Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

Fakir>> Это всё чудесно - только причём тут Лужков термояд?
Naturalist> Ну, типа, модно - пузырьки, термояд в стакане...

все это хорошо для домика в деревне, почему бы и нет. И сам домик может стоить по себестоимости копейки. Вот только на многоэтажку такой ветряк не поставишь

LtRum> YES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
LtRum> Я фигею. Блин! В СССР изобретаются новые ЗРК для стрельбы по Гарпуну, т.к. старые признаны неэффективными, а тут "специалист" указывает, что Гарпуны пачками сбиваются АК-630.
LtRum> Я не люблю этот сленг, но: "Афтор убей седя ап стену".

Про то, что "АК-630" сбивают Гарпуны пачками я не писал
И если интересно, то ПКР "Гарпун" (только по памяти) сбивались шведским 60 калиберным 40-мм бофорсом, "АК-725", "АК-230", 76-мм АУ "Ото Мелара". Это как минимум. Если посмотреть найдётся и ещё что сбивало эту ПКР. И "АК-630" гораздо эффективнее указанных артустановок.
Я не знаю, кто и как сейчас оценивает эффективность "Гарпуна" - у меня лишь сведения о боевом применении этой ракеты.

Denis_469> Про то, что "АК-630" сбивают Гарпуны пачками я не писал
"сбивая "Гарпуны" из автоматов."
На Японских кораблях их по 8 штук. По одиночке их запускать никто не будет.

Denis_469> И если интересно, то ПКР "Гарпун" (только по памяти) сбивались шведским 60 калиберным 40-мм бофорсом, "АК-725", "АК-230", 76-мм АУ "Ото Мелара". Это как минимум.
У Вас ложная память.

Denis_469>Если посмотреть найдётся и ещё что сбивало эту ПКР. И "АК-630" гораздо эффективнее указанных артустановок.
Denis_469> Я не знаю, кто и как сейчас оценивает эффективность "Гарпуна" - у меня лишь сведения о боевом применении этой ракеты.
ВМФ СССР - достаточно высоко. И АК-630 всегда ставилась для "дострела" ПКР, прорвавшихся через основной ЗРК.

Aaz> 10-летний опыт работы в КБ привел меня к твердому убеждению: вся эта "эффективность" - полный фуфель .... И мне не верится, что у моряков в этом плане есть какие-то отличия перед авиаторами.
Вот когда будут у авиаторов летать воздушно-космические корветы и эсминцы воздушно-космического российского флота, тогда - да, (ну или самоли будут сбивать атакующие их зурки) а так - извини отличия в подходах к проблеме есть.

Aaz> Я всегда по наивности полагал, что трасса 30 мм хоть в полукилометре перед носом нарушителя достаточно "красноречива". По-вашему, если с капитана снарядом фуражку не сбить, то это неээфективный способ остановки?
Ну, не знаю. А если кэп - отвязанный китаец или самурай?
Ему по-уй на твои очереди. Ему нужно конкретно парой выстрелов машину стопорить.


Aaz> Об чем и речь... ИМХО, нету у ПСКР задач для "крупного" калибра.
Это да. Но 30-ка должна быть очень точной.
А 100-ку можно оставить чиста для представительских целей. А когда сделаем ей уас - тогда и движки сможем стопорить на приличной дальности.........

Aaz>> 10-летний опыт работы в КБ привел меня к твердому убеждению: вся эта "эффективность" - полный фуфель .... И мне не верится, что у моряков в этом плане есть какие-то отличия перед авиаторами.
alexNAVY> Вот когда будут у авиаторов летать воздушно-космические корветы и эсминцы воздушно-космического российского флота, тогда - да, (ну или самоли будут сбивать атакующие их зурки) а так - извини отличия в подходах к проблеме есть.
ИМХО, это опасное заблуждение.
Существует типовой набор целей, есть комплекс вооружения и электроники, и есть непонятным образом рассчитываемая эффективность. А что является носителем - корабль, самолет или танк - неважно.
Есть прекрасное определение Воннегута: "Если специалист не может объяснить, чем он занимается, трехлетнему ребенку, то он - шарлатан" Я по этому поводу подначивал своего друга-"эффективщика", ибо своей 4-летней дочери смог объяснить, что такое весовое проектирование - а он своим более старшим детям суть своей профессии объяснить не смог.

Aaz> Я всегда по наивности полагал, что трасса 30 мм хоть в полукилометре перед носом нарушителя достаточно "красноречива". По-вашему, если с капитана снарядом фуражку не сбить, то это неээфективный способ остановки?
alexNAVY> Ну, не знаю. А если кэп - отвязанный китаец или самурай?
А если это отвязанный выпускник Аннаполиса на мостике "Нимица"?

alexNAVY> Ему по-уй на твои очереди. Ему нужно конкретно парой выстрелов машину стопорить.
"Конкретно" - это парой 100 мм в машинное отделение?

Aaz> Об чем и речь... ИМХО, нету у ПСКР задач для "крупного" калибра.
alexNAVY> Это да. Но 30-ка должна быть очень точной.
Уж либо точность - либо дальность. Потому как мм-РЛС и ЛЛ имеют ограничения по погоде.

alexNAVY> А 100-ку можно оставить чиста для представительских целей.
"Для представительских" лучше "Гранит".

alexNAVY> А когда сделаем ей уас - тогда и движки сможем стопорить на приличной дальности.........
См. выше - УАСу нужно целеуказание.
И, опять же - "если подумать, то нах мне эти перья"? Зачем ПСКР 100 мм - да еще и с УАС?

alexNAVY> А 100-ку можно оставить чиста для представительских целей. А когда сделаем ей уас - тогда и движки сможем стопорить на приличной дальности.........

ИМХО, тут надо что-то выбирать - либо УАС к 100-ке, либо 9м100, либо ЗРАКи, поскольку во многом эти системы дублируют друг-друга (ближнее ПВО, дострел прорвавшихся целей). Иначе, если браться за всё сразу, то получится известно что...

Полл> Можно узнать, почему я желаю сделать из 20380 "новый 1144 с прежним водоизмещением"?

Мда. Память подвела, прошу прощения.
Специально с первой ветки сегодня проглядел.
Там отжигали другие.
На тему 64 ЗУР, Ониксов, двух вертолетов и прочего. И все без увеличения размеров.

adv1971> На тему 64 ЗУР, Ониксов, двух вертолетов и прочего. И все без увеличения размеров.

два вертолёта лезут при отказе от изолированых ангаров

64 зур-хз, реч шла об дюжине увпу под клабы или пакеты 9м96.

и как раз с увеличением рамеров и перекомпоновкой МО.

Aaz> И, опять же - "если подумать, то нах мне эти перья"? Зачем ПСКР 100 мм - да еще и с УАС?

была тема про пограничник но консенсуса не достигли

adv1971> Мда. Память подвела, прошу прощения.
Вот именно - я как раз почти всегда ратую за минимализацию задач и требований.
Для корвета, ИМХО (пишу сейчас маленькую простынку на тему флота для Артема) достаточно ВПП с запасом топлива и оружия для вертолета, ЗРАКа в составе пары БМ с суммарным круговым сектором обстрела и пары ТА "Пакет-НК" плюс комплект СПО-РЭБ.
Даже ПКРК (вместе с его РЛС ЦУ) сейчас считаю для корвета излишеством. Если его вертолет сможет применять легкие ПКР.

Aaz> "Моя твоя не понимай..." с)
Aaz> 10-летний опыт работы в КБ привел меня к твердому убеждению: вся эта "эффективность" - полный фуфель (причем независимо от национальной принадлежности организации). И мне не верится, что у моряков в этом плане есть какие-то отличия перед авиаторами.
10-летний ( ) опыт работы в НИУ ВМФ привел к выводу - что такое эффективность в КБ не понимают в принципе, просто потому, что им это и не надо. А вообще все нормальные расчеты эффективности, по крайней мере в ВМФ, заканчиваются на стадии утверждения ОТЗ - т.е. задолго до ТТЗ и проектирования, т.е. работы КБ.

Aaz> Я всегда по наивности полагал, что трасса 30 мм хоть в полукилометре перед носом нарушителя достаточно "красноречива". По-вашему, если с капитана снарядом фуражку не сбить, то это неээфективный способ остановки?
среднекалибреные АУ у нас с РЛ управлением.

Aaz> Еще раз: ИМХО, достаточно трассирующей очереди из того же 6-30.
ИМХО - там место 57-76-мм, как у всех. Все же "увесистей" и наверное заметней на дальних дистанциях, особоенно на волнении.

Aaz>> Потому как в последнем случае получается, что 1х76+2х6-30 для них избыточно.
LtRum>> Получается, что так.
Aaz> Об чем и речь... ИМХО, нету у ПСКР задач для "крупного" калибра.
Согласен. Формальных - нету. Поэтому сами погранцы и просят - одну 30-мм и 2 пулемета. А проект Алмаза - это "как понимаю, так и рисую". Можно еще сказать для представительности. Зарубежные аналоги близкого водоизмещение все же несут 57-76-мм АУ. Ну а у Алмаза 100-ка проработана. "Мы круче!".

LtRum> 10-летний ( ) опыт работы в НИУ ВМФ привел к выводу - что такое эффективность в КБ не понимают в принципе, просто потому, что им это и не надо.
Угу. Зато в КБ очень хорошо знают, что если воплолить в металле представление Заказчика об эффективности, то самолет не взлетит, корабль потонет, а танк провалится аж до центра земли.

Aaz> Еще раз: ИМХО, достаточно трассирующей очереди из того же 6-30.
LtRum> ИМХО - там место 57-76-мм, как у всех. Все же "увесистей" и наверное заметней на дальних дистанциях, особоенно на волнении.
Угу - вот и все представление об эффективности: чем больше - тем лучше. "И еще чтобы доилась..." (с)

LtRum>> 10-летний ( ) опыт работы в НИУ ВМФ привел к выводу - что такое эффективность в КБ не понимают в принципе, просто потому, что им это и не надо.
Aaz> Угу. Зато в КБ очень хорошо знают, что если воплолить в металле представление Заказчика об эффективности, то самолет не взлетит, корабль потонет, а танк провалится аж до центра земли.
На мой взгляд это их представление о представлении заказчика об эффективности.

Aaz>> Еще раз: ИМХО, достаточно трассирующей очереди из того же 6-30.
LtRum>> ИМХО - там место 57-76-мм, как у всех. Все же "увесистей" и наверное заметней на дальних дистанциях, особоенно на волнении.
Aaz> Угу - вот и все представление об эффективности: чем больше - тем лучше. "И еще чтобы доилась..." (с)
Это "технарский" взгляд. Он и преоладает в КБ. Я же тут уже почти 2 страницы пытаюсь показать взгляд "от задач".
Собственно наши "перегибы" - в том числе от этого: "мощнее в 2 раза, дальше в 1,5, быстрее в 3". А осмылсения - надо ли в 3, а может и в 4 не нужно, а на самом деле есть смысл делать не меньше в 10, чаще всего не было: "это не реализуемо, что есть то и берите", когда как наиболее рациональным выходом является не делать вообще, решая задачу другим силами и средствами.

LtRum> На мой взгляд это их представление о представлении заказчика об эффективности.
Угу - а теперь скажите, что это представление ложное...

Aaz> Угу - вот и все представление об эффективности: чем больше - тем лучше. "И еще чтобы доилась..." (с)
LtRum> Это "технарский" взгляд. Он и преоладает в КБ.
Не стоит так уж сваливать с больной головы на здоровую. Если вы не заметили, то я всего лишь прокомментировал ВАШУ же фразу.

LtRum> Я же тут уже почти 2 страницы пытаюсь показать взгляд "от задач".
"От задач" тоже можно танцевать по всякому. Можно их столько повесить, что будеть гарантированный "буль". Чем, по моему опыту, Заказчик и грешит.

LtRum> Собственно наши "перегибы" - в том числе от этого: "мощнее в 2 раза, дальше в 1,5, быстрее в 3".
А "наши" - это что? Форумовские - или таки "Заказчика - науки - отрасли"?

LtRum> А осмылсения - надо ли в 3, а может и в 4 не нужно, а на самом деле есть смысл делать не меньше в 10, чаще всего не было: "это не реализуемо, что есть то и берите",
Консенсус.
Именно об этом я и говорил. А потом все то прикрывается словами о невъе...ной эффективности.

LtRum> когда как наиболее рациональным выходом является не делать вообще, решая задачу другим силами и средствами.
Мечты... Мы слишком привыкли все делать с оглядкой на "вероятного противника".
"Асиметричные ответы" звучат лишь в выступлениях политиков, но так и не реализуются в политику разработки и закупки вооружений.

Aaz> Существует типовой набор целей, есть комплекс вооружения и электроники, и есть непонятным образом рассчитываемая эффективность. А что является носителем - корабль, самолет или танк - неважно.
Во-первых - очень понятным, для специалистов, образом. По давно разработанным формулам. Иногда корректируемым.
Я вот в своем дисере тоже уточнил кой какую формулу. Для ПРО корабля весьма важную.
Во-вторых - согласитесь, коллеги, самолет, корабль и танк - сиречь с системной точки зрения весьма объекты разные.
Кто знаком с ООП - просто прикиньте организацию соответствующих классов.....

Aaz> Есть прекрасное определение .... - а он ..... не смог.
Правильно говорил старик Курт. Вот для себя я определяю эффективность как способность достигать поставленной цели.
Сыну друзей Мише пару лет назад я объяснил так: вот Арши эффективнее Кержа. Почему? Потому что он бьет по воротам 5 раз - забивает 3. А кержаков 20 - забивает те же 3. то есть аршавин эффективнее кержакова в 4 раза.

Aaz> А если это отвязанный выпускник Аннаполиса на мостике "Нимица"?
Ну ну. Не отвлекаемся от рассматриваемой задачи: Погранец против браконьеров-пиратов.
Аннаполитяне пущай москиты с ониксами высматривают.

Aaz> "Конкретно" - это парой 100 мм в машинное отделение?
Aaz>> Об чем и речь... ИМХО, нету у ПСКР задач для "крупного" калибра.
Да хоть двумя-тремя 30мм БПТС.

Aaz> См. выше - УАСу нужно целеуказание.
Ну и ничего - цу даст хоть навигационная РЛС. Потом захватим, наведем, чпок-чпок - и усе. Можно шмонать узкоглазых.

Aaz> И, опять же - "если подумать, то нах мне эти перья"? Зачем ПСКР 100 мм - да еще и с УАС?
Да затем что погреб на 20 штук УАС эквивалентен 200 обычным. Можно лишний душ поставить с джакузи.

Dolphin69> ИМХО, тут надо что-то выбирать - либо УАС к 100-ке, либо 9м100, либо ЗРАКи, поскольку во многом эти системы дублируют друг-друга (ближнее ПВО, дострел прорвавшихся целей). Иначе, если браться за всё сразу, то получится известно что...

А вот тут путаете, уважаемый. Никто за все сразу не берется. Ибо - ПВО мало не бывает.

alexNAVY> И кстати, забудьте пока про калибр 57 и уже скоро 76 для рф.
А что с ними? Совсем упразднить решили?

Aaz>> Существует типовой набор целей, есть комплекс вооружения и электроники, и есть непонятным образом рассчитываемая эффективность. А что является носителем - корабль, самолет или танк - неважно.
alexNAVY> Во-первых - очень понятным, для специалистов, образом. По давно разработанным формулам. Иногда корректируемым.
alexNAVY> Я вот в своем дисере тоже уточнил кой какую формулу. Для ПРО корабля весьма важную.
Не надо путать, пардон, хрен с гусиной шеей.
С частными критериями эффективности как раз все достаточно просто. Проблемы начинаются при оценке эффективности "боевой единицы" в целом. Потому что тут уже приходится взвешивать на одних весах "килограмм гвоздей - и репку".
И какие могут существовать в этом случае формулы, если нужно оценить "сравнительную ценность" для корабля, с его многообразными задачами, скажем, той же АУ или сопоставимой по размерам/массам ВПУ ЗРК?

alexNAVY> Во-вторых - согласитесь, коллеги, самолет, корабль и танк - сиречь с системной точки зрения весьма объекты разные.
Насчет танков не скажу, а с точки зрения оценки эффективности, ИМХО, нет большой разницы между кораблем и ИБ (или "многоцелевым истребителем" - а они сейчас все таковы). Есть не менее двух классов целей, есть оружие, обеспечвающее их поражение, есть комплекс БРЭО, обеспечивающий применение этого оружия, есть средства защиты. Плюс набор "тактических характеристик" типа дальности, скрытности, выживаемости и т.п.
И в чем видится принципиальная разница?

alexNAVY> Сыну друзей Мише пару лет назад я объяснил так: вот Арши эффективнее Кержа. Почему? Потому что он бьет по воротам 5 раз - забивает 3. А кержаков 20 - забивает те же 3. то есть аршавин эффективнее кержакова в 4 раза.
"Хоботов, это мелко!" (с) Все тот же "частный критерий": один элемент системы (один игрок из команды) и по одному единственному показателю - и не более того.
Плюс и критерий-то весьма притянутый за уши, извините. Если один игрок забивает 3 из 5-ти, но за всю игру открывается в среднем 1,2 раза, а второй забивает 3 из 10-ти, но за игру "предлагает себя" 20 раз, то все выглядит по-другому.
Когда я говорил о том, что "боевая эффективность" - понятие эфемерное, я имел в виду, в частности, и такие вот штучки.

Aaz> См. выше - УАСу нужно целеуказание.
alexNAVY> Ну и ничего - цу даст хоть навигационная РЛС. Потом захватим,..
Вот с этого места поподробнее: захватывать чем будем? С весьма высокой, замечу, точностью.

Aaz> И, опять же - "если подумать, то нах мне эти перья"? Зачем ПСКР 100 мм - да еще и с УАС?
alexNAVY> Да затем что погреб на 20 штук УАС эквивалентен 200 обычным. Можно лишний душ поставить с джакузи.
Еще раз: зачем ПСКР 100 мм? Даже если отвлечься от УАС (с ними как раз все ясно).
Лучше действительно обитаемость улучшить - а то ребята в море живут весьма некомфортно.

Aaz> Еще раз: зачем ПСКР 100 мм? Даже если отвлечься от УАС (с ними как раз все ясно).
я извиняюсь, что вклиниваюсь в Вашу дискуссию, но хочу напомнить, что корабли МЧПВ в угрожаемый период и по военному времени передаются в оперативное подчинение Флоту и из них формируются и КПУГи и КУГи с соответствующими задачами. Так что наличие 100 мм АУ да и другого флотского вооружения типа ТА и РБУ на таких кораблях вполне оправдано(по крайней мере было при Союзе)...

alexNAVY> Ибо - ПВО мало не бывает.
Не могу удержаться: еще один великолепный пример оценки эффективности "от Заказчика".