Асимметричный ответ японским авианосцам[2]

tramp_> Вы обеспечьте уровень технического совершенства советских самолетов, равный немецкому,
Мы играем в игру , где ресурсы не вымышленные.

Бяка>> Это Вам не СССР. Это только по численности народа метрополий одинаково. А вот экономический потенциал куда круче.
Fakir> "Остапа понесло..."
Ну, сравни промышленные потенциалы СССР с США и Британией в те годы.

Fakir> "Скажи наркотикам: НЕТ!"
Реальная политика похлеще любых видений.

Бяка> Да для себя они попрутся. Япония просто не может оприходовать такой район как ДВ и Монголия, не делая часть китайцев союзниками.
Пусть прутся, чем вооружать будешь? Пиками? "Где ж вас хоронить то будем?" (с) анекдот

Бяка> Транспортные возможности Японии, в этот период, примерно равны возможностям всего СССР.
По производству, может быть. Причем ты основываешься на цифрах 40 г. для Японии, а для СССР есть факт военного времени, но ты забыл добавить туда ленд-лиз. Так что транспортные возможности Японии (грузовики) никак не могли быть равными с СССР.

Бяка> О том, как высоко оценивал советский Генштаб возможности Японии говорит тот факт, что по численности обороняющиеся советские войска, на ДВ, превышали Японские чуть ли не в 2 раза, а по танкам и самолётам, чуть ли не в 4.
японцы могли провести скрытое сосредоточение войск в глубине и доставить их к театру БД. Просто подстраховывались, "на всякий пожарный".

Бяка> По Плану 51, на завоевание ДВ отводилось 3 недели. Бог с ними. Пусть будет 6. Учитывая наличие ещё и проблемы с Германией, Сталин бы капитулировал.
Аха, за шесть недель, уступая в мобильности, БТТ, артиллерии, паритете авиации и небольшом численном превосходстве завоевать ДВ, да еще зимой. До 44 г. япония могла сосредоточить 30 дивизий, в т.ч. 1 ТА. Качество БТТ сравнивать будем?


Бяка> Это очень мало отличатется от политики сепаратного мира, которую проводили большевики, для завоевания власти.
Но тут народ мог бы не понять, потому что идеологическая накачка какая была - "идет война народная", и не факт, что удержались бы они у власти. А там бог его знает что было бы. Очень легко могла идти война "до последнего солдата".

Бяка> Вообще то, Вы постоянно пытаетесь доказать их некомптентность. Причём, используя технологии, которые говорят только о вашей компетентности. Не более.

Я пытаюсь обьяснить ВАМ (не им), ПОЧЕМУ РЕАЛЬНО план кантокуэн не был приведен в исполнение. ОНИ-то это хорошо понимали-почему.


Бяка> Сказать, сколько они имели новых танков (и выпуск в предвоенные и военные годы) я могу. Но это не говорит о их возможностях по выпуску военной техники. Они ведь не пошли на север.

Бяка, разницу между танковым полком пехотной дивизии для поддержки пехоты и ОТДЕЛЬНЫМ ПОДВИЖНЫМ СОЕДИНЕНИЕМ вкуриваем/нет?

Бяка> .. и имели к 1937 году обладали 8 бронетанковыми полками.

Дальше можешь не разливатся мысью по древу. Что и требовалось доказать. У японцев НЕ БЫЛО ПОДВИЖНЫХ МЕХСОЕДИНЕНИЙ. Не было стратегии и тактики их применения. Следовательно-О СУХОПУТНОМ БЛИЦКРИГЕ можно забыть.


Бяка>..Следует отметить, что генеральный штаб сухопутных сил считал достаточным при численности армии в два миллиона человек иметь до 2150 легких и 3855 средних танков."

"Средний"- это Ха-Го, типа БТ-5. "Легкий"- это шняга типа 6-тонного Виккерса. И не одного упоминания о СОЕДИНЕНИЯХ.

Бяка>>Только военного. Когда часть дивизий с ДВ перебрасывалась в Европу и японцы просчитывали возможности захвата без привлечения дополнительных сил.

Я уже говорил, что при существующих перебросках они отказались от этой возможности

Бяка> Вот про пределы сухопутной армии, не Вам говорить. Потому, что Генплан наступления на ДВ, в 1940г. подразумевал развёртывания 2 млн. группировки сухопутных войск Японии.

Вам уже ответили

Бяка> Здесь разбирают именно фантазии. На тему, что было бы, если японцы начали приводить план захвата ДВ в жизнь. Если Вы не поняли этого, то постарайтесь, хоть с опозданием, но понять.

"Что бы было" реально-вам сказали. А вы начали бредить о несуществующих сущностях японского блицкрига

Бяка> В составе Квантунская армия и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн 320 тыс. человек)


То есть ДАЖЕ в 1945, когда в Европе большие ребята двигали против друг друга ТАНКОВЫЕ АРМИИ, у япов-ВСЕГО ДВЕ БРИГАДЫ.
хихи.. И ты собрался через Монголию на Новосибирск наступать??
Жги еще.

Бяка> Это её состав на 45г. Япония тогда не собиралась воевать с СССР. Если бы собиралась, в 41м, состав армии был бы другой.

Какой, нах другой?? Откуда?? Если у них в 1937 (кстати, и в 1939) ничего крупнее танкового полка НЕ БЫЛО? Вооруженного и обученного таким отстоем, что когда японцы попытались на Халхин_голе атаковать таким танковым полком советскую оборону, артиллерия стрелковой дивизии просто, без потерь для себя, за 2 часа сожгла 50 машин из 80, еще 10 спалили монгольские бронеавтомобили. Это, кстати говорит об японском "опыте" применения танковых частей (даже не соединений, тут они на деревьях просидели до 1945)

Бяка> На План "Кантекуэн" смотреть не надо.

Уже не надо?? Бяка, вы такооой противоречивый, не уследить..

Бяка> Да я и не сомневаюсь, что Вы весь в сомнениях. Только ведь существовал и
Бяка> «Операция №51»

НУ ГДЕ ЗДЕСЬ ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ?

Бяка> ..В наступлении должна была принять участие 1-я танковая армия в составе трех танковых дивизий.

Она была сформирована? Обучена? Или это только далекие прожекты были? Про опыт ведения подвижных операций я уж не говорю..

В таком случае я за СССР ввожу в игру:
4 линкора типа "Советский Союз"
4 тяжелых крейсера типа "Кронштадт"
1000 Як-1
1000 Ил-2
1000 Т-34
1000 Пе-8
и мегадестройер "Старк"
(все это не менее реально, чем японская ТА в 1941)

Конструктор>> 1. Я вам говорил, сколько топлива жрет 1 авианосец.
Бяка> Говорили. И что? Я предлагаю на авианосцах всё состредоточить?

А линкоры, крейсера, эсминцы тоже топлива нехило жрут. Побольше, чем авианосцы. И транспорты-тоже. И самолеты, автомобили, танки

Конструктор>> 2. Назовите мне заводы по производству бензина из угля в Японии в 41.
Бяка> Зачем? Что это Вам даст?

Это не мне, это вам даст (может быть) понимание, что уголь для самолета/танка без такого завода нахрен не нужен

Бяка> Давайте ка определитесь, куда они добрались и когда. А главное, на каких ресурсах всё время жили.

ну и?

Бяка> Достались.

налицо хоть какой-то прогресс..

Бяка> И в чём неудобства? В том, что Вы лоханулись с нефтью? Так это Вам должно быть не удобно.

1.Циферки назовите, поступления нефти в 41-42.
2. Через какие-такие "свободные зоны"? Марсианские, что ли?
Амы в 41 прижали япов с нефтью-япы взяли ее сами.
Откуда они могли получать нефть МИМО амовв 41 без войны (кроме СССР)?

Бяка> Она стала оттуда их получать в меньших количествах. Так всегда бывает, при насильственной смене собственника.
Конструктор>> Или это ваше категорическое утверждение, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ действительности?
Бяка> Соответствует. Просто у Вас провал в знаниях экономики войны.

Бяка, вы врете, причем самому себе. Сначала вы говорите про прирост в бокситах/резине/рисе и пр. Потом -"получать в меньших количествах"
Это провал у Вас в памяти?

Aaz> Немаловажный момент - не правда ли? Его уже достаточно, чтобы проведение сравнений оказалось делом довольно бессмысленным. Но продолжим...
Aaz> В таком случае, Япония вступила в войну в начале 41 года, когда был подписан упомянутый закон.

О чем мы спорим-то?? Моя точка зрения, что Япония не собиралась нападать на СССР в 1941-в силу:
1. невозможности военной реализаций такого фокуса при существующем на 12.1941 соотношения сил.
2. полной экономической бессмыслицы такого поступка-все, что можно, они с советского дв и так получали-по концессиям. вплоть до 1944.

Это ты Бяке доказывай, что рывок через Монголию на Новосибирск абсурден во всех отношениях.

Конструктор> О чем мы спорим-то??
А когда ты в это ввязался, тебя этот вопрос не волновал?

Конструктор> Моя точка зрения, что Япония не собиралась нападать на СССР в 1941-в силу:
А моя - что высказывание "нападение на СССР не решало никаких проблем Японии" слишком уж категорично.
И в документе, который ты взялся "опровергать", говорилось (русским по белому) о весне 1942 г.

Aaz> А когда ты в это ввязался, тебя этот вопрос не волновал?

Если ты посмотришь исходники-то причина по которой я ввязался в твой ответ:
Наличие плана БД у страны А против страны В (особенно, если это соседи) отнюдь не означает, что страна А в обозримом будущем собирается нападать на страну В. ИМХО. Просто военные в ГШ любой страны-очень специфичные люди, для которых отсутствие плана бд против соседа=мировой войне+(пожару+потопу) в здании ГШ.

"Кто ж сейчас воюет в однобортном! На носу война с Англией, а мы не готовы!" (к/ф "Тот самый Мюнхаузен")

Aaz> И в документе, который ты взялся "опровергать", говорилось (русским по белому) о весне 1942 г.

А весной 1942 японцам уже не до СССР было-если ты об этом. В реальной истории. А в виртуальной (если бы они не напали на П-Х) у них бы уже нефть кончилась, кроме жалких поступлений с САхалина. И смысл им на СССР нападать?

Конструктор> Наличие плана БД у страны А против страны В (особенно, если это соседи) отнюдь не означает, что страна А в обозримом будущем собирается нападать на страну Б. ИМХО
Ты хочешь начать сказку про белого бычка? Изволь...
Re: А что означает указание в документе конкретного срока нападения?

Aaz> И в документе, который ты взялся "опровергать", говорилось (русским по белому) о весне 1942 г.
Конструктор> А весной 1942 японцам уже не до СССР было-если ты об этом.
Блин!!! Я НЕ ОБ ЭТОМ.
Я вот о чем:
Конструктор> Моя точка зрения, что Япония не собиралась нападать на СССР в 1941-в силу:

Aaz>А моя - что высказывание "нападение на СССР не решало никаких проблем Японии" слишком уж категорично.

Даже ты, когда нечего возразить, начинаешь такое вот штучки...

Crazy> Пусть прутся, чем вооружать будешь? Пиками? "Где ж вас хоронить то будем?" (с) анекдот
Японцы не жаловались на нехватку вооружений.

Бяка>> Транспортные возможности Японии, в этот период, примерно равны возможностям всего СССР.
Crazy> По производству, может быть. Причем ты основываешься на цифрах 40 г. для Японии, а для СССР есть факт военного времени, но ты забыл добавить туда ленд-лиз. Так что транспортные возможности Японии (грузовики) никак не могли быть равными с СССР.
Именно фактор военных трудностей СССР я и использую. Я же не в поддавки играю.
Теперь о ленд-Лизе. Он, конечно был бы важен для СССР. Но удар Японии по ДВ перекрыл бы главную артерию ленд-лиза, для СССР. Причём, это было бы сделано раньше, чем успеют прибыть резервы из европейской части СССР.
Я же играю в игру "Забить СССР совместными усилиями Японии и Германии", а не рассматриваю какие то отвлечённые идеалы.

Бяка>> По Плану 51, на завоевание ДВ отводилось 3 недели. Бог с ними. Пусть будет 6. Учитывая наличие ещё и проблемы с Германией, Сталин бы капитулировал.
Crazy> Аха, за шесть недель, уступая в мобильности, БТТ, артиллерии, паритете авиации и небольшом численном превосходстве завоевать ДВ, да еще зимой. До 44 г. япония могла сосредоточить 30 дивизий, в т.ч. 1 ТА. Качество БТТ сравнивать будем?
Представь себе, смогли бы. Главное, перерезать железную дорогу. Она там совсем не далеко от границы.
И не слишком то слушай Конструктора. Если верить в его слова, то СССР, в 41г должен был и Берлин, да, пожалйй и Париж своими танковыми и механизированными войсками брать. Такое численное преимущество, что наступать да наступать. А наступали то до своего "Крокодилополиса".

Бяка>> Это очень мало отличатется от политики сепаратного мира, которую проводили большевики, для завоевания власти.
Crazy> Но тут народ мог бы не понять
Не беспокойся. Обьяснить можно всё.
Например, ради предотвращения полного уничтожения государства. Для покарания истинных поджигателей войны. Будешь плохо понимать - станешь пособником британского и американского империализма, а этим место только на кладбище. Или в лагере.

Crazy>> Пусть прутся, чем вооружать будешь? Пиками? "Где ж вас хоронить то будем?" (с) анекдот
Бяка> Японцы не жаловались на нехватку вооружений.
а что там у них с индивидуальным автоматическим оружием?

Бяка> Китайцам я отводил вспомогательную роль. Роль окупационных сил.

Это Вы "не внимательны"... Причем сами к себе же.

Бяка> Флот Британии и США был сильнее Японского. Резервов больше.

Это как-то помогает действиям японского флота в Монголии?

Бяка> А транспортные возможности Японии, на суще, почти не отличаются от возможностей всего СССР того периода.

Отчего же? Давайте так: Вы находите и приводите данные по автотранспортному парку Японии на ТВД, в Манчжурии, в Китае и в метрополии. Тогда и сравним возможности.

Кроме того замечу: если наступления советских соединений через Большой Хинган в 1945 г. хоть и сопровождалось, в т.ч. и воздушным снабжением оных (при меньшей, таки, глубине наступления по сравнению с обсуждаемой), но приводило (по результатам наступления) в, скажем так, ""самое сердце" японских владении в Манчжурии. То японский "марш по Монголии" не привод никуда.

Бяка> Военно-экономический потенциал тех времён, в основном, определялся возможностями сталелитейной промышленности.
Бяка> Япония -12 млн т год. СССР - 18 млн. т год.

Т.е. судя по принятому критерию Вы опровергаете свое же утверждение. Лихо...

Бяка> Так я их растянул в 2 раза до 6 недель. По немецкому опыту.

А почему не на два года? С той же степенью достоверности...

Конструктор> Бяка, разницу между танковым полком пехотной дивизии для поддержки пехоты и ОТДЕЛЬНЫМ ПОДВИЖНЫМ СОЕДИНЕНИЕМ вкуриваем/нет?
Я то понимаю. А понимаете ли Вы, что оба этих соединения можно использовать как эффективно, так и нет.

Бяка>> .. и имели к 1937 году обладали 8 бронетанковыми полками.
Конструктор> Дальше можешь не разливатся мысью по древу. Что и требовалось доказать. У японцев НЕ БЫЛО ПОДВИЖНЫХ МЕХСОЕДИНЕНИЙ. Не было стратегии и тактики их применения. Следовательно-О СУХОПУТНОМ БЛИЦКРИГЕ можно забыть.
Вопрос не в том, что у них не было каких то компонентов. А в том, что могли их наличные силы и резервы против наличных сил и резервов СССР в том районе.


Конструктор> Бяка>>Только военного. Когда часть дивизий с ДВ перебрасывалась в Европу и японцы просчитывали возможности захвата без привлечения дополнительных сил.
Конструктор> Я уже говорил, что при существующих перебросках они отказались от этой возможности
Естественно. Потому, что они чётко знали какие силы СССР они могут разгромить, не привлекая резервов.

Бяка>> Вот про пределы сухопутной армии, не Вам говорить. Потому, что Генплан наступления на ДВ, в 1940г. подразумевал развёртывания 2 млн. группировки сухопутных войск Японии.
Конструктор> Вам уже ответили
Вы ответили на редкость безграмотно. Вы применили план, которрый был разработан для работы теми силами, что были в наличии, т.к. основные силы были брошены на юг.
Это Вас и выбивает из колеи. Забудьте о юге. Все силы на Север. Весной 41г.


Конструктор> хихи.. И ты собрался через Монголию на Новосибирск наступать??
Я собираюсь захватить Монголию и создать угрозу по границе, вплоть до долготы Новосибирска.



Бяка>> «Операция №51»
Конструктор> НУ ГДЕ ЗДЕСЬ ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ?
Вы опять пытаетесь конкурировать с планировщиками Генштаба???


Конструктор> Конструктор>> 2. Назовите мне заводы по производству бензина из угля в Японии в 41.
Бяка>> Зачем? Что это Вам даст?
Конструктор> Это не мне, это вам даст (может быть) понимание, что уголь для самолета/танка без такого завода нахрен не нужен
Что Вы говорите? Ну, прямо, оракул.
Только в ту войну Япония вступила, имея в запасе 5 млн. т. нефти. Это больше, чем Германия. 12% нефти, что она потребляла - её собственная.
Годовая добыча нефти, в СССР, в 1940-30 млн. т. Но доля нефти в энергобалансе СССР, в те годы - выше.
5 мегатонн нефти - это достаточно для проведения наступательной операции такого уровня, что я написал. И много что ещё останется.
Теперь по синтетическому бензину. В Японии и Китае такие заводы,работавшие по методу Фишера—Тропша, имелись. И вообще, в Японии не ощущался такой дефицит бензина, как в Германии.


Бяка>> И в чём неудобства? В том, что Вы лоханулись с нефтью? Так это Вам должно быть не удобно.
Конструктор> 1.Циферки назовите, поступления нефти в 41-42.
Конструктор> 2. Через какие-такие "свободные зоны"? Марсианские, что ли?
Макао, например.
Через Макао в Японию много чего шло. В том числе и из америки.

Конструктор> Откуда они могли получать нефть МИМО амовв 41 без войны (кроме СССР)?
12% потребления нефти - чисто собственная добыча.
88% - импорт из СССР, США, Индонезии. Китая.


Конструктор> Бяка, вы врете, причем самому себе. Сначала вы говорите про прирост в бокситах/резине/рисе и пр. Потом -"получать в меньших количествах"
Конструктор> Это провал у Вас в памяти?
Нет. Это у Вас провал в образовании. Я перечислил все ресурсы, по которым наблюдался прирост. Все не перечисленные - по ним падение. Теперь Вам понятно? К бокситам-резине-рису "меньшие количества" не относятся.

Бяка> Только в ту войну Япония вступила, имея в запасе 5 млн. т. нефти. Это больше, чем Германия. 12% нефти, что она потребляла - её собственная.
Бяка> Годовая добыча нефти, в СССР, в 1940-30 млн. т. Но доля нефти в энергобалансе СССР, в те годы - выше.
Бяка> 5 мегатонн нефти - это достаточно для проведения наступательной операции такого уровня, что я написал. И много что ещё останется.
гыгыгы, опять двадцать пять, не напомните ли Вы мне сколько АВ и ЛК, ТКР, ЭМ было у Германии?
Бяка> Теперь по синтетическому бензину. В Японии и Китае такие заводы,работавшие по методу Фишера—Тропша, имелись. И вообще, в Японии не ощущался такой дефицит бензина, как в Германии.

у Японии было столько же самолётов, танков, автомобилей, мотоциклов?

GUTT> а что там у них с индивидуальным автоматическим оружием?
пистолет-пулемет ТИП 100/40 И ТИП 100/44

Бяка> Я то понимаю. А понимаете ли Вы, что оба этих соединения можно использовать как эффективно, так и нет.

Японцы имели наглядный пример, что против НИХ мы их могли применять вполне эффективно.

GUTT>> а что там у них с индивидуальным автоматическим оружием?
Бяка> пистолет-пулемет ТИП 100/40 И ТИП 100/44

и как много?
а что у них с автоматическими винтовками, ручными пулемётами?

GUTT> гыгыгы, опять двадцать пять, не напомните ли Вы мне сколько АВ и ЛК, ТКР, ЭМ было у Германии?
Месье забанен В гогле?
Бяка>> Теперь по синтетическому бензину. В Японии и Китае такие заводы,работавшие по методу Фишера—Тропша, имелись. И вообще, в Японии не ощущался такой дефицит бензина, как в Германии.
GUTT> у Японии было столько же самолётов, танков, автомобилей, мотоциклов?
Нет. В Японии нефть жрал ВМФ. А он противостоял США и Британии.
США же не собирались воевать с Японией, напади та на СССР,

Бяка>> Я то понимаю. А понимаете ли Вы, что оба этих соединения можно использовать как эффективно, так и нет.
GUTT> Японцы имели наглядный пример, что против НИХ мы их могли применять вполне эффективно.

Вы путаете бои местного значения со стратегической операцией. И мы не применили механизированные части, против них, эффективно. Тот факт, что советское командование держало столько войск на ДВ говорит только о том, что даже не надеялись на эффективное применение войск.

GUTT>> гыгыгы, опять двадцать пять, не напомните ли Вы мне сколько АВ и ЛК, ТКР, ЭМ было у Германии?
Бяка> Месье забанен В гогле?
не мсье, пытается выяснить известно ли это Бяке
Бяка> Бяка>> Теперь по синтетическому бензину. В Японии и Китае такие заводы,работавшие по методу Фишера—Тропша, имелись. И вообще, в Японии не ощущался такой дефицит бензина, как в Германии.
GUTT>> у Японии было столько же самолётов, танков, автомобилей, мотоциклов?
Бяка> Нет. В Японии нефть жрал ВМФ. А он противостоял США и Британии.
Бяка> США же не собирались воевать с Японией, напади та на СССР,

Бяке, видимо, также неизвестно, что если флот постоянно не плавает (ходит) и не стреляет, то он - не флот. Это раз, а воо-вторых, речь шла о синтетическом бензине.

Бяка> Нет. Это у Вас провал в образовании.

Бяка, завязывайте с переходом на личности. Пока их не оценили соотв. образом, да и провалы в вашем же собственном образовании не припомнили.

Бяка> Вы путаете бои местного значения со стратегической операцией. И мы не применили механизированные части, против них, эффективно. Тот факт, что советское командование держало столько войск на ДВ говорит только о том, что даже не надеялись на эффективное применение войск.

имхо, это говорит лишь о том, что надеятся в таких делах - сильно не правильная линия поведения.

GUTT> не мсье, пытается выяснить известно ли это Бяке
Эти данные, если понадобится,Бяка найдёт.

GUTT> Бяке, видимо, также неизвестно, что если флот постоянно не плавает (ходит) и не стреляет, то он - не флот. Это раз, а воо-вторых, речь шла о синтетическом бензине.
Японский флот ходил и стрелял. Причём, планы его использования строились исключительно на имеющихся запасах. Как и флотов любых других стран.
По синтетике я ответил. Заводы синтетического бензина были и в Японии и в Китае. Такого развития, как в Германии, они не получили, за ненадобностью.

Теперь встречный вопрос. А Вы хоть поняли, что удар по СССР рассчитывается вместо удара по ЮВА? Отсюда и меньшие потребности в работе флота. Кстати, цель удара - совместно с Германией вывести СССР из войны. А не просто самурайский дух тешить.

tramp_>> Вы обеспечьте уровень технического совершенства советских самолетов, равный немецкому,
Бяка> Мы играем в игру , где ресурсы не вымышленные.
Тогда зачем вообще поднимать вопрос, ответ на который давно известен? Лишний раз попинать глупых Иванов за рус-фанеру? Так с этой фанерой и против немцев и против японцев ВВС решали свои задачи поддержки СВ, зато навязший в зубах анекдот про заболевшего пилота и отсутствие в этой связи авиаподдержки не был для советских ВВС актуальным. Компенсация потерь в этом случае проще реализуется.

GUTT>> а что там у них с индивидуальным автоматическим оружием?
Бяка> пистолет-пулемет ТИП 100/40 И ТИП 100/44
Это такое издевательство над владельцами ППШ и МП-40?