Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

J.F.> В принципе проблему Ка-27 можно решить и путем создания принципиально нового вертолета.
J.F.> Выход может быть в создании смешанной системы кораблей - половина с ангаром и вертолетом (лучше с двумя ), половина без ангара (только с площадкой). Тогда соединение из 4-х таких кораблей сможет эффективно решать задачи - четыре вертушки и четыре площадки для дозаправки и довооружения. У штатников так построены первые 30 ЭМ типа DDG-51 - все без ангара. Потом построили 30 с ангарами на 2 Си-Хока. Так как ЭМ должны были охранять АВ или ходить с Тикондерогами, то проблема постоянного базирования падала на них, а ЭМ были просто площадками подскока.
Верно мыслите. Поэтому в системе фрегат + корвет корвет должен иметь только ВВП. А вот фрегат — нести не менее двух вертолётов.

Хочу добавить, что в зона действия корвета совпадает с зоной действия лёгкой базовой авиации. Противолодочный вариант Ан-140/148 сделает любой Ка-27, не говоря уже о Ка-60. Эскадрилья же таких самолётов может вести круглосуточное патрулирование. Кроме того, на базе Ан-148 можно сделать и лёгкий самолёт ДРЛО. С контролем Чёрного, Балтийского, Белого, Барнецева и Японского морей они должны справляться.

jonnsilver> Противолодочный вариант Ан-140/148 сделает любой Ка-27,..
"Эт-то вряд ли..." (с - тов. Сухов).
При всех достоинствах базовых патрульных с-тов, погружной ГАС у них нет по определению. А она, как мне говорили, многое значит в охоте на ПЛ.

---

Спокойный_Тип> ну ок, а послали его в сомали пиратов гонять? ангар дает универсальность
Практика твою правоту подтверждает: намедни китайцы отогнали пиратов от сухогруза просто серией сигнальных ракет, запущенных с вертолета.

Спокойный_Тип> ну ок, а послали его в сомали пиратов гонять? ангар дает универсальность

Для дальних походов соответсвующие корабли строятся. Корвет - ближняя морская зона.

ko4evnik>> Ка-27 останется на вооружении еще лет 15-20-25.
tramp_> Тем более что Ка-40 пока на картинке, и там и останется.
А как же проект нового корабельного вертолета на 10 тон? Это не КА-65 но и не КА-40.
КА-27 выпускались для ВМФ до 1991 года.Наверное логично что скажем новый корабельный появится к 2018,а к 2025 уйдут последние КА-27. МАХ-15 лет.

Aaz> При всех достоинствах базовых патрульных с-тов, погружной ГАС у них нет по определению. А она, как мне говорили, многое значит в охоте на ПЛ.
Т.е. можно сказать что единственное ради чего нужен вертолёт на корвете это ОГАС и лёгкая РЛС для целеуказания лёгким же ПКР. Уничтожаться ПЛ будут ракето-торпедами (фактически Медведка это та же 324-мм авиаторпеда только с доставкой на ракете) с корвета. А буи могут поставить самолёты с берега.

uber> Для дальних походов соответсвующие корабли строятся. Корвет - ближняя морская зона.
Правильно. Занятная получается математика. Три корвета проекта 2083 имеют суммарное полное водоизмещение 3х2200 = 6600 тонн. Если вместо двух из трёх посторожик строить нормальные корветы полным водоизмещением 1500 тонн, то у нас останется ещё 6600-3000 = 3600 тонн полного водоизмещения на хорошенький фрегатик.

jonnsilver> ....Три корвета проекта 2083 имеют суммарное полное водоизмещение 3х2200 = 6600 тонн. Если вместо двух из трёх посторожик строить нормальные корветы полным водоизмещением 1500 тонн, то у нас останется ещё 6600-3000 = 3600 тонн полного водоизмещения на хорошенький фрегатик.
пацталом!

jonnsilver>> ....Три корвета проекта 2083 имеют суммарное полное водоизмещение 3х2200 = 6600 тонн. Если вместо двух из трёх посторожик строить нормальные корветы полным водоизмещением 1500 тонн, то у нас останется ещё 6600-3000 = 3600 тонн полного водоизмещения на хорошенький фрегатик.
Capt(N)> пацталом!
Против математики не попрёшь!!!

jonnsilver> Т.е. можно сказать что единственное ради чего нужен вертолёт на корвете это ОГАС и лёгкая РЛС для целеуказания лёгким же ПКР.
Да вот в том-то и дело, что сказать так можно - но не нужно...

Потому как на корвет не обязательно сажать именно и только Ка-27ПЛ (если не замыкаться в рамках задач ПЛО), но и, скажем, Ка-31. И тогда появится возможность давать ЦУ не только "коротким" ПКР.
Ведь нигде не говорится, что корвет обязательно "гуляет сам по себе". Он может действовать и в составе группы, и задачи у него могут быть разными.
А можно посадить Ка-29 - и работать в помощь погранцам, высаживая досмотровые группы, или шугать тех же пиратов. А можно посадить Ка-32 - и задействовать кораблик в "гуманитарной" или поисково-спасательной операции...
Как я понимаю, вертолет (не привязываясь жестко к его конкретному назначению) дает кораблю (особенно маленькому) гибкость, какую не даст никакая другая бортовая система оружия. А при нашей бедности это, ИМХО, может оказаться немаловажным...

Aaz> Да вот в том-то и дело, что сказать так можно - но не нужно...
Aaz> Потому как на корвет не обязательно сажать именно и только Ка-27ПЛ (если не замыкаться в рамках задач ПЛО), но и, скажем, Ка-31. И тогда появится возможность давать ЦУ не только "коротким" ПКР.
Т.е. ты предполагаешь иметь на один корвет 4-е разных вертолёта?
Aaz> Как я понимаю, вертолет (не привязываясь жестко к его конкретному назначению) дает кораблю (особенно маленькому) гибкость, какую не даст никакая другая бортовая система оружия. А при нашей бедности это, ИМХО, может оказаться немаловажным...
Вот только непонятно причём тут именно корвет. Я ведь (по большому счёту) предлагаю корвет по сравнению со Стерегущим упростить. А сэкономленные тонны и деньги потратить на фрегат где уже оттянуться вовсю. 2 Ка-27 + 130-мм + ЗРК Ураган + Ониксы (в перегруз).

J.F.>> Выход может быть в создании смешанной системы кораблей - половина с ангаром и вертолетом (лучше с двумя ), половина без ангара (только с площадкой). Тогда соединение из 4-х таких кораблей сможет эффективно решать задачи - четыре вертушки и четыре площадки для дозаправки и довооружения. У штатников так построены первые 30 ЭМ типа DDG-51 - все без ангара. Потом построили 30 с ангарами на 2 Си-Хока. Так как ЭМ должны были охранять АВ или ходить с Тикондерогами, то проблема постоянного базирования падала на них, а ЭМ были просто площадками подскока.
jonnsilver> Верно мыслите. Поэтому в системе фрегат + корвет корвет должен иметь только ВВП. А вот фрегат — нести не менее двух вертолётов.
Как вы предлагаете у нашего флота пока не получится, потому что у нас между корветом и фрегатом заложена разница в дальности плавания и автономности. Какой-то "древний" советский стратег придумал делить море на дальнюю и ближнюю морские зоны. Поэтому корабли разных зон никогда не смогут образовать полноценную боевую систему, только временно и как исключение. Поэтому единственный выход для корветов - опираясь на заявленную модульность сделать две модификации с ангаром и без и использовать их парно. При этом будет нормальная техническая унификация и однородность боевого состава в соединениях. Если можно доказать бесперспективность своей вертушки постоянного базирования на кораблях ближней морской зоны, то тогда можно конечно отказаться от ангара совсем и поставить на корабль какой-нибудь тент или фальшборт заваливающийся и принимать вертушку с берега на время боевого выхода (т.е. на 3-7 дней). Но тогда нужно обеспечить тесное взаимодействие вертушечных подразделений и морских. И придется на один корвет иметь эскадрилью или звено как минимум, чтобы одна вертушка работала, а остальные на берегу получали плановое и межполетное ТО. Также очень потребуется создать сеть береговых вертолетных технически обеспеченных аэродромов для того, чтобы из любой точки ближней морской зоны вертолет с корвета мог долететь до берега на одной заправке. При этом запишите себе в минус расходы на топливо и моторесурс для перегоночных полетов берег-корвет-берег. ПМСМ, прежде чем такой выбор делать нужно построить адекватную модель оперативного использования хотя бы соединений ближней морской зоны флота, а потом в ее рамках исследовать разные варианты построения сил флота. Из таких "игр" и можно вывести более или менее обоснованное решение. Иначе просто тыкание пальцем в небо в надежде угадать истину, вкусовщина и интуиция...

J.F.> Поэтому единственный выход для корветов - опираясь на заявленную модульность сделать две модификации с ангаром и без и использовать их парно.

Читайте классиков

..."Тогдашние "теоретики" использования этого корабля (пр. 1135 И-Л-2) считали что они будут действовать парами , один корабль поисковый, а второй ударный... Идея создания специализированных по задачам кораблей в данном сучае дожла уже до абсурда, в результате чего был создан корабль специализированный и по тактике боевого приминения..."
В.П. Кузин В.И. Никольский ВМФ СССР 1945-1991

"Официально" пара была 956 и 1155 и что толку???
можно считать "парой" и 1124 и 1234 (но не считали).

В ВМА на этой глупости столько диссертаций защитили толку то что???

Корабль нужен именно многоцелевой.

Barbarossa> Чисто ЛАМЕРСКИЙ и ТЕОРИТИЧЕСКИЙ вопрос. Можноли на корвет размерности Стерегущего воткнуть атомный реактор????
МОЖНО, но мааааленькийй....

насчёт автономности и прочего
насколько я помню, тральцы у нас и то участвовали в Эфиопии\Эритрее, так что и 20380 будет воевать где пошлют

Спокойный_Тип> насчёт автономности и прочего
Спокойный_Тип> насколько я помню, тральцы у нас и то участвовали в Эфиопии\Эритрее, так что и 20380 будет воевать где пошлют

Конечно будет. Но вы представьте себе такой геморрой - фрегаты надо дозаправлять каждые 12 суток, а корветы каждые 8 суток. Жратву на фрегаты загружать раз в месяц, а на корветы раз в две недели. Где вы столько снабженцев найдете? И чем их прикроете от уничтожения в случае конфликта не с пиратами и банановыми республиками?

Желательно иметь соединение из однородных (еще лучше однотипных) кораблей. Это азы тактики ВМФ. Кстати, это один из уроков еще русско-японской войны. Как тогда возрождали флот? Строили соединения однотипных кораблей. ЛКР типа "Кинбурн", ЛК типа"Севастополь", КРЛ типа "Светлана" ЭМ типа "Новик"...

Что касается первой серии ЭМ типа "Орли Берк" то сами американцы удивляются почему на них нет ангаров для вертолетов (говорят экономия). Они эту ошибку исправили.

Пара 1155 и 11551 ? Ну это, извините, глупость. Один корабль шел не в дополнение а на смену другому.
А 956 и 1155 строились именно параллельно.

Помню когда делали 956ЭМ китайцам усиленно "впариавли" установку "Клаба" вместо "Москита". Китайцы послали предлагающих на...
Потому что если четыре корабля входят в одно соединение то они должны иметь однородный состав ударного вооружения...

Инженер-лейтенант-2-ой> Желательно иметь соединение из однородных (еще лучше однотипных) кораблей. Это азы тактики ВМФ. Кстати, это один из уроков еще русско-японской войны. Как тогда возрождали флот? Строили соединения однотипных кораблей. ЛКР типа "Кинбурн", ЛК типа"Севастополь", КРЛ типа "Светлана" ЭМ типа "Новик"...
Абсолютно согласен!!! Тот период блестящая победа отечественной флотской тактики и стратегии, не поддержанный к сожалению промышленным потенциалом.

Инженер-лейтенант-2-ой> Что касается первой серии ЭМ типа "Орли Берк" то сами американцы удивляются почему на них нет ангаров для вертолетов (говорят экономия). Они эту ошибку исправили.
Это стало ошибкой теперь, когда им понадобилось иметь в каждой бочке затычку, а затычек стало мало. Когда принималось это решение, то американский флот действовал исключительно в форме АУС и АУГ, которые были во всех ключевых районах. На авианосце вертушек 8 или больше десятка и очень выгодно, когда они дозаправиться и довооружиться сядут на ЭМ без ангара не занимая своими бесконечными взлетно-посадочными операциями авианосец. К тому же в АУС должны были входить еще и одна-две Тикондероги с парой вертушек в ангарах и один-два Спрюэнса или Перри тоже с парой вертушек в ангарах. Конечно в такой ситуации одного Берка никуда не пошлешь - в пару ему придется давать Спрюэнс или Тикондерогу, что в нонешних условиях стало накладно.

Инженер-лейтенант-2-ой> Пара 1155 и 11551 ? Ну это, извините, глупость. Один корабль шел не в дополнение а на смену другому.
Да так и было. Но если бы действительно захотели иметь эффективную пару, то выглядеть она должна были именно так. Ну может только еще на 11551 вместо Кортика поставили бы Ураган или Форт. Все. Была бы прекрасная однородная пара - один ПЛО и ближнее ПРО, второй ударные и дальнее ПВО. Конечно решение дорогое, но не бесперспективное. В авиации кстати так никто и не стал делать многоцелевых истребительно-бомбардировочных полков. Самолеты более или менее многоцелевые, но экипажи в полках учат в основном одному: либо воздушный бой, либо удары по земле. У амеров F-15C самолет завоевания господства в воздухе, F-15E - ударный самолет (по сути аналог нашего Су-24). Выкидыш F-16 вроде как может все, но тактики его применения я не встречал. Поэтому не могу подтвердить, что там один пилот может и наземные цели бить в утреннем вылете и обеспечивать ПВО района вечером.

Инженер-лейтенант-2-ой> А 956 и 1155 строились именно параллельно.
Строились то параллельно, но совместно похоже не использовались. Интересно а могли ли они вообще в реальном времени взаимодействовать между собой как единый корабль? Не теоретически, а практически - на учениях.

Инженер-лейтенант-2-ой> Помню когда делали 956ЭМ китайцам усиленно "впариавли" установку "Клаба" вместо "Москита". Китайцы послали предлагающих на...
Инженер-лейтенант-2-ой> Потому что если четыре корабля входят в одно соединение то они должны иметь однородный состав ударного вооружения...
И тут согласимся с мудрыми китайцами! И опять же похвалим их, потому что они не стали покупать 1155 и 11551, а взяли то что им было нужно и в нужном количестве.

J.F.> а как тогда объяснить американские 30 ЭМ без ангаров?! Как объяснить то, что в американском флоте построение АУС стандартизированно и каждый пароход там играет свою роль. И нет в американском флоте требования иметь многоцелевой корабль способный решать задачи АУС с той же или близкой эффективностью.

Маааленький такой нюанс - у США 12 авианосцев (было все время), 14 десантных кораблей с возможностью базирования авиации.

Разве у нас когда-либо было что-то подобное?

J.F.> Строились то параллельно, но совместно похоже не использовались. Интересно а могли ли они вообще в реальном времени взаимодействовать между собой как единый корабль? Не теоретически, а практически - на учениях.

Вместе они ходили. А вот обмениваться информацией? На 956 БИУСа как такового не было. был "Сапфир-У" - по сути планшет. А на 1155 был полноценный БИУС "Лесоруб-5". По моему скромному мнению полноценно обмениваться информацией они не могли.

По остальным пунктам согласен с Вами

jonnsilver> Т.е. ты предполагаешь иметь на один корвет 4-е разных вертолёта?
Я предлагаю иметь на конкретном флоте группировку из вертолетов 4-типов. Собственно, они там и так уже есть - за исключением Ка-31.

jonnsilver> Вот только непонятно причём тут именно корвет. Я ведь (по большому счёту) предлагаю корвет по сравнению со Стерегущим упростить. А сэкономленные тонны и деньги потратить на фрегат где уже оттянуться вовсю. 2 Ка-27 + 130-мм + ЗРК Ураган + Ониксы (в перегруз).
Я во флотских делах профан. Однако, исходя из "общеинженерных соображений" я препочту иметь три-четыре однотипных корвета, нежели 2 корвета + фрегат / эсминец. Потому как получится разновидность знаменитого "даже самый лучший корабль не может быть сразу в двух местах".

Инженер-лейтенант-2-ой> Вместе они ходили. А вот обмениваться информацией? На 956 БИУСа как такового не было. был "Сапфир-У" - по сути планшет. А на 1155 был полноценный БИУС "Лесоруб-5". По моему скромному мнению полноценно обмениваться информацией они не могли.
скорее не хотели системой групповых атак пользоваться, она не такая сложная, но на границе взаимодействия БЧ-4/7/3 так кому это надо....