В США успешно применили лазер против беспилотника

Татарин> Что-то я такой перл как-то пропустил.
Татарин> Встанет-то оно, может, и встанет... только нафига, если всё равно прицельно стрелять невозможно?
Татарин> Платформу явно колбасить будет так, что выстрелы будут не во врага, а "по направлению".

Зря непропустил
Вообще то, до определенного предела, колебания платформы будут повышать вероятность попадания из скорострельного оружия Зачем пулеметные патроны делают с специально повышенным разбросом х-к пуль знаешь?

Ник

Wyvern-2>> Волоконные лазеры (Fiber Laser. Faser, фазеры)
Татарин> Это название оружия из СтарТрека...

Wyvern-2>> fiber laser weapon - YouTube
Татарин> Ну и что? Я те кучу промышленных волоконных лазеров покажу...

Вот теперь ты троллишь

Ник

Wyvern-2> Вообще то, до определенного предела,
Эти слова определяющи. Можно было на этом остановиться.

Wyvern-2> Зачем пулеметные патроны делают с специально повышенным разбросом х-к пуль знаешь?
НЯЗ, это городской миф.

Интересную формулы нашёл - как-то раньше об этом не думал... Коэффициент отражения резко зависит от температуры металла (всё правильно: электрон-фононное взаимодействие коцает модель газа свободных электронов, или, классически: повышение сопротивления уменьшает отражение).
Для стали - примерно в 4 раза с 100 до 2000С.
Плавление во многих случаяях даёт резкий скачок поглощения (графики не могу запостить пока).

И ещё интересное: пороговая мощность, с которой зеркала перестают быть зеркалами ГОРАЗДО меньше чем я думал, и вполне достижима в непрерывном(!) режиме.
В общем, увлекательное чтение.

По волоконным лазерам - оказывается с дифракцией научились бороться и довели мощность мономода до киловатта (в 2005-м).

Wyvern-2>> Вообще то, до определенного предела,
Татарин> Эти слова определяющи. Можно было на этом остановиться.
Тебя не смущает, что пулемету это предел нужен (для создания поля поражающих элементов ) а вот лазерному оружию любое смещение - противопоказанно?

Wyvern-2>> Зачем пулеметные патроны делают с специально повышенным разбросом х-к пуль знаешь?
Татарин> НЯЗ, это городской миф.

Нет. Это достоверно. Патроны не "портят" специально, но технологические допуски при изготовлении шире, чем для стрелковых патронов (заодно цена снижается). Это знает любой человек хоть один раз стрелявший из 7,62х54

Ник

Татарин> В общем, увлекательное чтение.

Может поделишься

Ник

Татарин>> НЯЗ, это городской миф.
Wyvern-2> Нет. Это достоверно. Патроны не "портят" специально, но технологические допуски при изготовлении шире, чем для стрелковых патронов (заодно цена снижается). Это знает любой человек хоть один раз стрелявший из 7,62х54


они такие какие есть, а не специально больше/меньше. именно изза цены вопроса. разброс в 4*4метра на километре-это больно много.

Wyvern-2> Тебя не смущает, что пулемету это предел нужен (для создания поля поражающих элементов ) а вот лазерному оружию любое смещение - противопоказанно?
Мне это кажется вполне естественным. А почему должно смущать?

Wyvern-2> Может поделишься
Бумагой - сложно. Могу сфотографировать избранное.

Wyvern-2>> Может поделишься
Татарин> Бумагой - сложно. Могу сфотографировать избранное.

Ты названьице кинь то, а мы, убогие, сами дальше разберемься

Ник

Татарин>>> НЯЗ, это городской миф.
Wyvern-2>> Нет. Это достоверно. Патроны не "портят" специально, но технологические допуски при изготовлении шире, чем для стрелковых патронов (заодно цена снижается).

MIKLE> они такие какие есть, а не специально больше/меньше. именно изза цены вопроса.

Миш, цена - второй, побочный результат. Прикинь - 7,62х39 делают(делали) много больше, чем 7,62х54 И тем не менее на них НЕ экономили, а на 54 - экономят? А почему тогда (если дело в именно в ЦЕНЕ) не экономят на 5,45?
Ответ прост - до определенного предела вероятность попадания из пулемета ТАКИМИ пулями - выше

Ник

Wyvern-2>>> Может поделишься
Татарин>> Бумагой - сложно. Могу сфотографировать избранное.
Wyvern-2> Ты названьице кинь то, а мы, убогие, сами дальше разберемься
Так я уже кидал, названьице-то.
"Industrial lasers", M.Thomas Li, 2005

На самом деле подобного добра много и в относительно свободном доступе сети, если поискать. Просто на бумаге удобно читать на кухне. И типография вкусно пахнет.

Wyvern-2> Миш, цена - второй, побочный результат. Прикинь - 7,62х39 делают(делали) много больше, чем 7,62х54 И тем не менее на них НЕ экономили, а на 54 - экономят? А почему тогда (если дело в именно в ЦЕНЕ) не экономят на 5,45?

у всех рассеивание сопоставимо. что патронов из баллистических стволов, что на реальных образцах.

Татарин> Я это видел в том же топике, что и ты.
Тут вот какой прикол - я к схеме со стрельбой на выкате пришел самостоятельно, а лишь затем нашел работы Робинсона и Барышева. Почему я к такой схеме очень неравнодушен, как все скопище изобретателей велосипеда - к двухколесному чуду.

Татарин> Да, и мы оба (надеюсь ) знаем, почему эта фигня была намертво забыта, и почему через полвека из пулемёта 12.7 всё-таки НЕЛЬЗЯ прицельно стрелять с рук (очередями).
Главный недостаток этой схемы - требуется высокая точность времени воспламенения заряда. Однако в современных авиапушках эта проблема решена применением электрокапсюлей.

Татарин> Эээ... нет. А что?
А сравнить энергию, передаваемую крупнокалиберником на километр за минуту, и 50-кВт лазером?

Татарин>> Я это видел в том же топике, что и ты.
Полл> Тут вот какой прикол - я к схеме со стрельбой на выкате пришел самостоятельно, а лишь затем нашел работы Робинсона и Барышева. Почему я к такой схеме очень неравнодушен, как все скопище изобретателей велосипеда - к двухколесному чуду.

минусов тоже более чем достаточно

Татарин>> Да, и мы оба (надеюсь ) знаем, почему эта фигня была намертво забыта, и почему через полвека из пулемёта 12.7 всё-таки НЕЛЬЗЯ прицельно стрелять с рук (очередями).

там всё верно написали. .50 это встаки пятдесят... даже полноразмерный 7.62 это не фунт изюму...


Полл> Главный недостаток этой схемы - требуется высокая точность времени воспламенения заряда. Однако в современных авиапушках эта проблема решена применением электрокапсюлей.

ой... не в этом совсем дело.

Полл> Главный недостаток этой схемы - требуется высокая точность времени воспламенения заряда. Однако в современных авиапушках эта проблема решена применением электрокапсюлей.
То есть, нужно городить спецпатрон для пулемёта (то есть - городить ещё один массовый патрон). Хм... а эти лазеры - не настолько уж они и дорогие...

Полл> А сравнить энергию, передаваемую крупнокалиберником на километр за минуту, и 50-кВт лазером?
Лазер даст примерно равную величину, но что из этого следует? Смысл в таком сравнении?
Паш, я вовсе не предлагаю ПОКА заменить пулемёты лазерами (это мои оппоненты какого-то непонятного фига, не въехав в тему, предлагают заметить лазеры пулемётами).

Мои тезисы:
а) лазер - новый вид вооружения;
б) он обладает принципиальным и незаменяемым свойством доставлять энергию к цели со скоростью света;
Отсюда следует и применение.
Остальные особенности типа сверхдешевизны на выстрел, компактность и малый вес боеприпаса (вплоть до нулевого), бесшумность применения, отсутствие (значимой практически) отдачи и т.п. - вторичны.

Если тебе очень уж хочется сравнить действие пулемёта и лазера именно на километровом расстоянии - то так и сравнивай.

Татарин> То есть, нужно городить спецпатрон для пулемёта (то есть - городить ещё один массовый патрон). Хм... а эти лазеры - не настолько уж они и дорогие...
Заменять. Все же 7,62х54 уже век на службе. Пора бы и на дембель.

Татарин> Лазер даст примерно равную величину, но что из этого следует? Смысл в таком сравнении?
Да уж... Если ты прав - то пора действительно переходить на лазеры.

Татарин> Мои тезисы:
Татарин> а) лазер - новый вид вооружения;
Татарин> б) он обладает принципиальным и незаменяемым свойством доставлять энергию к цели со скоростью света;
Татарин> Отсюда следует и применение.
В такой формулировке - согласен.

Татарин> Остальные особенности типа сверхдешевизны на выстрел, компактность и малый вес боеприпаса (вплоть до нулевого), бесшумность применения, отсутствие (значимой практически) отдачи и т.п. - вторичны.
Вес боеприпаса - как минимум вес топлива, которое нужно будет сжеть генератору. Плюс батареи для накопления заряда. Бесшумность применения - это ты про тарахтение дизель-генератора на каждый выстрел? Или про сам выстрел, который в атмосфере засекается на ура?

MIKLE> минусов тоже более чем достаточно
Перечисли.

Татарин>> Лазер даст примерно равную величину, но что из этого следует? Смысл в таком сравнении?
Полл> Да уж... Если ты прав - то пора действительно переходить на лазеры.
Скорость 12.7мм пули на километре - ~500м/с, энергия - около 6кДж. 10 пуль в секунду = 60кВт.
То, что при этом все эти киловатты пойдут на 99% мимо цели, а у лазера - 99% в цель - отдельный вопрос.

Полл> Вес боеприпаса - как минимум вес топлива, которое нужно будет сжеть генератору.
Как максимум. Как максимум вес топлива. Потому что на кораблях бывают ещё и реакторы, а на джипах - всякие там солнечные батареи.

Полл> Плюс батареи для накопления заряда.
Никоим образом не плюс, ибо батареи относятся либо к дивайсу, либо к его носителю, это не расходуемый боекомплект. Это часть оружия.

Полл> Бесшумность применения - это ты про тарахтение дизель-генератора на каждый выстрел?
Нет, это я про свисток, барабаны и джигу-джигу, которыми положено отмечать каждый выстрел порядочному лазермену. Ритуальный дизель тяжеловат для походов.

Но если действовать не по уставу Армии Свободы Мозамбика, то можно и без шума.

Полл> Или про сам выстрел, который в атмосфере засекается на ура?
По звуку? Синестезия?
ИК-лазер глазом сразу не заметить. Для этого нужна соответсвующая аппаратура.

MIKLE>> минусов тоже более чем достаточно
Полл> Перечисли.

длинный ход ствола-это либо точность либо вес либо всё вместе внагрузку с требовательностю к чистоте. причина проста-ствол должен болтатся туда-сюда довольно прилично(20 см примерно)
низкий темп при прочих равных.

зы сбаоансированая автоматика принципиально лучше кроме случаев темпа стрельбы за 1000в/мин где оптимальна схема мг3-там всё плавно, непрерывно и квазипралельно

нее, вприципе чтото можно сделать, но в любом случае это будет компромис с кучей переменных. скажем у тогоже М2 выстрел с "закрытого" затвора, то есть ствол в переднем положении, всё б.м. жоско. поэтому одиночными он весьма точен. здесь этого не будет впрнципе.
плюс рывок вперёд при спуске-на пп это проблема встаёт в полный рост хотя там затвор на порядок легче.

а что до поливалки с рук-так вес .50 патрона со звеном под 200 грамм. много настреляеш? и по ком? по самолётам? по пехоте то пардон, станок нужен да арихметика либо пристрелка

Татарин> То, что при этом все эти киловатты пойдут на 99% мимо цели, а у лазера - 99% в цель - отдельный вопрос.
А теперь вопрос - сколько из излучения лазера поглотиться атмосферой за км пути? А при тумане? А при задымленности? А при высокой запыленности?

Татарин> Как максимум. Как максимум вес топлива. Потому что на кораблях бывают ещё и реакторы, а на джипах - всякие там солнечные батареи.
Гы. А ночью как воевать? Или в сезон дождей?

Татарин> Никоим образом не плюс, ибо батареи относятся либо к дивайсу, либо к его носителю, это не расходуемый боекомплект. Это часть оружия.
Это вес. И на сегодня - большой вес. То есть - большой минус для компактного и переносного оружия.

Татарин> Нет, это я про свисток, барабаны и джигу-джигу, которыми положено отмечать каждый выстрел порядочному лазермену. Ритуальный дизель тяжеловат для походов.
Предложи вариант. То есть - некий, как я понял, снайперский лазер. Будет очень интересно посмотреть.

MIKLE> длинный ход ствола-это либо точность либо вес либо всё вместе внагрузку с требовательностю к чистоте. причина проста-ствол должен болтатся туда-сюда довольно прилично(20 см примерно)
Миша, я когда считал лафет для ГШ-301 для реализации стрельбы на выкате, то для скорострельности 750 в/с выкат был 150 мм.

MIKLE> низкий темп при прочих равных.
см. выше.

MIKLE> нее, вприципе чтото можно сделать, но в любом случае это будет компромис с кучей переменных. скажем у тогоже М2 выстрел с "закрытого" затвора, то есть ствол в переднем положении, всё б.м. жоско. поэтому одиночными он весьма точен. здесь этого не будет впрнципе.
Ничего, что у Браунинга М2 сам ствол - подвижный?

MIKLE> плюс рывок вперёд при спуске-на пп это проблема встаёт в полный рост хотя там затвор на порядок легче.
Да, есть такая проблема. Но у ПП со свободным затвором масса затвора относительно оружия очень велика - до половины. Здесь, если под "здесь" понимать единый пулемет, такой проблемы не будет.

MIKLE> а что до поливалки с рук-так вес .50 патрона со звеном под 200 грамм. много настреляеш? и по ком? по самолётам? по пехоте то пардон, станок нужен да арихметика либо пристрелка
Миша, ты не на калибр смотри - а на импульс. А потом вспоминай мою любимую тему. Вспомнил?

http://world.guns.ru/sniper/steyr_amr_1.jpg [not image]

Полл> Миша, я когда считал лафет для ГШ-301 для реализации стрельбы на выкате, то для скорострельности 750 в/с выкат был 150 мм.

я не знаю чё там считал-супротив физики не попрёш-пристрельбе с выката тебе надо катать туда-сюда не завтвор а всю массу ствол-затвор.

MIKLE>> нее, вприципе чтото можно сделать, но в любом случае это будет компромис с кучей переменных. скажем у тогоже М2 выстрел с "закрытого" затвора, то есть ствол в переднем положении, всё б.м. жоско. поэтому одиночными он весьма точен. здесь этого не будет впрнципе.
Полл> Ничего, что у Браунинга М2 сам ствол - подвижный?

прочитай внимательно

MIKLE>> плюс рывок вперёд при спуске-на пп это проблема встаёт в полный рост хотя там затвор на порядок легче.
Полл> Да, есть такая проблема. Но у ПП со свободным затвором масса затвора относительно оружия очень велика - до половины. Здесь, если под "здесь" понимать единый пулемет, такой проблемы не будет.

пулемёт вообще вещ в себе и для него собсно импуль на стопятом месте. а плавность работы автоматики это несколько иное-колбасню модно пр любой схеме устроить.

MIKLE>> а что до поливалки с рук-так вес .50 патрона со звеном под 200 грамм. много настреляеш? и по ком? по самолётам? по пехоте то пардон, станок нужен да арихметика либо пристрелка
Полл> Миша, ты не на калибр смотри - а на импульс. А потом вспоминай мою любимую тему. Вспомнил?

и ты хочеш чтоб 10кг сборка выкатывалась перед выстрелм, да ещё при том что всё остальное весит меньше-тогда точно только слону в зад, и то в упор.

Полл> А теперь вопрос - сколько из излучения лазера поглотиться атмосферой за км пути?
В обычных условиях - несколько процентов.

Полл> А при тумане? А при задымленности? А при высокой запыленности?
Очевидный ответ - до ста.
Именно поэтому лазер - не заменитель пулемёту. И кинетическому оружию вообще.

Татарин>> Как максимум. Как максимум вес топлива. Потому что на кораблях бывают ещё и реакторы, а на джипах - всякие там солнечные батареи.
Полл> Гы. А ночью как воевать? Или в сезон дождей?
Так и воевать. Масса боезапаса - как максимум масса топлива.
В противоположном пределе масса боезапаса - ноль, боезапас предоставляется природой. Солнцем, например. Более-менее стационарные посты могут иметь проводку от общего генератора (ветер, например или РИТЭГ) или даже тупо от центральной сети. По образцу питания РЛС и связистов. Те тоже, в общем и целом, зависят от топлива. Но могут и стараются оное экономить.

Татарин>> Никоим образом не плюс, ибо батареи относятся либо к дивайсу, либо к его носителю, это не расходуемый боекомплект. Это часть оружия.
Полл> Это вес. И на сегодня - большой вес. То есть - большой минус для компактного и переносного оружия.
А я нигде не говорил про переносное оружие. Про перевозное - это да.
Частично это покрывается тем, что (как уже говорил) можно воспользоваться энергией носителя (неизбежно гиридного). А частично не покрывается никак - такие вот они пока, лазеры. Тяжёлые.
Но боекомплект тут всё ж так не при чём.

Полл> Предложи вариант. То есть - некий, как я понял, снайперский лазер. Будет очень интересно посмотреть.
Зачем? ИМХО, самый оптимальный сейчас и на самое ближайшее будущее размерчик для тактического лазера - джип. И даже не бронированый.
Или лёгкобронированое гусеничное шасси типа БМП/МТЛБ.

MIKLE> я не знаю чё там считал-супротив физики не попрёш-пристрельбе с выката тебе надо катать туда-сюда не завтвор а всю массу ствол-затвор.
Ну - ка, открой мне сакральную связь массы подвижных частей и длинны выката?

MIKLE> пулемёт вообще вещ в себе и для него собсно импуль на стопятом месте. а плавность работы автоматики это несколько иное-колбасню модно пр любой схеме устроить.
В пулеметах как раз импульс важен, поскольку стрельбу они ведут именно автоматическим огнем. Одно из немногих общепринятых достоинств М60 в качестве пулемета отделения - низкая скорострельность, позволяющая хорошо его контролировать при стрельбе.

MIKLE> и ты хочеш чтоб 10кг сборка выкатывалась перед выстрелм, да ещё при том что всё остальное весит меньше-тогда точно только слону в зад, и то в упор.
Я хочу, чтобы импульс отдачи вместо нынешних нескольких тысячных секунды "размазывался" до хотя бы пяти сотых секунды. Соответственно сила отдачи уменьшиться на порядок. Я конечно понимаю, что для снайперки такая схема не очень подходит, но в пулемете она будет крайне к месту.

Татарин> Зачем? ИМХО, самый оптимальный сейчас и на самое ближайшее будущее размерчик для тактического лазера - джип. И даже не бронированый.
А не обидно будет терять эту дорогую игрушку от одной очереди РПК?

Татарин> Или лёгкобронированое гусеничное шасси типа БМП/МТЛБ.
А назначение твоей игрушки каково?

Полл> А не обидно будет терять эту дорогую игрушку от одной очереди РПК?
Риск всегда есть. Потерять джип или бойца от одной очереди из РПК тоже обидно. А уж как обидно семье бойца... Но тем не менее...

Дальность эффективного огня игрушки выше, чем огня ручного оружия. Это почти то, чем Майкл грезит - гарантированое поражение цели на расстоянии в километры с первого выстрела относительно компактным оружием (оно ж не весь джип заменяет, там ещё ПЗРК и пулемёт замечательно висят, а судя по фото, ещё и место на ПТУР дофига остаётся, буде возникнет надобность).
Ну, мобильность, конечно.

Татарин>> Или лёгкобронированое гусеничное шасси типа БМП/МТЛБ.
Полл> А назначение твоей игрушки каково?
50кВт не моей игрушки - в первую очередь разминирование, борьба с БПЛА, поражение (при случае) незащищённой живой силы на более-менее открытой местности (прямая видимость - несколько км). Ну, как я это вижу.
100-500кВт + маломощная РЛС + включение в сеть поля боя - добавляется борьба с авиацией, свободно падающими бомбами, небронированой техникой.
1МВт + развитая оптическая система, тепловизор + миллиметровая РЛС на джипе или легкобронированой гусеничной платформе - это есть "моя" игрушка и некоторого рода вундерваффель. Всё то же самое + борьба с вражескими НУРС, ПТУР, ЗУР, миномётными минами, частично - перехват артиллерийских снарядов. Ограничение возможностей и/или уничтожение бронетехники противника (попросту говоря - можно пушку отпилить или снаряд в стволе взорвать; для стрелкового оружия это случайность, для лазера - вполне штатная возможность).
Ессно, что все предыдущие фунции выполняются гораздо более эффективно.

Пока оно как белый слон в количестве трёх штук на армию - это одно. А когда эта штука станет сравнима по стоимости и массовости с 20-30мм пушкой, это станет совсем иное. Предпосылки для этого имеются.