Москву? Что было бы в течении последующих 2-3 месяцев?
Вмешаюсь. все это, конечно, верно.
Но - 1) если бы японцы планировали развязать войну не ЮВА, а в Приморье - Квантунская армия маленько бы выглядела по-иному и в части численности, и в части нового вооружения, 2) право первого удара есть право первого удара - так бы,как в июне на Западе - и не вынесли бы, но потрепали, 3) ДВ не есть отдельный регион , который получает подкрепление из космоса - как раз в вашем случае срабатывает мышление, основанное на игре в компьютерные игрушки.
Нужно четко понимать, что происходящее на ДВ совершенно явно увязано с тем, что происходит в Европейской части СССР. Ударь японцы в ноябре, или того раньше - в октябре - сколько подкреплений мог получать помесячно ДВ, если с обеспечением техникой и людскими пополнениями напряженка была на Западе СССР?
Если бы вот та 1100 самолетов не отправились на Запад, как и те дивизии, что прибыли под Москву? Что было бы в течении последующих 2-3 месяцев?
gorizont> Если бы вот та 1100 самолетов не отправились на Запад, как и те дивизии, что прибыли под Москву? Что было бы в течении последующих 2-3 месяцев?
Ничего бы не было. Через 3 месяца СССР мог бы почти все самолеты на запад отправлять-японцы БЕЗ горючего. Потому на Сахалине нефтедобыча выведена из игры, ее быстро не восстановить, тем более ЗИМОЙ. А запасов нефти у японцев на 07.12.41 было как раз на ТРИ месяца. И что мы получаем: японский флот и авиацию БЕЗ горючего+сухопутную армию, увязшую в боях в Приморье. Мечта американских генералов/адмиралов. Тут же спровоцировали какой-нибудь инциндент, например с ЛЛ на дальнем востоке и ударили бы спину-заняли бы Окинаву или Сайпан какой-нибудь (Филлипины-у амов, не забываем) и принялись бы методично выбамбливать японскую промышленность уже зимой-весной 42. Совершенно безнаказано.
А на Западе..Сталин бы был осторожнее, ограничился бы первыми контрударами под Москвой, Тихвином и Ростовом. Без своей дурацкой идеи всеобщего весеннего наступления РККА. Без приморских дивизий и самолетов-не было б Ржевской мясорубки и Харьковского котла, в которых эти ресурсы впустую сгорели.
Ничего бы не было. Через 3 месяца СССР мог бы почти все самолеты на запад отправлять-японцы БЕЗ горючего. Потому на Сахалине нефтедобыча выведена из игры, ее быстро не восстановить, тем более ЗИМОЙ. А запасов нефти у японцев на 07.12.41 было как раз на ТРИ месяца. И что мы получаем: японский флот и авиацию БЕЗ горючего+сухопутную армию, увязшую в боях в Приморье. Мечта американских генералов/адмиралов. Тут же спровоцировали какой-нибудь инциндент, например с ЛЛ на дальнем востоке и ударили бы спину-заняли бы Окинаву или Сайпан какой-нибудь (Филлипины-у амов, не забываем) и принялись бы методично выбамбливать японскую промышленность уже зимой-весной 42. Совершенно безнаказано.
А на Западе..Сталин бы был осторожнее, ограничился бы первыми контрударами под Москвой, Тихвином и Ростовом. Без своей дурацкой идеи всеобщего весеннего наступления РККА. Без приморских дивизий и самолетов-не было б Ржевской мясорубки и Харьковского котла, в которых эти ресурсы впустую сгорели.
Конструктор> Ничего бы не было. Через 3 месяца СССР мог бы почти все самолеты на запад отправлять-японцы БЕЗ горючего. Потому на Сахалине нефтедобыча выведена из игры, ее быстро не восстановить, тем более ЗИМОЙ. А запасов нефти у японцев на 07.12.41 было как раз на ТРИ месяца. И что мы получаем: японский флот и авиацию БЕЗ горючего+сухопутную армию, увязшую в боях в Приморье. Мечта американских генералов/адмиралов. Тут же спровоцировали какой-нибудь инциндент, например с ЛЛ на дальнем востоке и ударили бы спину-заняли бы Окинаву или Сайпан какой-нибудь (Филлипины-у амов, не забываем) и принялись бы методично выбамбливать японскую промышленность уже зимой-весной 42. Совершенно безнаказано.
Откель такие цифры?
"Из всех сырьевых ресурсов в Японии наиболее остро ощущалась нехватка нефти, добыча которой составляла около 500 тыс. тонн в год. В связи с этим важнейшей задачей подготовки к агрессии японское правительство считало накопление запасов стратегического сырья и материалов. Были созданы запасы нефти - 5674 тыс. тонн...
...Вооруженные силы и промышленность Японии расходовали в основном довоенные запасы нефти. К апрелю 1942 г. они уменьшились до 5154 тыс. тонн." Взято с http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
Даже если взять их под сомнение - можете использовать другие источники цифирок (хотя бы приведенную страницей раньше ссылку, или еще какую либо, что вм по душе) - вы ваши "три месяца" прямо из пальца высосали. Или взяли с потолка. А может, не 3 месяца, а 33 месяца?
+ разницу в расходе топлива между 2-мя вариантами войны оценить хотя бы грубо можете?
Конструктор> Мечта американских генералов/адмиралов. Тут же спровоцировали какой-нибудь инциндент, например с ЛЛ на дальнем востоке и ударили бы спину-заняли бы Окинаву или Сайпан какой-нибудь (Филлипины-у амов, не забываем) и принялись бы методично выбомбливать японскую промышленность уже зимой-весной 42. Совершенно безнаказанно.
Чем бы они их взяли? Японцы уже смогут снимать большую часть сил из японского моря через пару недель,максимум месяц после начала БД.
Сравните состав флота - у США нет явного превосходства, если только по числу эсминцев. + США выдвинет свои силы не ранее чем через месяц. Если вообще выдвинет. Вы слишком преувеличиваете единство в США во мнении войти в войну. Рузвельт сквозь слезы, вероятно, улыбнулся, когда ему доложили о том, что наконец-то японцы таки нанесли удар США. Поскольку у него тольок тогда руки стали развязаны по поводу прямого вступления в войну.
Ну а бомбардировки Японии с Сайпана в 1942 году - даже не смешно. В-29 стали операбельны только в 1944 году. А чем они еще могли достать оттуда? Рейды Дуллитла ежемесячные устраивали?
Конструктор> А на Западе..Сталин бы был осторожнее, ограничился бы первыми контрударами под Москвой, Тихвином и Ростовом. Без своей дурацкой идеи всеобщего весеннего наступления РККА. Без приморских дивизий и самолетов-не было б Ржевской мясорубки и Харьковского котла, в которых эти ресурсы впустую сгорели.
Это вот точно не факт - обстановка требовала бы еще в большей степени что-либо подобное предпринять.
Откель такие цифры?
"Из всех сырьевых ресурсов в Японии наиболее остро ощущалась нехватка нефти, добыча которой составляла около 500 тыс. тонн в год. В связи с этим важнейшей задачей подготовки к агрессии японское правительство считало накопление запасов стратегического сырья и материалов. Были созданы запасы нефти - 5674 тыс. тонн...
...Вооруженные силы и промышленность Японии расходовали в основном довоенные запасы нефти. К апрелю 1942 г. они уменьшились до 5154 тыс. тонн." Взято с http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
Даже если взять их под сомнение - можете использовать другие источники цифирок (хотя бы приведенную страницей раньше ссылку, или еще какую либо, что вм по душе) - вы ваши "три месяца" прямо из пальца высосали. Или взяли с потолка. А может, не 3 месяца, а 33 месяца?
+ разницу в расходе топлива между 2-мя вариантами войны оценить хотя бы грубо можете?
Конструктор> Мечта американских генералов/адмиралов. Тут же спровоцировали какой-нибудь инциндент, например с ЛЛ на дальнем востоке и ударили бы спину-заняли бы Окинаву или Сайпан какой-нибудь (Филлипины-у амов, не забываем) и принялись бы методично выбомбливать японскую промышленность уже зимой-весной 42. Совершенно безнаказанно.
Чем бы они их взяли? Японцы уже смогут снимать большую часть сил из японского моря через пару недель,максимум месяц после начала БД.
Сравните состав флота - у США нет явного превосходства, если только по числу эсминцев. + США выдвинет свои силы не ранее чем через месяц. Если вообще выдвинет. Вы слишком преувеличиваете единство в США во мнении войти в войну. Рузвельт сквозь слезы, вероятно, улыбнулся, когда ему доложили о том, что наконец-то японцы таки нанесли удар США. Поскольку у него тольок тогда руки стали развязаны по поводу прямого вступления в войну.
Ну а бомбардировки Японии с Сайпана в 1942 году - даже не смешно. В-29 стали операбельны только в 1944 году. А чем они еще могли достать оттуда? Рейды Дуллитла ежемесячные устраивали?
Конструктор> А на Западе..Сталин бы был осторожнее, ограничился бы первыми контрударами под Москвой, Тихвином и Ростовом. Без своей дурацкой идеи всеобщего весеннего наступления РККА. Без приморских дивизий и самолетов-не было б Ржевской мясорубки и Харьковского котла, в которых эти ресурсы впустую сгорели.
Это вот точно не факт - обстановка требовала бы еще в большей степени что-либо подобное предпринять.
Fakir
Если Белый дом успокоился с появлением на посту премьера Тодзио, то разведывательное управление забило тревогу. 21 октября 1941 оно поторопилось доложить правительству: «В тот самый момент, когда Квантунская армия сочтет, что она превосходит Сибирскую армию по силам в соотношении 2 к 1, весьма вероятно, что она начнет наступление независимо от политики и намерений правительства в Токио. А если это соотношение станет 3 к 1 или больше, то вероятность станет неизбежностью». Доклад завершался категорическими рекомендациями: «В наших лучших интересах... принять все возможные меры, чтобы сохранить нынешнее равновесие в силах русских и Квантунской армии»{227}.
...
23 октября 1941 «Нью-Йорк таймс» оповестила, что отныне главный поток грузов в СССР будет направляться не через Владивосток, а через Архангельск. Газета объяснила, что Вашингтон таким образом стремится избежать инцидентов с Японией. На следующий день Белый дом возмутился и с негодованием опроверг объяснение газеты{228}, однако американские суда больше не появлялись на путях к Владивостоку.
...
Стимсон подробно обосновывал свою мысль, что единственное эффективное средство в руках США для обуздания Японии — сосредоточить на Дальнем Востоке и Тихом океане мощные силы бомбардировочной авиации. Он настаивал на всемерном усилении соединений бомбардировщиков на Филиппинах.
Стимсон, как и немало других высокопоставленных американских военных, переоценивал возможности бомбардировщиков «Б-17». Он писал: «Внезапно в юго-западной части Тихого океана открылась стратегическая возможность первостепенного значения, революционизировавшая все наши проблемы в этой области, накопившиеся за двадцать лет. Если раньше мы не могли влиять на события в этом регионе, то теперь мы наделены в высшей степени эффективным средством. Больше того, мы едва ли даже понимаем собственные возможности в этом отношении». Всего 128 бомбардировщиков «Б-17» считалось достаточным для отражения японского вторжения на Филиппины!
Американские авиаторы поразмыслили и решили, что этих сил хватит еще и на то, чтобы разгромить с воздуха важнейшие промышленные объекты Японии. Для вящей убедительности Стимсон распорядился графически изобразить на приложенной к докладной карте, как именно бесподобные «Б-17» расправятся с японскими городами. В радиусе круга с центром на Филиппинах с юга и другого с центром во Владивостоке (!) оказывался Токио. Радиус действия «Б-17» не позволял действовать только с Филиппин. Поэтому предполагались «челночные» операции — вылет с Филиппин, бомбардировка Японии, посадка у Владивостока и обратно. Увлеченный такой перспективой генерал Макартур потребовал выслать ему на Филиппины «600 полетных карт с местонахождением индустриальных объектов в самой Японии». Уже в ноябре он получил многие сотни листов подробных карт и приказал разослать их по аэродромам.
После войны генерал Дж. Маршалл объяснил, что лежало в основе драматического изменения американских военных планов: «Если бы мы смогли создать более или менее надежную оборону Филиппин, особенно с помощью тяжелых бомбардировщиков, на которые авиаторы тогда возлагали величайшие надежды, мы считали, что сумели бы остановить японское продвижение и их вступление в войну вообще, ибо они не могли не опасаться за судьбы своих городов, если не смогут взять Филиппины»{229}.
Рисуя в самых радужных красках преимущества описанного образа действия, Стимсон так заключал докладную президенту: «Еще одна возможность открывается в северо-западной части Тихого океана. Гавань и порт Владивостока — одни из трех ворот России. Ворота в Архангельске могут захлопнуться в любой момент. Пропускная способность ворот через Персидский залив недостаточна. Близость Аляски к Сибири и Камчатке, возможности, которые там есть (хотя мы еще не удостоверились в них), дают нам случай использовать эти бомбардировщики в дополнение к указанным действиям с юга. Этот район может послужить базой для северной клешни американского влияния и мощи на этот раз не только для защиты против японской агрессии, но и для сохранения оборонительной мощи России в Европе... Контроль над [194] западной частью Тихого океана, который будет таким образом установлен, явится едва ли не серьезнейшим предостережением Японии, равно как средством гарантии России. Есть все основания ожидать, что таким образом можно оторвать Японию от держав «оси»{230}.
Crazy> Бяка, объясни, почему вариант блицкрига немцев, сработал бы с нашим ДВ? Почему на развернутую и готовую к обороне армию должен сработать метод "по спящим аэродромам"? На Курской дуге - когда ждали немцев - что там блицкриг сработал что ли? Нашу авиацию подавили на аэродромах? Наши войска сидели не в окопах, а мирно спали в казармах?
Потому, что я рассматриваю удар японцев в то время, когда немцы и так были на пороге победы.
В битве под Москвой резервом, который был брошен в наступление, были войска с ДВ. Если бы японцы только изобразили готовность к нападению, то никакого контрнаступления не было бы. Потому, что нечем было наступать. И весну немцы встретили бы в Химках.
А если бы японцы ударили, то никакие бы УРы не спасли от необходимости вести активные бои с введением в бой резервов. Этих резервов просто не было.
В 1942г, во время летнего наступления немцев, положение СССР было ещё хуже.
А японцы могли, ценой уменьщения скорости движения на юг, нанести удар по СССР, который бы вывел его из войны.
Потому, что я рассматриваю удар японцев в то время, когда немцы и так были на пороге победы.
В битве под Москвой резервом, который был брошен в наступление, были войска с ДВ. Если бы японцы только изобразили готовность к нападению, то никакого контрнаступления не было бы. Потому, что нечем было наступать. И весну немцы встретили бы в Химках.
А если бы японцы ударили, то никакие бы УРы не спасли от необходимости вести активные бои с введением в бой резервов. Этих резервов просто не было.
В 1942г, во время летнего наступления немцев, положение СССР было ещё хуже.
А японцы могли, ценой уменьщения скорости движения на юг, нанести удар по СССР, который бы вывел его из войны.
gorizont>> Если бы вот та 1100 самолетов не отправились на Запад, как и те дивизии, что прибыли под Москву? Что было бы в течении последующих 2-3 месяцев?
Не было бы контрнаступления под Москвой. Москва встретила бы весну, находясь в полукольце немецких войск.
Это, если только не начались бои на востоке. Если бы они начались на востоке, то дальневосточная группировка стала бы жрать ресурсы. А их уже не было.
Конструктор> Ничего бы не было. Через 3 месяца СССР мог бы почти все самолеты на запад отправлять-японцы БЕЗ горючего. Потому на Сахалине нефтедобыча выведена из игры, ее быстро не восстановить, тем более ЗИМОЙ. А запасов нефти у японцев на 07.12.41 было как раз на ТРИ месяца. И что мы получаем: японский флот и авиацию БЕЗ горючего+сухопутную армию, увязшую в боях в Приморье.
Поинтересоваться запасами нефти в Японии, конечно, вера в светлое будущее не позволяет.
А, например, гораздо более скромная по значению, высадка на Сицилии, заставила немцев, в разгар курской битвы, снять с восточного фронта почти всю авиацию и половину танков. А в Европе у них войск, поболее, чем у нас на ДВ было.
Какие части, из под Москвы, Вы предполагаете, можно было бы снять, не сдав Москву, которая давала к тому времени почти четверть производимой военной продукции?
Не было бы контрнаступления под Москвой. Москва встретила бы весну, находясь в полукольце немецких войск.
Это, если только не начались бои на востоке. Если бы они начались на востоке, то дальневосточная группировка стала бы жрать ресурсы. А их уже не было.
Конструктор> Ничего бы не было. Через 3 месяца СССР мог бы почти все самолеты на запад отправлять-японцы БЕЗ горючего. Потому на Сахалине нефтедобыча выведена из игры, ее быстро не восстановить, тем более ЗИМОЙ. А запасов нефти у японцев на 07.12.41 было как раз на ТРИ месяца. И что мы получаем: японский флот и авиацию БЕЗ горючего+сухопутную армию, увязшую в боях в Приморье.
Поинтересоваться запасами нефти в Японии, конечно, вера в светлое будущее не позволяет.
А, например, гораздо более скромная по значению, высадка на Сицилии, заставила немцев, в разгар курской битвы, снять с восточного фронта почти всю авиацию и половину танков. А в Европе у них войск, поболее, чем у нас на ДВ было.
Какие части, из под Москвы, Вы предполагаете, можно было бы снять, не сдав Москву, которая давала к тому времени почти четверть производимой военной продукции?
gorizont> Откель такие цифры?
Читал перевод сборника "ниппон но гункан" лет 10 назад.
gorizont> "Из всех сырьевых ресурсов в Японии наиболее остро ощущалась нехватка нефти, добыча которой составляла около 500 тыс. тонн в год. В связи с этим важнейшей задачей подготовки к агрессии японское правительство считало накопление запасов стратегического сырья и материалов. Были созданы запасы нефти - 5674 тыс. тонн...
И что? 5,8 тыс тонн-это полный запас топлива для ОДНОГО авианосца Акаги (http://svoloch77.livejournal.com/1220151.html), хватит на 2000миль крейсерского хода. Без учета его авиации. Этих запасов хватало на ТРИ месяца интенсивных операций всему императорскому флоту. А Квантунскую армию пересадим на велосипеды? А сухопутных летчиков-на планеры?
gorizont> ...Вооруженные силы и промышленность Японии расходовали в основном довоенные запасы нефти. К апрелю 1942 г. они уменьшились до 5154 тыс. тонн." Взято с http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
С учетом того,что с января 1942 японцы уже вовсю качали нефть с захваченного юга
В случае нападения на СССР-этой нефти-НЕТ
gorizont> Даже если взять их под сомнение - можете использовать другие источники цифирок (хотя бы приведенную страницей раньше ссылку, или еще какую либо, что вм по душе) - вы ваши "три месяца" прямо из пальца высосали. Или взяли с потолка. А может, не 3 месяца, а 33 месяца?
Кто чего высосал-это ваши проблемы, я вам привел сколько нефти жрет только ОДИН авианосец, дальше включайте голову, смотрите состав японского флота и считайте
gorizont> + разницу в расходе топлива между 2-мя вариантами войны оценить хотя бы грубо можете?
Разница-минимальна. Армия будет потреблять много больше горючего, флот -ЧУТЬ меньше. Иначе о разгроме Владивостока силами японских ауг и подавлении бб японскими линкорами можете забыть.
gorizont> Чем бы они их взяли? Японцы уже смогут снимать большую часть сил из японского моря через пару недель,максимум месяц после начала БД.
Да-да-да.. Где-то я уже это слышал.. Ах, да. "Мы разгромим армию советов и возьмем Москву максимум за 6 недель"-из записи Гальдера в дневнике на обсуждении Барбароссы (не нашего)
Выдохните, потом вдохните. По вашим условиям задачи-японский флот у Владивостока. А американские линкоры-НЕ лежат на дне в гавани ПЕрл-Харбора. А на том же Сайпане у японцев гарнизон в 1941-на один зуб против линкоров и МП США
gorizont> Сравните состав флота - у США нет явного превосходства, если только по числу эсминцев. + США выдвинет свои силы не ранее чем через месяц. Если вообще выдвинет. Вы слишком преувеличиваете единство в США во мнении войти в войну. Рузвельт сквозь слезы, вероятно, улыбнулся, когда ему доложили о том, что наконец-то японцы таки нанесли удар США. Поскольку у него тольок тогда руки стали развязаны по поводу прямого вступления в войну.
Это ваши домыслы.
В реале Штаты ОЧЕНЬ ЛЕГКО начинают войну при удобном случае.
Типа потопление Лузитании или взрыв старой калоши Мэйна. А полновесная Квантунская армия на проволоке УРов ДальВО+ВВС, стянутая на северные аэродромы Кореи и Манчжурии+Императорский флот, путающийся в минах Татарского пролива и увязший в перестрелках с ББ Владивостока- это даже не удобный случай.
Это- СПУЩЕНЫЕ ШТАНЫ для Японии.
gorizont> Ну а бомбардировки Японии с Сайпана в 1942 году - даже не смешно. В-29 стали операбельны только в 1944 году. А чем они еще могли достать оттуда? Рейды Дуллитла ежемесячные устраивали?
Про такой самолет-В-17, вы очевидно не слыхали? Первая эскадрилья прилетела на Гавайи в аккурат 07.12.41.
И про челночные рейды вам тоже надо обьяснять? Летали бы и в 41, только садились бы не Полтаве, а где-нибудь в Арсеньеве
gorizont> Это вот точно не факт - обстановка требовала бы еще в большей степени что-либо подобное предпринять.
Чем предпринять? Что-то он осенью 41 не пытался устроить всеобщее наступление.
Читал перевод сборника "ниппон но гункан" лет 10 назад.
gorizont> "Из всех сырьевых ресурсов в Японии наиболее остро ощущалась нехватка нефти, добыча которой составляла около 500 тыс. тонн в год. В связи с этим важнейшей задачей подготовки к агрессии японское правительство считало накопление запасов стратегического сырья и материалов. Были созданы запасы нефти - 5674 тыс. тонн...
И что? 5,8 тыс тонн-это полный запас топлива для ОДНОГО авианосца Акаги (http://svoloch77.livejournal.com/1220151.html), хватит на 2000миль крейсерского хода. Без учета его авиации. Этих запасов хватало на ТРИ месяца интенсивных операций всему императорскому флоту. А Квантунскую армию пересадим на велосипеды? А сухопутных летчиков-на планеры?
gorizont> ...Вооруженные силы и промышленность Японии расходовали в основном довоенные запасы нефти. К апрелю 1942 г. они уменьшились до 5154 тыс. тонн." Взято с http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
С учетом того,что с января 1942 японцы уже вовсю качали нефть с захваченного юга
В случае нападения на СССР-этой нефти-НЕТ
gorizont> Даже если взять их под сомнение - можете использовать другие источники цифирок (хотя бы приведенную страницей раньше ссылку, или еще какую либо, что вм по душе) - вы ваши "три месяца" прямо из пальца высосали. Или взяли с потолка. А может, не 3 месяца, а 33 месяца?
Кто чего высосал-это ваши проблемы, я вам привел сколько нефти жрет только ОДИН авианосец, дальше включайте голову, смотрите состав японского флота и считайте
gorizont> + разницу в расходе топлива между 2-мя вариантами войны оценить хотя бы грубо можете?
Разница-минимальна. Армия будет потреблять много больше горючего, флот -ЧУТЬ меньше. Иначе о разгроме Владивостока силами японских ауг и подавлении бб японскими линкорами можете забыть.
gorizont> Чем бы они их взяли? Японцы уже смогут снимать большую часть сил из японского моря через пару недель,максимум месяц после начала БД.
Да-да-да.. Где-то я уже это слышал.. Ах, да. "Мы разгромим армию советов и возьмем Москву максимум за 6 недель"-из записи Гальдера в дневнике на обсуждении Барбароссы (не нашего)
Выдохните, потом вдохните. По вашим условиям задачи-японский флот у Владивостока. А американские линкоры-НЕ лежат на дне в гавани ПЕрл-Харбора. А на том же Сайпане у японцев гарнизон в 1941-на один зуб против линкоров и МП США
gorizont> Сравните состав флота - у США нет явного превосходства, если только по числу эсминцев. + США выдвинет свои силы не ранее чем через месяц. Если вообще выдвинет. Вы слишком преувеличиваете единство в США во мнении войти в войну. Рузвельт сквозь слезы, вероятно, улыбнулся, когда ему доложили о том, что наконец-то японцы таки нанесли удар США. Поскольку у него тольок тогда руки стали развязаны по поводу прямого вступления в войну.
Это ваши домыслы.
В реале Штаты ОЧЕНЬ ЛЕГКО начинают войну при удобном случае.
Типа потопление Лузитании или взрыв старой калоши Мэйна. А полновесная Квантунская армия на проволоке УРов ДальВО+ВВС, стянутая на северные аэродромы Кореи и Манчжурии+Императорский флот, путающийся в минах Татарского пролива и увязший в перестрелках с ББ Владивостока- это даже не удобный случай.
Это- СПУЩЕНЫЕ ШТАНЫ для Японии.
gorizont> Ну а бомбардировки Японии с Сайпана в 1942 году - даже не смешно. В-29 стали операбельны только в 1944 году. А чем они еще могли достать оттуда? Рейды Дуллитла ежемесячные устраивали?
Про такой самолет-В-17, вы очевидно не слыхали? Первая эскадрилья прилетела на Гавайи в аккурат 07.12.41.
И про челночные рейды вам тоже надо обьяснять? Летали бы и в 41, только садились бы не Полтаве, а где-нибудь в Арсеньеве
gorizont> Это вот точно не факт - обстановка требовала бы еще в большей степени что-либо подобное предпринять.
Чем предпринять? Что-то он осенью 41 не пытался устроить всеобщее наступление.
Это сообщение редактировалось 23.01.2009 в 17:00
Бяка> Не было бы контрнаступления под Москвой. Москва встретила бы весну, находясь в полукольце немецких войск.
Да вот фигушки. Москву спасли дивизии сибирские, переброшенные уже в октябре-ноябре. Дивизии с ДВ, перебрасывались уже ПОСЛЕ нападения на Перл-Харбор и к контрнасуплению под Москвой относятся слабо. Они легли в мясорубке подо Ржевом и в Харьковском котле. Не было бы их-не были бы впустую потрачены ресурсы
Бяка> Это, если только не начались бои на востоке. Если бы они начались на востоке, то дальневосточная группировка стала бы жрать ресурсы. А их уже не было.
Неудачное весеннее наступление сожрало на порядок БОЛЬШЕ ресурсов, чем предполагаемая оборона ДВ
Бяка> Поинтересоваться запасами нефти в Японии, конечно, вера в светлое будущее не позволяет.
А поинтересоватся, сколько нефти сожрет Японский флот за месяц атаки на Владивосток чего не позволяет? Не получив НИЧЕГО взамен!
Бяка> Какие части, из под Москвы, Вы предполагаете, можно было бы снять, не сдав Москву, которая давала к тому времени почти четверть производимой военной продукции?
Никаких частей не надо было снимать. Просто ограничится активной обороной в 42 году-а не размахиватся на бездарное наступление от Невы до Керчи, находясь в эйфории после успеха под Москвой.
Вот в 43, так под Курском и поступили.
Да вот фигушки. Москву спасли дивизии сибирские, переброшенные уже в октябре-ноябре. Дивизии с ДВ, перебрасывались уже ПОСЛЕ нападения на Перл-Харбор и к контрнасуплению под Москвой относятся слабо. Они легли в мясорубке подо Ржевом и в Харьковском котле. Не было бы их-не были бы впустую потрачены ресурсы
Бяка> Это, если только не начались бои на востоке. Если бы они начались на востоке, то дальневосточная группировка стала бы жрать ресурсы. А их уже не было.
Неудачное весеннее наступление сожрало на порядок БОЛЬШЕ ресурсов, чем предполагаемая оборона ДВ
Бяка> Поинтересоваться запасами нефти в Японии, конечно, вера в светлое будущее не позволяет.
А поинтересоватся, сколько нефти сожрет Японский флот за месяц атаки на Владивосток чего не позволяет? Не получив НИЧЕГО взамен!
Бяка> Какие части, из под Москвы, Вы предполагаете, можно было бы снять, не сдав Москву, которая давала к тому времени почти четверть производимой военной продукции?
Никаких частей не надо было снимать. Просто ограничится активной обороной в 42 году-а не размахиватся на бездарное наступление от Невы до Керчи, находясь в эйфории после успеха под Москвой.
Вот в 43, так под Курском и поступили.
gorizont>> Были созданы запасы нефти - 5674 тыс. тонн...
Конструктор> И что? 5,8 тыс тонн-это запас топлива для ОДНОГО авианосца типа Акаги, хватит на 2000миль крейсерского хода. Без учета его авиации. Этих запасов хватало на ТРИ месяца интенсивных операций всему императорскому флоту. А Квантунскую армию пересадим на велосипеды? А сухопутных летчиков-на планеры?
С чего бы это? Даже не считая того, что нефть с Сахалина они стали бы добывать, точно также, как стали добывать в захваченной ЮВА, Вы не учитываете того, что они могли нефть покупать, в той же ЮВА.
gorizont>> ...Вооруженные силы и промышленность Японии расходовали в основном довоенные запасы нефти. К апрелю 1942 г. они уменьшились до 5154 тыс. тонн." Взято с http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
Конструктор> С учетом того,что с января 1942 японцы уже вовсю качали нефть с захваченного юга
Конструктор> В случае нападения на СССР-этой нефти-НЕТ
С какого? Советская нефть более патриотичная?
Конструктор> Кто чего высосал-это ваши проблемы, я вам привел сколько нефти жрет только ОДИН авианосец, дальше включайте голову, смотрите состав японского флота и считайте
Я включил голову и подсчитал, что одному авианосцу той нефти хватит на 1000 месяцев.
Однако, Германия начала войну с СССР, имея в запасах чуть больше 9 млн т нефти.
Возможности получения нефти - 4,5 млн. т в год.
Так что, нефтяные возможности Японии - примерно 50% возможностей Германии.
Что было бы, имей Германия в 1,5раза больше сил в Европе, обьяснять не нужно, надеюсь. А разделение на 2 фронта - это большой минус для СССР.
Конструктор> В реале Штаты ОЧЕНЬ ЛЕГКО начинают войну при удобном случае.
В 1941г - только морскую. Сухопутные силы США, в ту пору, что то очень смешное. Типа армии Румынии.
Конструктор> И что? 5,8 тыс тонн-это запас топлива для ОДНОГО авианосца типа Акаги, хватит на 2000миль крейсерского хода. Без учета его авиации. Этих запасов хватало на ТРИ месяца интенсивных операций всему императорскому флоту. А Квантунскую армию пересадим на велосипеды? А сухопутных летчиков-на планеры?
С чего бы это? Даже не считая того, что нефть с Сахалина они стали бы добывать, точно также, как стали добывать в захваченной ЮВА, Вы не учитываете того, что они могли нефть покупать, в той же ЮВА.
gorizont>> ...Вооруженные силы и промышленность Японии расходовали в основном довоенные запасы нефти. К апрелю 1942 г. они уменьшились до 5154 тыс. тонн." Взято с http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
Конструктор> С учетом того,что с января 1942 японцы уже вовсю качали нефть с захваченного юга
Конструктор> В случае нападения на СССР-этой нефти-НЕТ
С какого? Советская нефть более патриотичная?
Конструктор> Кто чего высосал-это ваши проблемы, я вам привел сколько нефти жрет только ОДИН авианосец, дальше включайте голову, смотрите состав японского флота и считайте
Я включил голову и подсчитал, что одному авианосцу той нефти хватит на 1000 месяцев.
Однако, Германия начала войну с СССР, имея в запасах чуть больше 9 млн т нефти.
Возможности получения нефти - 4,5 млн. т в год.
Так что, нефтяные возможности Японии - примерно 50% возможностей Германии.
Что было бы, имей Германия в 1,5раза больше сил в Европе, обьяснять не нужно, надеюсь. А разделение на 2 фронта - это большой минус для СССР.
Конструктор> В реале Штаты ОЧЕНЬ ЛЕГКО начинают войну при удобном случае.
В 1941г - только морскую. Сухопутные силы США, в ту пору, что то очень смешное. Типа армии Румынии.
Бяка>> Не было бы контрнаступления под Москвой. Москва встретила бы весну, находясь в полукольце немецких войск.
Конструктор> Да вот фигушки. Москву спасли дивизии сибирские, переброшенные уже в октябре-ноябре. Дивизии с ДВ, перебрасывались уже ПОСЛЕ нападения на Перл-Харбор и к контрнасуплению под Москвой относятся слабо. Они легли в мясорубке подо Ржевом и в Харьковском котле. Не было бы их-не были бы впустую потрачены ресурсы
Хорошо. Что было бы, если бы эти дивизии не могли попасть ни под Москву, ни под Ржев? Кто немцев останавливал бы? А на ДВ, начнись и там война, они бы потребовали пополнения людьми и материалами.
Где брать?
Конструктор> Неудачное весеннее наступление сожрало на порядок БОЛЬШЕ ресурсов, чем предполагаемая оборона ДВ
Возможно. Добавьте к этим ресурсам, которые всё равно были бы потрачены в европе, с Германией то не мир-дружба, те ресурсы, которые понадобятся ещё на одну войну, уже на ДВ.
Бяка>> Какие части, из под Москвы, Вы предполагаете, можно было бы снять, не сдав Москву, которая давала к тому времени почти четверть производимой военной продукции?
Конструктор> Никаких частей не надо было снимать. Просто ограничится активной обороной в 42 году-а не размахиватся на бездарное наступление от Невы до Керчи, находясь в эйфории после успеха под Москвой.
Никогда бы немцы не допустили перехода войны в позиционное положение. Они бы задавили.
Конструктор> Вот в 43, так под Курском и поступили.
Для этого необходимо было и опыта набраться и промышленность отмобилизовать и в эвакуацию отправить. В 1941-42, возможно, наступило бы прозрение и опыт появился бы чудом, без ошибок. Но каким чудом заработала бы промышленность после эвакуации?
Конструктор> Да вот фигушки. Москву спасли дивизии сибирские, переброшенные уже в октябре-ноябре. Дивизии с ДВ, перебрасывались уже ПОСЛЕ нападения на Перл-Харбор и к контрнасуплению под Москвой относятся слабо. Они легли в мясорубке подо Ржевом и в Харьковском котле. Не было бы их-не были бы впустую потрачены ресурсы
Хорошо. Что было бы, если бы эти дивизии не могли попасть ни под Москву, ни под Ржев? Кто немцев останавливал бы? А на ДВ, начнись и там война, они бы потребовали пополнения людьми и материалами.
Где брать?
Конструктор> Неудачное весеннее наступление сожрало на порядок БОЛЬШЕ ресурсов, чем предполагаемая оборона ДВ
Возможно. Добавьте к этим ресурсам, которые всё равно были бы потрачены в европе, с Германией то не мир-дружба, те ресурсы, которые понадобятся ещё на одну войну, уже на ДВ.
Бяка>> Какие части, из под Москвы, Вы предполагаете, можно было бы снять, не сдав Москву, которая давала к тому времени почти четверть производимой военной продукции?
Конструктор> Никаких частей не надо было снимать. Просто ограничится активной обороной в 42 году-а не размахиватся на бездарное наступление от Невы до Керчи, находясь в эйфории после успеха под Москвой.
Никогда бы немцы не допустили перехода войны в позиционное положение. Они бы задавили.
Конструктор> Вот в 43, так под Курском и поступили.
Для этого необходимо было и опыта набраться и промышленность отмобилизовать и в эвакуацию отправить. В 1941-42, возможно, наступило бы прозрение и опыт появился бы чудом, без ошибок. Но каким чудом заработала бы промышленность после эвакуации?
Бяка> С чего бы это? Даже не считая того, что нефть с Сахалина они стали бы добывать, точно также, как стали добывать в захваченной ЮВА, Вы не учитываете того, что они могли нефть покупать, в той же ЮВА.
1. Нефть стали бы добывать на следующий день после захвата Сахалина?
2. Сколько той нефти?
3. Покупать они УЖЕ не могли-Штаты им начали руки выкручивать, из-чего П_х и случился-потому, что ИМ НЕ СТАЛИ НЕФТЬ ПРОДАВАТЬ в конце 41. И они решили взять ее силой
Бяка> Я включил голову и подсчитал, что одному авианосцу той нефти хватит на 1000 месяцев.
На 100, чего-то в вашей голове не так. 2000миль /25узлов=80часов крейсерского хода всего навсего ОДИН Акаги сожрет за трое с небольшим суток 1/1000 ВСЕГО запаса.
Добавьте к этому остальные авианосцы, линкоры, крейсера и прочие эсминцы, авиацию и получите три месяца. При этом танки и грузовики армии оставтье без горючего
Бяка> Однако, Германия начала войну с СССР, имея в запасах чуть больше 9 млн т нефти.
А у Германии были авианосцы?? У них и линкоров-то было фигушки-по сравнению с Японией
Бяка> Возможности получения нефти - 4,5 млн. т в год.
Бяка> Так что, нефтяные возможности Японии - примерно 50% возможностей Германии.
Вы забываете, что флот жрет нефти на порядок больше, чем армия и ввс
Бяка> Что было бы, имей Германия в 1,5раза больше сил в Европе, обьяснять не нужно, надеюсь. А разделение на 2 фронта - это большой минус для СССР.
Только у немцев не было этих 1,5.
А японская армия после Халхин-Гола не особо котировалась-у японских же политиков, в отличие от флота
Конструктор>> В реале Штаты ОЧЕНЬ ЛЕГКО начинают войну при удобном случае.
Бяка> В 1941г - только морскую. Сухопутные силы США, в ту пору, что то очень смешное. Типа армии Румынии.
А накуя им сухопутная армия? Сайпан занять в 41 им и полка МП хватит-при полном отсутствии японского флота и линкоров, НЕ УТОПЛЕННЫХ в П-Х.
А дальше-работать будет ТОЛЬКО авиация и флот, особенно ПЛ. Первым делом они сорвет добычу/доставку остатков нефти с Сахалина. И все, "ниппон но гункан" курит бамбук в Сасебо с пустыми танками. А Ркка в отсутствии японских ввс (они тоже не на энергии ветра летают) и вмс не спеша рвет Квантунскую армию, как тузик грелку.
Отбирает у японцев в 42 Сахалин и Корею, а дальше союзники отправляются разбиратся с Германией, оставляя японцев подыхать с голоду на своих островах.
СССР оставляет 1 армию в Урах, Америка- 1 ВА, чтобы спалить Токио уже в 42, а не в 45.
1. Нефть стали бы добывать на следующий день после захвата Сахалина?
2. Сколько той нефти?
3. Покупать они УЖЕ не могли-Штаты им начали руки выкручивать, из-чего П_х и случился-потому, что ИМ НЕ СТАЛИ НЕФТЬ ПРОДАВАТЬ в конце 41. И они решили взять ее силой
Бяка> Я включил голову и подсчитал, что одному авианосцу той нефти хватит на 1000 месяцев.
На 100, чего-то в вашей голове не так. 2000миль /25узлов=80часов крейсерского хода всего навсего ОДИН Акаги сожрет за трое с небольшим суток 1/1000 ВСЕГО запаса.
Добавьте к этому остальные авианосцы, линкоры, крейсера и прочие эсминцы, авиацию и получите три месяца. При этом танки и грузовики армии оставтье без горючего
Бяка> Однако, Германия начала войну с СССР, имея в запасах чуть больше 9 млн т нефти.
А у Германии были авианосцы?? У них и линкоров-то было фигушки-по сравнению с Японией
Бяка> Возможности получения нефти - 4,5 млн. т в год.
Бяка> Так что, нефтяные возможности Японии - примерно 50% возможностей Германии.
Вы забываете, что флот жрет нефти на порядок больше, чем армия и ввс
Бяка> Что было бы, имей Германия в 1,5раза больше сил в Европе, обьяснять не нужно, надеюсь. А разделение на 2 фронта - это большой минус для СССР.
Только у немцев не было этих 1,5.
А японская армия после Халхин-Гола не особо котировалась-у японских же политиков, в отличие от флота
Конструктор>> В реале Штаты ОЧЕНЬ ЛЕГКО начинают войну при удобном случае.
Бяка> В 1941г - только морскую. Сухопутные силы США, в ту пору, что то очень смешное. Типа армии Румынии.
А накуя им сухопутная армия? Сайпан занять в 41 им и полка МП хватит-при полном отсутствии японского флота и линкоров, НЕ УТОПЛЕННЫХ в П-Х.
А дальше-работать будет ТОЛЬКО авиация и флот, особенно ПЛ. Первым делом они сорвет добычу/доставку остатков нефти с Сахалина. И все, "ниппон но гункан" курит бамбук в Сасебо с пустыми танками. А Ркка в отсутствии японских ввс (они тоже не на энергии ветра летают) и вмс не спеша рвет Квантунскую армию, как тузик грелку.
Отбирает у японцев в 42 Сахалин и Корею, а дальше союзники отправляются разбиратся с Германией, оставляя японцев подыхать с голоду на своих островах.
СССР оставляет 1 армию в Урах, Америка- 1 ВА, чтобы спалить Токио уже в 42, а не в 45.
Это сообщение редактировалось 23.01.2009 в 17:43
Бяка> Возможно. Добавьте к этим ресурсам, которые всё равно были бы потрачены в европе, с Германией то не мир-дружба, те ресурсы, которые понадобятся ещё на одну войну, уже на ДВ.
А ЛЛ на что? Если мы с амами уже в ноябре -союзники?
Бяка> Никогда бы немцы не допустили перехода войны в позиционное положение. Они бы задавили.
Ну-ну. Вы это Манштейну после Прохоровки скажите. Я же сказал: "активная оборона".
Контрудары у наших генералов начавли получатся уже в авусте 41-Сольцы, Ельня, потом Тихвин, Ростов, Москва.
А вот нормально первыми наступать-даже весной 43 не умели, не то что в 42.
Бяка> Для этого необходимо было и опыта набраться и промышленность отмобилизовать и в эвакуацию отправить. В 1941-42, возможно, наступило бы прозрение и опыт появился бы чудом, без ошибок. Но каким чудом заработала бы промышленность после эвакуации?
А вот не было бы Харьковкого провала-тогда бы и не потребовалось эвакуировать промышленность от Майкопа до Сталинграда. Вот кстати, и дополнительные ресурсы
А ЛЛ на что? Если мы с амами уже в ноябре -союзники?
Бяка> Никогда бы немцы не допустили перехода войны в позиционное положение. Они бы задавили.
Ну-ну. Вы это Манштейну после Прохоровки скажите. Я же сказал: "активная оборона".
Контрудары у наших генералов начавли получатся уже в авусте 41-Сольцы, Ельня, потом Тихвин, Ростов, Москва.
А вот нормально первыми наступать-даже весной 43 не умели, не то что в 42.
Бяка> Для этого необходимо было и опыта набраться и промышленность отмобилизовать и в эвакуацию отправить. В 1941-42, возможно, наступило бы прозрение и опыт появился бы чудом, без ошибок. Но каким чудом заработала бы промышленность после эвакуации?
А вот не было бы Харьковкого провала-тогда бы и не потребовалось эвакуировать промышленность от Майкопа до Сталинграда. Вот кстати, и дополнительные ресурсы
Конструктор> 1. Нефть стали бы добывать на следующий день после захвата Сахалина?
Почти так. С половины месторождений - в тот же день.
Конструктор> 2. Сколько той нефти?
Миллион тонн в год.
Конструктор> 3. Покупать они УЖЕ не могли-Штаты им начали руки выкручивать, из-чего П_х и случился-потому, что ИМ НЕ СТАЛИ НЕФТЬ ПРОДАВАТЬ в конце 41. И они решили взять ее силой
После начала войны с СССР никто в регионе не рискнул бы им не продать нефть.
Бяка>> Я включил голову и подсчитал, что одному авианосцу той нефти хватит на 1000 месяцев.
Конструктор> На 100, чего-то в вашей голове не так. 2000миль /25узлов=80часов крейсерского хода всего навсего ОДИН Акаги сожрет за трое с небольшим суток 1/1000 ВСЕГО запаса.
Акаги имел дальность хода 8200 миль, при скорости 16 узлов. Это 512 часов или 21 день.
Конструктор> Добавьте к этому остальные авианосцы, линкоры, крейсера и прочие эсминцы, авиацию и получите три месяца. При этом танки и грузовики армии оставтье без горючего
Всё не так уж сумрачно.
Бяка>> Однако, Германия начала войну с СССР, имея в запасах чуть больше 9 млн т нефти.
Конструктор> А у Германии были авианосцы?? У них и линкоров-то было фигушки-по сравнению с Японией
А мы рассматриваем не "Японские авианосцы против танковых войск".
Конструктор> Вы забываете, что флот жрет нефти на порядок больше, чем армия и ввс
Я ничего важного не забываю.
Бяка>> Что было бы, имей Германия в 1,5раза больше сил в Европе, обьяснять не нужно, надеюсь. А разделение на 2 фронта - это большой минус для СССР.
Конструктор> Только у немцев не было этих 1,5.
А могло бы быть, сговорись они с японцами.
Конструктор> А японская армия после Халхин-Гола не особо котировалась-у японских же политиков, в отличие от флота
Это не играет роли. Наша армия тоже, не особо котировалась, после финской.
Конструктор> Конструктор>> В реале Штаты ОЧЕНЬ ЛЕГКО начинают войну при удобном случае.
Конструктор> А накуя им сухопутная армия?
А что может флот, не имея возможностей вести сухопутные операции? Особенно возле территории противника, вдали от своих баз.
Почти так. С половины месторождений - в тот же день.
Конструктор> 2. Сколько той нефти?
Миллион тонн в год.
Конструктор> 3. Покупать они УЖЕ не могли-Штаты им начали руки выкручивать, из-чего П_х и случился-потому, что ИМ НЕ СТАЛИ НЕФТЬ ПРОДАВАТЬ в конце 41. И они решили взять ее силой
После начала войны с СССР никто в регионе не рискнул бы им не продать нефть.
Бяка>> Я включил голову и подсчитал, что одному авианосцу той нефти хватит на 1000 месяцев.
Конструктор> На 100, чего-то в вашей голове не так. 2000миль /25узлов=80часов крейсерского хода всего навсего ОДИН Акаги сожрет за трое с небольшим суток 1/1000 ВСЕГО запаса.
Акаги имел дальность хода 8200 миль, при скорости 16 узлов. Это 512 часов или 21 день.
Конструктор> Добавьте к этому остальные авианосцы, линкоры, крейсера и прочие эсминцы, авиацию и получите три месяца. При этом танки и грузовики армии оставтье без горючего
Всё не так уж сумрачно.
Бяка>> Однако, Германия начала войну с СССР, имея в запасах чуть больше 9 млн т нефти.
Конструктор> А у Германии были авианосцы?? У них и линкоров-то было фигушки-по сравнению с Японией
А мы рассматриваем не "Японские авианосцы против танковых войск".
Конструктор> Вы забываете, что флот жрет нефти на порядок больше, чем армия и ввс
Я ничего важного не забываю.
Бяка>> Что было бы, имей Германия в 1,5раза больше сил в Европе, обьяснять не нужно, надеюсь. А разделение на 2 фронта - это большой минус для СССР.
Конструктор> Только у немцев не было этих 1,5.
А могло бы быть, сговорись они с японцами.
Конструктор> А японская армия после Халхин-Гола не особо котировалась-у японских же политиков, в отличие от флота
Это не играет роли. Наша армия тоже, не особо котировалась, после финской.
Конструктор> Конструктор>> В реале Штаты ОЧЕНЬ ЛЕГКО начинают войну при удобном случае.
Конструктор> А накуя им сухопутная армия?
А что может флот, не имея возможностей вести сухопутные операции? Особенно возле территории противника, вдали от своих баз.
Конструктор>> 3. Покупать они УЖЕ не могли-Штаты им начали руки выкручивать, из-чего П_х и случился-потому, что ИМ НЕ СТАЛИ НЕФТЬ ПРОДАВАТЬ в конце 41. И они решили взять ее силой
Бяка> После начала войны с СССР никто в регионе не рискнул бы им не продать нефть.
Хороший анекдот
Бяка> После начала войны с СССР никто в регионе не рискнул бы им не продать нефть.
Хороший анекдот
Конструктор> А ЛЛ на что? Если мы с амами уже в ноябре -союзники?
Лендлиз, в 1941-42, это, советскими кораблями, в основном, на ДВ. Значит этот путь исключён.
Остаётся Архангельск. И всего одна ж/д ветка доставки. БАМ то не достроен тогда был.
Бяка>> Никогда бы немцы не допустили перехода войны в позиционное положение. Они бы задавили.
Конструктор> Ну-ну. Вы это Манштейну после Прохоровки скажите. Я же сказал: "активная оборона".
А умели?
Конструктор> Контрудары у наших генералов начавли получатся уже в авусте 41-Сольцы, Ельня, потом Тихвин, Ростов, Москва.
Никто не спорит, что получались. Не получалось только не отступать, потом.
Конструктор> А вот не было бы Харьковкого провала-тогда бы и не потребовалось эвакуировать промышленность от Майкопа до Сталинграда. Вот кстати, и дополнительные ресурсы
Харьковский провал был бы в любом случае. Потому, что немцы там приготовились как первыми наступать, так и дать первыми ударить СССР. А перевес они там создали абсолютно достаточный для любого варианта действий.
Лендлиз, в 1941-42, это, советскими кораблями, в основном, на ДВ. Значит этот путь исключён.
Остаётся Архангельск. И всего одна ж/д ветка доставки. БАМ то не достроен тогда был.
Бяка>> Никогда бы немцы не допустили перехода войны в позиционное положение. Они бы задавили.
Конструктор> Ну-ну. Вы это Манштейну после Прохоровки скажите. Я же сказал: "активная оборона".
А умели?
Конструктор> Контрудары у наших генералов начавли получатся уже в авусте 41-Сольцы, Ельня, потом Тихвин, Ростов, Москва.
Никто не спорит, что получались. Не получалось только не отступать, потом.
Конструктор> А вот не было бы Харьковкого провала-тогда бы и не потребовалось эвакуировать промышленность от Майкопа до Сталинграда. Вот кстати, и дополнительные ресурсы
Харьковский провал был бы в любом случае. Потому, что немцы там приготовились как первыми наступать, так и дать первыми ударить СССР. А перевес они там создали абсолютно достаточный для любого варианта действий.
gorizont>> Даже если взять их под сомнение - можете использовать другие источники цифирок (хотя бы приведенную страницей раньше ссылку, или еще какую либо, что вм по душе) - вы ваши "три месяца" прямо из пальца высосали. Или взяли с потолка. А может, не 3 месяца, а 33 месяца?
Конструктор> Кто чего высосал-это ваши проблемы, я вам привел сколько нефти жрет только ОДИН авианосец, дальше включайте голову, смотрите состав японского флота и считайте
ну вы и даете! Вы как цифры то посмотрели - у них только своей нефти и синтетических нфтепродуктиов собственного производства порядка 500 000 тонн в год набегало.
Там написано не 5 тыс 600 к копейками тонн, а 5 млн. 600 с копейками тысяч тонн. Ровно три порядка разницы
а насчет сахалинской нефти - да не рассчитывали они сразу ею пользоваться - как и в случае реального хода событий нефтью в ЮВА. Они только через год после захвата сумели восстановить добычу до уровня 70% от уровня добычи 1940 года. Так что первые полгода после захвата считай никакой другой нефти кроме как собственной -из собственной добычи, с сахалинских концессий и из стратегических запасов - у них не было, хотя Индонезию они уже оккупировали.
Конструктор> Выдохните, потом вдохните. По вашим условиям задачи-японский флот у Владивостока. А американские линкоры-НЕ лежат на дне в гавани ПЕрл-Харбора. А на том же Сайпане у японцев гарнизон в 1941-на один зуб против линкоров и МП США
Опять двадцать пять - у амеров те же средства, что они собрали к 1944 году?
Разницу между составом и опытом прочувствуйте.
Конструктор> В реале Штаты ОЧЕНЬ ЛЕГКО начинают войну при удобном случае.
Конструктор> Типа потопление Лузитании или взрыв старой калоши Мэйна. А полновесная Квантунская армия на проволоке УРов ДальВО+ВВС, стянутая на северные аэродромы Кореи и Манчжурии+Императорский флот, путающийся в минах Татарского пролива и увязший в перестрелках с ББ Владивостока- это даже не удобный случай.
То есть прямо сразу оне и начинают?
А может, почитать не только высказывания отдельных военноначальников - но и о политической ситуации и раскладе сил в самих США, о настроениях Конгресса, согласия которого Рузвельт должен был добиваться, и сколько бы времени это могло занять, и не ограничились ли США на первом этапе вот этими атаками В-17 с Лусона.
Конструктор> Про такой самолет-В-17, вы очевидно не слыхали? Первая эскадрилья прилетела на Гавайи в аккурат 07.12.41.
Конструктор> И про челночные рейды вам тоже надо обьяснять? Летали бы и в 41, только садились бы не Полтаве, а где-нибудь в Арсеньеве
Отличный объект для налетов японской авиации- так хорошо у японцев под носом расположен. Кстати, В-17 будут летать туда без всякого прикрытия, а В-17 в количестве 150 штук - это вовсе не В-29, в том числе и по нагрузке.
Конструктор> Кто чего высосал-это ваши проблемы, я вам привел сколько нефти жрет только ОДИН авианосец, дальше включайте голову, смотрите состав японского флота и считайте
ну вы и даете! Вы как цифры то посмотрели - у них только своей нефти и синтетических нфтепродуктиов собственного производства порядка 500 000 тонн в год набегало.
Там написано не 5 тыс 600 к копейками тонн, а 5 млн. 600 с копейками тысяч тонн. Ровно три порядка разницы
а насчет сахалинской нефти - да не рассчитывали они сразу ею пользоваться - как и в случае реального хода событий нефтью в ЮВА. Они только через год после захвата сумели восстановить добычу до уровня 70% от уровня добычи 1940 года. Так что первые полгода после захвата считай никакой другой нефти кроме как собственной -из собственной добычи, с сахалинских концессий и из стратегических запасов - у них не было, хотя Индонезию они уже оккупировали.
Конструктор> Выдохните, потом вдохните. По вашим условиям задачи-японский флот у Владивостока. А американские линкоры-НЕ лежат на дне в гавани ПЕрл-Харбора. А на том же Сайпане у японцев гарнизон в 1941-на один зуб против линкоров и МП США
Опять двадцать пять - у амеров те же средства, что они собрали к 1944 году?
Разницу между составом и опытом прочувствуйте.
Конструктор> В реале Штаты ОЧЕНЬ ЛЕГКО начинают войну при удобном случае.
Конструктор> Типа потопление Лузитании или взрыв старой калоши Мэйна. А полновесная Квантунская армия на проволоке УРов ДальВО+ВВС, стянутая на северные аэродромы Кореи и Манчжурии+Императорский флот, путающийся в минах Татарского пролива и увязший в перестрелках с ББ Владивостока- это даже не удобный случай.
То есть прямо сразу оне и начинают?
А может, почитать не только высказывания отдельных военноначальников - но и о политической ситуации и раскладе сил в самих США, о настроениях Конгресса, согласия которого Рузвельт должен был добиваться, и сколько бы времени это могло занять, и не ограничились ли США на первом этапе вот этими атаками В-17 с Лусона.
Конструктор> Про такой самолет-В-17, вы очевидно не слыхали? Первая эскадрилья прилетела на Гавайи в аккурат 07.12.41.
Конструктор> И про челночные рейды вам тоже надо обьяснять? Летали бы и в 41, только садились бы не Полтаве, а где-нибудь в Арсеньеве
Отличный объект для налетов японской авиации- так хорошо у японцев под носом расположен. Кстати, В-17 будут летать туда без всякого прикрытия, а В-17 в количестве 150 штук - это вовсе не В-29, в том числе и по нагрузке.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 21.01.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.01.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
