Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

арDenis_469> У нас в стране всегда были проблемы с единым мнением.


ну по большому счету, это и хорошо.
В остальном же мы с вами говорим об одном и том же. необходимо опредилисть с критериями выбора калибра и т.д.

Denis_469> Для флота необходимость увеличения калибра может обосновываться увеличениями скорости полёта перспективных ПКР и введением их бронирования. Увеличение скорсоти полёта приводит к необходимости сбивать на ракеты на большей дистанции, чтобы корабль не был поражён топливом и обломками. Сейчас для флота в плане обороны от ракет на высоком сверхзвуке (примерно 4000 км/ч) 30-мм АУ особой роли не играют. Потому что ракеты будут сбиваться на расстоянии когда корабль уже может быть поражён летящими обломками и горящим топливом. Т.е. ракеты всё-равно попадают в цель. С появление гиперзвуковых ракет 30-мм АУ вообще будут не нужны, т.к. из-за малой дальности стрельбы толку от них будет 0

Мне думается, что массовое появление сверхзвуковых ПКР, а тем более гиперзвуковы и бронированных, дело отдалённого будущего. Более того, совсем не факт что развитие пойдёт именно по такому пути. Оглядываться на наши могучие ПКР не надо, потому как высокая скорость их решала не только задачу прорыва ПВО.

На дальностьм 3-4км и больше, АУ не выказывают очевидных преимуществ перед ЗУР.

Aaz> Не могу удержаться: еще один великолепный пример оценки эффективности "от Заказчика".
А от кого надо то?
Чтоб промышленость сама считала,сама заказывала и принимала но воорружение?
Во пущай тогда сама и воюет

Aaz> Не надо путать, пардон, хрен с гусиной шеей.
Хамить не надо. Держите себя в руках.
Aaz> ... Проблемы начинаются при оценке эффективности "боевой единицы"...
Aaz> И какие могут существовать в этом случае формулы, если нужно оценить "сравнительную ценность" для корабля, с его многообразными задачами, скажем, той же АУ или сопоставимой по размерам/массам ВПУ ЗРК?

Ну вообще-то это называется боевая устойчивость - БУнк.

Aaz> с точки зрения оценки эффективности, ИМХО, нет большой разницы между кораблем и ИБ ... И в чем видится принципиальная разница?

Нууууу, дружище. Мне что переписать сюда главу академического учебника?
Примите как данность и не спорьте с профессионалами.

Aaz> "Хоботов, это мелко!" ....и не более того.
Не. Это блестящее (извините за нескромность), на пальцах, объяснение 9-летнему пацану базовых жизненных понятий. Щас играет в "Смене", между прочим.
Aaz> Плюс и критерий-то весьма притянутый за уши...."предлагает себя" 20 раз, то все выглядит по-другому.
А это уже эффективность не средств поражения а информационного обеспечения. Это уже командная х-ка.

Aaz> Вот с этого места поподробнее: захватывать чем будем? С весьма высокой, замечу, точностью.
ОЭСУ КУАВ. Что -нибудь типа КБТМ-ской с их сОоны.

Aaz>> И, опять же - "если подумать, то нах мне эти перья"? Зачем ПСКР 100 мм - да еще и с УАС?
Комфортно...... А если война?

Denis_469> Разработки есть - хотя бы "А-192М". На сайте разработчика указано, что вес АУ без б/к не более 25 тонн.

Во вторник базарил с молодым ГК этой машины по внедрению в нее ....... Очень положительное впечатление. Весьма. Таких бы побольше.

артём> Логичнее сразу переходить на 45мм, как на единый стандарт малого калибра для всех ВС.
Деньги дашь?

Denis_469>> Разработки есть - хотя бы "А-192М". На сайте разработчика указано, что вес АУ без б/к не более 25 тонн.
alexNAVY> Во вторник базарил с молодым ГК этой машины по внедрению в нее ....... Очень положительное впечатление. Весьма. Таких бы побольше.

Эта АУ была начата разработкой ещё в СССР для вооружение СКР "Буревестник" (1135). Туда не подошла. И я вижу, что смена ГК артустановки на саму артустановку подействовала положительно. Это отрадно.

Сейчас посмотри ещё АУ "Коалиция".

alexNAVY> Деньги дашь?

Нет. Мне ещё должны остались.

Denis_469> Эта АУ....... для СКР "Буревестник" (1135). ....И я вижу, что смена ГК артустановки на саму артустановку подействовала положительно. Это отрадно.

Че то путаешь. ТТЗ писали в 28НИИ в конце 80-х и подписано оно в 1991.

Denis_469> Сейчас посмотри ещё АУ "Коалиция".

Это ты мне?

Denis_469>> Эта АУ....... для СКР "Буревестник" (1135). ....И я вижу, что смена ГК артустановки на саму артустановку подействовала положительно. Это отрадно.
alexNAVY> Че то путаешь. ТТЗ писали в 28НИИ в конце 80-х и подписано оно в 1991.

Одноствольная 130-мм изначально создавалась для 1135 и была чистой А-192. Возможно, что на А-192М ТТЗ действительно писалось в конце 1980-х. На 1135 она не подошла из-за своего веса. Потому её разработку заморозили.

Denis_469> Одноствольная 130-мм изначально создавалась для 1135 и была чистой А-192. Возможно, что на А-192М ТТЗ действительно писалось в конце 1980-х. На 1135 она не подошла из-за своего веса. Потому её разработку заморозили.

Источники?
......
А192 под своим названием, начинающимся на "А", изначально задумывалась облегченной, с пониженным темпом стрельбы.
Ствол и боекомплект заимствован у АК-130.
Повышение эффективности по сравнению с последней намечалось достигнуть комплексированием с высокоточной РЭСУ на ФАР и боекомплектом выстрелов со снарядами повышенной эффективности, в том числе нескольких управляемых.
А-192М, точнее два ее варианта появились не помню в каком доп к ттз. Уже ближе к 2000г.
.................
Так что с 1135 - это что-то ты того ......

Denis_469>> Одноствольная 130-мм изначально создавалась для 1135 и была чистой А-192. Возможно, что на А-192М ТТЗ действительно писалось в конце 1980-х. На 1135 она не подошла из-за своего веса. Потому её разработку заморозили.
alexNAVY> Источники?
и мне очень интересен источник или ссылка на инфу, что А-192 разрабатывалась для 1135 Буревестник (до завтра времени хватит?)...

hnick> Коломенский завод осуществил поставку двух силовых агрегатов для корвета «Сообразительный»

Вот сайт завода:

Aaz> Не могу удержаться: еще один великолепный пример оценки эффективности "от Заказчика".
alexNAVY> А от кого надо то? Чтоб промышленость сама считала,сама заказывала и принимала но воорружение? Во пущай тогда сама и воюет.
Дык, с политикой "ПВО мало не бывает" (а до кучи еще не быает мало ПЛО, мало дальности хода и проч.) и военные воевать не смогут, бо просто от стенки не отойдут.
О чем я постоянно и говорю - Re: "И чтоб еще и доилась!" (с)

Aaz>> Не надо путать, пардон, хрен с гусиной шеей.
alexNAVY> Хамить не надо. Держите себя в руках.
Вполне держу - а хамство-то где?

Aaz> ... Проблемы начинаются при оценке эффективности "боевой единицы"...
Aaz> И какие могут существовать в этом случае формулы, если нужно оценить "сравнительную ценность" для корабля, с его многообразными задачами, скажем, той же АУ или сопоставимой по размерам/массам ВПУ ЗРК?
alexNAVY> Ну вообще-то это называется боевая устойчивость - БУнк.
Да мне плевать восемь раз, как это называется. Это корректно не обсчитывается. В принципе и по определению.

Aaz> с точки зрения оценки эффективности, ИМХО, нет большой разницы между кораблем и ИБ ... И в чем видится принципиальная разница?
alexNAVY> Нууууу, дружище. Мне что переписать сюда главу академического учебника?
А не приведете название учебника, в котором описывается разница в методиках оценки эффективности кораблей и самолетов?

alexNAVY> Примите как данность и не спорьте с профессионалами.
Уси-пуси... Вы настолько профессиональны, что можете меня проектированию самолетов поучить?

Aaz> "Хоботов, это мелко!" ....и не более того.
alexNAVY> Не. Это блестящее (извините за нескромность), на пальцах, объяснение 9-летнему пацану базовых жизненных понятий.
Еще раз: нам не по три года, и мы говорим об оценке ЭФФЕКТИВНОСТИ БОЕВОГО КОМПЛЕКСА.

Aaz> Плюс и критерий-то весьма притянутый за уши...."предлагает себя" 20 раз, то все выглядит по-другому.
alexNAVY> А это уже эффективность не средств поражения а информационного обеспечения. Это уже командная х-ка.
1. Ошибка. Это "личное" качество игрока, определяемое его умением видеть поле, предвидеть перемещения соперника и партнеров, обладать высокой стартовой скоростью и т.д. Даже этого вы не понимаете - или же пытаетесь грубо подменить понятия.
"Командная характеристика" определяет не сколько раз игрок ОТКРЫВАЕТСЯ, а сколько раз он ПОЛУЧАЕТ ПЕРЕДАЧУ. Разницу ощущаете?
2. Между прочим, при оценке что корабля, что самолета "в целом" работает уже "командная характеристика". О чем я все время и говорю - а не об "эффективности средств поражения".

Aaz> Вот с этого места поподробнее: захватывать чем будем? С весьма высокой, замечу, точностью.
alexNAVY> ОЭСУ КУАВ. Что -нибудь типа КБТМ-ской с их сОоны.
1. Наверное, все же с "Пальмы", а не с "Сосны".
2. Если я правильно помню, пушка калибра 100 мм стреляет где-то на 22-23 км (это без применения активно-реактивного снаряда). ОЭПС "Пальмы" видит (и меряет дальность своим ЛД) примерно на 12 км (замечу, в хорошую погоду). Предлагаете ограничить дальность стрельбы 100 мм пушки этой цифрой?

Capt(N)> и мне очень интересен источник или ссылка на инфу, что А-192 разрабатывалась для 1135 Буревестник (до завтра времени хватит?)...

У меня инфа по её разработке осталась в Североморске. Так по памяти вроде в книге Широкорада это упоминалось.

Есть ещё ссылка (источник попса, но они просто передрали, потому верить можно): "29 июня 1967 года вышло Постановление Совмина СССР о начале работ над одноорудийной автоматической 130-мм башенной установкой А -217. В КБ ПО «Арсенал» она получила заводской индекс ЗИФ-92 (завод им. Фрунзе).

Опытный образец прошел полигонные испытания на Ржевке под Ленинградом, но получить заданную скорострельность 60 выстрелов в минуту не удалось. К тому же вес установки превысил расчетный почти на 10 т, что не позволило установить ее на кораблях проекта 1135 , и в результате работы над ЗИФ-92 были прекращены."

Потом насколько я помню её переидексировали в А-192 и затем в А-192М.

С 1967 года по настоящее время в разработке находилась всего 1 одноствольная 130-мм АУ, потому во всех случаях речь идёт об одной и той-же установке с разными индексами.

Denis_469> У меня инфа по её разработке осталась в Североморске. Так по памяти вроде в книге Широкорада это упоминалось.
то есть "вроде и по памяти" , но инфы нет

Denis_469> Есть ещё ссылка (источник попса, но они просто передрали, потому верить можно): "29 июня 1967 года вышло Постановление Совмина СССР о начале работ над одноорудийной автоматической 130-мм башенной установкой А -217. В КБ ПО «Арсенал» она получила заводской индекс ЗИФ-92 (завод им. Фрунзе).
[вздохнув] ссылка есть, но Вы линк на нее не даете, источник попса,но что за источник, то же тишина...

Все же ссылки для подтверждения Ваш слов,плз...

Denis_469>> Есть ещё ссылка (источник попса, но они просто передрали, потому верить можно): "29 июня 1967 года вышло Постановление Совмина СССР о начале работ над одноорудийной автоматической 130-мм башенной установкой А -217. В КБ ПО «Арсенал» она получила заводской индекс ЗИФ-92 (завод им. Фрунзе).
Capt(N)> [вздохнув] ссылка есть, но Вы линк на нее не даете, источник попса,но что за источник, то же тишина...
Capt(N)> Все же ссылки для подтверждения Ваш слов,плз...

Виноват, исправлюсь:
404

И это Широкорад

alexNAVY> Источники?
alexNAVY> ......
alexNAVY> А192 под своим названием, начинающимся на "А", изначально задумывалась облегченной, с пониженным темпом стрельбы.
alexNAVY> Ствол и боекомплект заимствован у АК-130.
alexNAVY> Повышение эффективности по сравнению с последней намечалось достигнуть комплексированием с высокоточной РЭСУ на ФАР и боекомплектом выстрелов со снарядами повышенной эффективности, в том числе нескольких управляемых.
alexNAVY> А-192М, точнее два ее варианта появились не помню в каком доп к ттз. Уже ближе к 2000г.
alexNAVY> .................
alexNAVY> Так что с 1135 - это что-то ты того ......

А вот сама АК-130 заимствовала ствол и боезапас у одноствольной АУ разрабатывавшейся для 1135.

Линк я дал постом выше на источник.

В июне 1967 года действительно было начато проектирование 100 мм и 130 мм АУ для вооружения кораблей ВМФ, индексы соответственно ЗиФ-91 и ЗиФ-92 . В результате в середине 70-х первая успешно прошла гос. испытания и была принята на вооружение как АК-100 и соответственно А-214, вторая же АУ как уже было сказано осталась в опытном экземпляре под индексом А-217. Да, заделки наработанные на А-217/ЗиФ-92 легли в основу проектирования ЗиФ-94 принятой на вооружение как АК-130/А-218.
В результате с конца 70-х АК-100/А-214 и начала 80-х АК-130/А-218 начали устанавливаться на кораблях вплоть до начала ХХI века. ТТЗ на А-192, как написал alexNAVY, было подписано в 1991 году, поэтому говорить, что А-192 разрабатывалась в середине 60-х для 1135,ИМХО, бред.

Denis_469> С 1967 года по настоящее время в разработке находилась всего 1 одноствольная 130-мм АУ, потому во всех случаях речь идёт об одной и той-же установке с разными индексами.
шикарно!

Aaz> Дык, с политикой "ПВО мало не бывает" .... и военные воевать не смогут, бо просто от стенки не отойдут.
Нормально отвалим. Вон петр как шарит.

Aaz> Да мне плевать восемь раз, как это называется. Это корректно не обсчитывается. В принципе и по определению.
Нормально обсчитывается для каждой подсистемы. Комплексных моделей нет, это да. Но эту задачу решим, работа идет.

Aaz> А не приведете название учебника, в котором описывается разница в методиках оценки эффективности кораблей и самолетов?
Сооббразил. Академический не надо. Можно труды адм. Захарова - "Огибающий анализ", например.

Aaz> Уси-пуси... Вы настолько профессиональны, что можете меня проектированию самолетов поучить?
Да нах мне надо Вас этому учить, не понял.

Aaz> Еще раз: нам не по три года, ......
Дэк это..., не Вам и объяснял.
Давайте попробую Вам... Но только по ПВО. про ПЛО -пущай кто -нибудь другой.
.............
1. Основной задачей надводных кораблей является своевременное и эффективное применение основного оружия – выполнение своего предназначения.
2. Под понятием основного оружия понимается то оружие, которое решает основную задачу, стоящую перед кораблем
3. Задачей противостоящего воздушного противника является недопущение (срыв) выполнения кораблями своего предназначения, решения поставленной задачи.
4. Это может быть выполнено путем вывода из строя основного оружия или лишения способности к плаванию.
5. Способность противостоять такому воздействию средств воздушного нападения и определит боевую устойчивость надводных кораблей ВМФ.
6. Критерием эффективности решения задачи ПВО и является обеспечение требуемой боевой устойчивости корабля – сохранение способности решать поставленные задачи после отражения ударов СВН.

Могу привести простенькую модель расчета БУ
Киньте тыщ сто мне на яндекс-кошелек......

Aaz> 1. Ошибка.....
Да не ошибка. Тонкое понимание сути игры. Ибо одним открыванием нападающего все не обеспечивается. Нужно как минимум несколько физических и мыслительных действий разных игроков, чтобы вывести человека на ворота.
Я говорю, конечно про уровень лучших клубов.

Aaz> 1. Наверное, все же с "Пальмы", а не с "Сосны".
Да не, Сосны, т.е пальмы с сосной , потому что там есть фип.

Aaz> 2. Если я правильно помню, пушка калибра 100 мм стреляет где-то на 22-23 км (это без применения активно-реактивного снаряда). ОЭПС "Пальмы" видит (и меряет дальность своим ЛД) примерно на 12 км (замечу, в хорошую погоду). Предлагаете ограничить дальность стрельбы 100 мм пушки этой цифрой?
Запомните, дружище - уасы бывают (в принципе) двух типов:
1 по ВЦ, (+скоростным МЦ) - с командной ситемой наведения тремя точками и т.д., короче ЗУР кортика, но из ствола.
2.по БЦ (+ "нормальным" мц) - инс/гпс/глонасс + гсн или без нее.
Так вот первые, чисто по аэродинмике, далеко работать не будут. Да и не надо. максимум - 6-8км.
Вот так.

Denis_469> У меня инфа ..... в книге Широкорада это упоминалось.
О, это аргумент.

Denis_469> Есть ещё ссылка ....

Тут кое-что нормально описано. Но. У АК-130 индекс А-218. Чуешь?
Погугли.
Почитай
http://flot.sevastopol.info/arms/guns/ak130.htm

alexNAVY> Тут кое-что нормально описано. Но. У АК-130 индекс А-218. Чуешь?
alexNAVY> Погугли.
alexNAVY> Почитай
alexNAVY> 130-мм автоматическая корабельная пушка АК-130 : Оружие Черноморского Флота
alexNAVY> FVUV.Com » Blog Archive » 130-мм одноорудийная башенная установка А-192М

Почитал - узнал очень много нового, например это:
"Баллистика ствола, боеприпасы и большая часть конструкции ЗИФ-92 были использованы при создании одноорудийной АУ А-218 (заводской индекс - ЗИФ-94). ПО “Арсенал” изготовило опытный образец ЗИФ-94, однако серийное производство осуществлялось на другом предприятии. После длительных полигонных испытаний и почти пятилетней эксплуатации на эсминце “Современный” (пр.956) 1 ноября 1985 года установку приняли под индексом АК-130."

Вот уж никогда не видел ни на одном эсминце СФ одноствольных 130-мм АУ. И даже ни разу не слышал о таких... Спасибо за ссылки - такого ещё не читал

Так можно много чего узнать такого... Аж жуть берёт что я прочту на таких сайтах про что-нибудь другое.

P.S.: может кто всё-таки видел одноствольные 130-мм АУ "АК-130" на кораблях 956 проекта? Кто видел отзовитесь! Расскажите дураку на каком корабле видели.

Aaz> Дык, с политикой "ПВО мало не бывает" .... и военные воевать не смогут, бо просто от стенки не отойдут.
alexNAVY> Нормально отвалим. Вон петр как шарит.
Угу - а вот про систершипы его лучше не вспоминать...

alexNAVY> Нормально обсчитывается для каждой подсистемы. Комплексных моделей нет, это да.
Ну, слава богу, нашли силы признать очевидное.
"А то все "мама, мама"..." (с - м/ф "Волк и теленок")

alexNAVY> Но эту задачу решим, работа идет.
Таки не делайте мне смешно.
Все "решение" этой задачи сводится к элементарной формуле с весовыми коэффициентами, которые назначаются совершенно влюнтаристски (какие бы наукообразные обоснования под этим не стояли).
Задолго до вас кучу диссертаций на эту тему люди защитили, но факта это не меняет: в комплексной оценке б/эффективности смысла не больше, чем в рассуждениях на тему "сколько чертей (ангелов) уместится на кончике иглы" (с)

Aaz> А не приведете название учебника, в котором описывается разница в методиках оценки эффективности кораблей и самолетов?
alexNAVY> Сооббразил. Академический не надо. Можно труды адм. Захарова - "Огибающий анализ", например.
И что же мой однофамилец пишет по поводу разницы в оценке б/эффективности корабля и самолета?

Aaz> Уси-пуси... Вы настолько профессиональны, что можете меня проектированию самолетов поучить?
alexNAVY> Да нах мне надо Вас этому учить, не понял.
А если я объясню, зачем - неужто сможете?
Напомню: мы говорили об оценках б/эффективности корабля и самолета, и вы "через губу" объясняли мне, насколько у вас там все сложнее (имея в виду "свою" ПВО).
Таки в следующий раз, прежде чем нести ахинею про "воздушно-космические корветы и эсминцы воздушно-космического российского флота", равно как и про перехват ЗУР, подумайте вот о чем:
На этапе завязки воздушного боя скорость сближения истребителей соответствует 1,8М. Оба они ведут при этом стрельбу УРСД (и могут выполнять ПР-маневр с перегрузкой до 7-8g). Примерно на таких же относительных скоростях МиГ-31 выполяет перехват КР (причем на фоне земли). Корабельная ПВО перехватывает цели в таких условиях?

alexNAVY> Давайте попробую Вам...
Ну, попробовали - попытку можно считать неудавшейся. Манная каша...

alexNAVY> Могу привести простенькую модель расчета БУ
alexNAVY> Киньте тыщ сто мне на яндекс-кошелек......
"Я по пятницам не подаю" (с) Тем более - за заведомый бред.

Aaz> 1. Ошибка.....
alexNAVY> Да не ошибка. Тонкое понимание сути игры. Ибо одним открыванием нападающего все не обеспечивается. Нужно как минимум несколько физических и мыслительных действий разных игроков, чтобы вывести человека на ворота.
Не пытайтесь упорствовать в подмене понятий.

Aaz> 1. Наверное, все же с "Пальмы", а не с "Сосны".
alexNAVY> Да не, Сосны, т.е пальмы с сосной , потому что там есть фип.
"Пальма" - корабельный ЗРАК. "Сосна" - ЗРАК сухопутный (буксируемый), у которого ОЭПС несколько отличается от "пальмовского".
"Сосна-Р" - ЗУР, применяемая на обоих этих комплексах.
Таки откуда вы предлагали использовать ОЭПС - с ракеты?

Aaz> 2. Если я правильно помню, пушка калибра 100 мм стреляет где-то на 22-23 км (это без применения активно-реактивного снаряда). ОЭПС "Пальмы" видит (и меряет дальность своим ЛД) примерно на 12 км (замечу, в хорошую погоду). Предлагаете ограничить дальность стрельбы 100 мм пушки этой цифрой?
alexNAVY> Запомните, дружище - уасы бывают (в принципе) двух типов:
alexNAVY> 1 по ВЦ, (+скоростным МЦ) - с командной ситемой наведения тремя точками и т.д., короче ЗУР кортика, но из ствола.
alexNAVY> 2.по БЦ (+ "нормальным" мц) - инс/гпс/глонасс + гсн или без нее.
alexNAVY> Так вот первые, чисто по аэродинмике, далеко работать не будут. Да и не надо. максимум - 6-8км.
alexNAVY> Вот так.
"Ну ну. Не отвлекаемся от рассматриваемой задачи: Погранец против браконьеров-пиратов." (с - ваш)
Если вы не знаете ничего, кроме корабельной ПВО - так и скажите. И "запомните, дружище" (с - ваш): разыгрывание крутого профи в сочетании с подобным детским лепетом выглядит смешно.