Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

LtRum>> Да нет, не такой. Комплекс освещения воздушной обстановки большой дальности и соответствующий ЗРК. Также как на нашем ФР пр.22350.
LtRum> Нет. Читайте внимательно. Это не специализация, это признак.
Вообщем классификация идет по ПВО.

Косопузый> Конечно на Базане и 7 Провинциях универсальная МК41. Но американцы вроде союзникам Томагавки не продают.

продают, у ВБ есть, японцы на свои беркойды сейчас в процессе закупки 400 штук, голландцы и испанцы рассматривали варианты закупки когда-то но отказались.

Косопузый> Я вас наверно удивлю

Разумеется, нет. Это общеизвестные факты. Скажу больше - вы совсем не там ищите. Разговор был о "57-мм артиллерии на крейсерах" - ваш посыл. Я вам выше ответил, что 1134 - это нехарактерная выборка и по сути исключение из правил. Но вы почему-то настойчиво пытаетесь что-то найти там, где этого нет. Эдак вы до "Кузнецова" дойдёте - он ведь тяжёлый авианесущий крейсер.

Косопузый> Так в СССР появился крейсер Грозный, названный совсем не в честь столицы Чечено-Ингушской АССР.

По секрету (шёпотом) - там вся четвёрка называлась именами прилагательными (как и положено эсминцам). Переименовали их после переклассификации. Ну, это так, к слову.

Косопузый> А 2 ЗРК Шторм, с погребом в 48 ракет каждый, и РПК Вихрь не крейсерское вооружение?

На "Жанне д'Арк" стояло 6 "экзосетов". Но от этого вертолётоносцем она быть не перестала.

Косопузый> А на атомном Кирове 100-мм

...потому что была не готова проектная 130-мм спарка, которую установили уже на следующем систершипе. Не понимаю, о чём вы спорите и что пытаетесь доказать?

Косопузый> Можно еще вспомнить эсминцы Кидд. Тоже на базе Спрюэнсов.

Так "кидды" - это даже не на базе "спрюэнсов", это по сути вторая серия "спрюэнсов" с другим комплексом. По большому счёту - они-то и создались/строились на экспорт. Но потом что-то пошло не так у Ирана не срослось (по понятным историческим причинам), и корабли пополнили состав ВМС США.

Косопузый> Очень не просто

Для вас новость, что "тикондероги" создавались на базе "спрюэнсов"?

Косопузый> либо грузишь в ячейку ПЛУР, либо ЗУР.

Вы великолепны! А теперь попробуйте загрузить ПЛУР в нашу УВП на 20380.

Косопузый> На Базане 1 пятидюймовка, 1 металлорезка, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.

Куда-то резко пропала УВП Mk.41 на 48 ячеек. И про систему "Иджис" молчок.

Косопузый> У 7 провинций 1 пятидюймовка, 2 металлорезки, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.

Нет там никаких "металлорезок" - это на флоте так иногда АК-630М называют. На "голландцах" стоят вполне себе полноценные ЗАК "Голкипер"

Косопузый> Похоже?

Нет, не похоже. Вы разницу между АК-630М и ЗАК "Голкипер" или "Вулкан-Фаланкс" понимаете? Поставьте на 20380 хотя бы один "Панцирь-М" или его вариацию - в плане ПВО это будет уже другой разговор.

Косопузый> Конечно на Базане и 7 Провинциях универсальная МК41.

Конечно. Только вы про неё скромно "умолчали".

Косопузый> ячейки будут использоваться под ЗУР.

Ячейки будут использоваться ровно настолько, насколько того потребуют задачи. Поэтому Mk.41 и называется универсальной.

с.т.> а-190 специально проектировалась что бы ставиться вместо ак-176

Меньший вес АК-176 дает возможность поднять ее немного выше, а это в свою очередь дает возможность сдвинуть ее в нос, и не смотря на меньшую ширину корпуса сохранить расстояние от бортов.

serg1610> То есть если остальной мир не парится 22 узла у их фрегата
Пример фрегата с максималом в 22 узла приведете?
serg1610> Искать ПЛ--так там скорости в 2-6 узлов( на крайнях десятка для нормального поиска), Догнать ПЛ? Так ракете пофиг скорость ПЛ, Успевать за "Пароходами"---так они не ходят на 25 узлах.
Читаю про 1134Б и там 14 узлов поискового было мало, хотели маршевую турбину заменить, что бы хотя бы до 16 дотянуть, а так встречал значения скорости поискового хода в 22 узла. С тех пор подлодки стали хуже? И на это скорости должна быть дальность хода, с которой у 20380 не очень.
serg1610> Большую часть времени корабли держат скорость 13-18 узлов
18 и выше скорость экономического хода большинства кораблей такого класса в мире.
serg1610> Ах да, версия про обьемный ГАС это версия и ничего более- к реальности имеющая мало значения--вон у 1155 ГАК весит 800т и ничего тридцатку дают
Ты ВИ 1155 и мощность его ГЭУ сравни с 20380, вопрос в пропорциях. Да и у 1155 были проблемы с управляемостью и ходовыми качествами из за полинома. Где-то в монографиях читал.
serg1610> И что бы было?Вы уверены, что вторая УКСК влезет?, Откуда возьмете обьемы, которые займет АУ сместившись в нос?
Я перечислил варианты. На 20385 УКСК поместилась.
serg1610> Да и никогда не приводите пример "созвездие" у них задача воевать с мирняком и все--для этого и 20мм хватает( правда очко жмется ,что у мирняка может винтовка оказаться, поэтому, что бы не достали калибр подняли)))))))
Сон разума считать американцев тупее себя. Только у них если и были потери от действий хути, то связанные с повреждениями кораблей, а не потоплением.

Косопузый>> Конечно на Базане и 7 Провинциях универсальная МК41. Но американцы вроде союзникам Томагавки не продают.
с.т.> продают, у ВБ есть
Только на ПЛ. А мы же про БНК говорим. Плюс это же мелкобриты. Им штатники и Трайденты продают.
с.т.> японцы на свои беркойды сейчас в процессе закупки 400 штук
Это упустил. Но только с 2023 года, а развертывание их планируется на 2026.
с.т.> голландцы и испанцы рассматривали варианты закупки когда-то но отказались.
Там мутная история. Вроде американцы продавали с условием применять только в совместных с США операциях и по целям, определенным США.

J.F.> P.S. Длину для всех, конечно, надо брать по действующей ватерлинии или по КВЛ.

Ну спасибо, а то я не знал. Заодно покажи, где я ставлю под сомнение умение отечественных конструкторов считать? Я ни слова не говорил про неоптимальные обводы, наоборот, априори считал, что все идеально, но при сопоставимых размерах и мощности ГЭУ скорость ниже. При этом наблюдается единственное отличие - габариты ГАС.

Косопузый>> Я вас наверно удивлю
Вованыч> Разумеется, нет. Это общеизвестные факты. Скажу больше - вы совсем не там ищите. Разговор был о "57-мм артиллерии на крейсерах" - ваш посыл. Я вам выше ответил, что 1134 - это нехарактерная выборка и по сути исключение из правил.
Тогда по вашему посылу у нас до 80-ых не было ракетных крейсеров, раз проект 58 проектировался, закладывался и строился как эсминец, а 1134 был БПК
Вованыч> Но вы почему-то настойчиво пытаетесь что-то найти там, где этого нет. Эдак вы до "Кузнецова" дойдёте - он ведь тяжёлый авианесущий крейсер.
Кузнецов нет. У него ударное ракетное оружие крейсерское, а вот ПВО в виде Кинжала и Кортика, ПЛО в виде РБУ нет.
А вот Киев вполне крейсер. 2 самых дальнобойных на тот момент ЗРК Шторм, ПКР Базальт, РПК Вихрь, не считая прочего, артиллерийского, ракетного и противолодочного вооружения.
Косопузый>> Так в СССР появился крейсер Грозный, названный совсем не в честь столицы Чечено-Ингушской АССР.
Вованыч> По секрету (шёпотом) - там вся четвёрка называлась именами прилагательными (как и положено эсминцам). Переименовали их после переклассификации. Ну, это так, к слову.
И когда же переименовали РКР Грозный? Какое он стал называться?
Косопузый>> А 2 ЗРК Шторм, с погребом в 48 ракет каждый, и РПК Вихрь не крейсерское вооружение?
Вованыч> На "Жанне д'Арк" стояло 6 "экзосетов". Но от этого вертолётоносцем она быть не перестала.
Их поставили толлко через 10 лет после начала службы. А ЗРК так и не озаботились.
Сравните с 1123 где сразу при строительстве поставили 2 самых дальнобойных на тот момент советских корабельных ЗРК и РПК Вихрь с ядерной БЧ.
Косопузый>> А на атомном Кирове 100-мм
Вованыч> ...потому что была не готова проектная 130-мм спарка, которую установили уже на следующем систершипе.
Только на Кирове было 2 стомиллеметровки, а на всех последующих одна 130-мм. Если бы ждали АК-130, то либо поставили так же одну АК-100, либо оставили без орудия ждать модернизацию, как Удалой ходил без Кинжала.
Косопузый>> Можно еще вспомнить эсминцы Кидд. Тоже на базе Спрюэнсов.
Вованыч> Так "кидды" - это даже не на базе "спрюэнсов", это по сути вторая серия "спрюэнсов" с другим комплексом.
С таким подходом и Тикендороги третья серия Спрюэнсов с другим комплексом.
Тем болен первые 9 Тикендорог несли такую же МК 26 как и Кидд.
Вованыч> Для вас новость, что "тикондероги" создавались на базе "спрюэнсов"?
А для вас новость, что Кидд на базе Спрюэнсов?
Косопузый>> либо грузишь в ячейку ПЛУР, либо ЗУР.
Вованыч> Вы великолепны! А теперь попробуйте загрузить ПЛУР в нашу УВП на 20380.
Это флотские так захотели, имея перед глазами пример МК 41.
Им виднее.

Косопузый>> На Базане 1 пятидюймовка, 1 металлорезка, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.
Вованыч> Куда-то резко пропала УВП Mk.41 на 48 ячеек. И про систему "Иджис" молчок.
Вы нить беседы не теряйте. Все началось с моего сообщения

Косопузый>> У их вроде специализация ПВО. Поэтому ячеек для ЗУР больше. Остальной набор примерно как на 20380.

 

Сколько можно повторять: Остальной набор, остальной набор, остальной набор, остальной набор, остальной набор.
Вованыч> Нет, не похоже. Вы разницу между АК-630М и ЗАК "Голкипер" или "Вулкан-Фаланкс" понимаете? Поставьте на 20380 хотя бы один "Панцирь-М" или его вариацию - в плане ПВО это будет уже другой разговор.
То то индийцы на второй тройке Талваров от Каштана отказались и поставили АК-630.
Косопузый>> Конечно на Базане и 7 Провинциях универсальная МК41.
Вованыч> Конечно. Только вы про неё скромно "умолчали".
А вы на что отвечаете? Вы в не видите там МК 41?
Косопузый>> ячейки будут использоваться под ЗУР.
Вованыч> Ячейки будут использоваться ровно настолько, насколько того потребуют задачи. Поэтому Mk.41 и называется универсальной.
Что испанцы и голландцы могут загрузить в эти ясейки , кроме ЗУР? Не гипотетически, а вот прям сейчас?

uber> Пример фрегата с максималом в 22 узла приведете?
Тэтис пойдет? я уже про ледового класса молчу
uber> Читаю про 1134Б и там 14 узлов
И я читал И читал Расчеты, как найти ПЛ, а вот кто служил на БНК не так оптимистичны--если те кто на 1155 ходили, то на 18-20 могли что то обнаружить, а те кто ходили на более мелких кораблях все не так радужно, а без вертолетов, так тут только удача или гребенка.
serg1610>> Большую часть времени корабли держат скорость 13-18 узлов
uber> 18 и выше скорость экономического хода большинства кораблей такого класса в мире.

Все не так явно--зависит от того какую вы характеристику читаете: у западников все фрегаты, которые могли ходить в составе АУГ обязаны иметь крейсерскую скорость 18 узлов
у 1134 оперативно экономическая тоже 18-19 узлов, поисковая в районе 14
у 1135так же, при этом Поисковая скорость до 25 узлов
у 1155 все то же самое
теперь берите погоду и думайте, какая реальная поисковая скорость.

uber> Ты ВИ 1155 и мощность его ГЭУ сравни с 20380, вопрос в пропорциях. Да и у 1155 были проблемы с управляемостью и ходовыми качествами из за полинома. Где-то в монографиях читал.
опять же; пропорции тут не сильно помогают---у более мелкого корабля для достижения одинаковой скорости, требуется большая удельная мощность ЭУ. Плюс наличие линейки двигателей, для оптимизации скоростей
у 1155 проблем с управляемостью из за "Полинома" нет, а вот с мореходностью да---дура в носу вынудила развалить форштевень и корабль постоянно плюхает.


uber> Я перечислил варианты. На 20385 УКСК поместилась.
20385 чуть чуть другой корабль (удлинили немножко, что бы компенсировать замену ЗРАКа на укск)

uber> Сон разума считать американцев тупее себя. Только у них если и были потери от действий хути, то связанные с повреждениями кораблей, а не потоплением.
Кто сказал, что они тупые---они сотню лет разводят лохов, рассказывая какое у них самое крутое оружие в мире, но все имеет принцип заканчиваться---с сухопутными вооружениями уже определеились, с ПВО определились, определяются с авиацией---недолго осталось
А вот флот они будут прятать до последнего---потому, что если будет антиреклама и тут, то гегемон оплывет окончательно
Пример корвета производства США, который дотягивает до 22380 пожалуйста

serg1610> у 1135так же, при этом Поисковая скорость до 25 узлов
Ерунда.
Выше ~18 уже помехи от самого корабля не позволяют работать ГАС.
На любых кораблях.

serg1610> Тэтис пойдет? я уже про ледового класса молчу
Ледовый класс это специализированные корабли, мы речь не про них ведем.
serg1610> И я читал И читал Расчеты, как найти ПЛ, а вот кто служил на БНК не так оптимистичны--если те кто на 1155 ходили, то на 18-20 могли что то обнаружить, а те кто ходили на более мелких кораблях все не так радужно
И как это оправдывает тезис о достаточности скорости поискового хода в несколько узлов?
Если 18 это предел по помехам, то очевидно, что лучше ориентироваться на него как на поисковый/крейсерский/экономичный режим и стараться меньше не делать, что бы не делать корабль уязвимым перед лицом более "прокачанных" врагов.
serg1610> а без вертолетов, так тут только удача или гребенка.
Я не против вертолета, я против МПК на базе 22800, так как в качестве буксира ГПБА он до хера дорог и как здесь отметили без подкилевой ГАС бесполезен. Я за как минимум ВПП на корвете и возможно ангар, если это не ломает другие параметры корабля.
serg1610> Все не так явно--зависит от того какую вы характеристику читаете: у западников все фрегаты, которые могли ходить в составе АУГ обязаны иметь крейсерскую скорость 18 узлов
serg1610> у 1134 оперативно экономическая тоже 18-19 узлов, поисковая в районе 14
serg1610> у 1135 так же, при этом Поисковая скорость до 25 узлов
serg1610> у 1155 все то же самое
serg1610> теперь берите погоду и думайте, какая реальная поисковая скорость.
Я про нее и думаю. МПК на базе 22800 фигня из под коня, а не противолодочник.
Ваши слова только подтверждают тезис, что ВИ у противолодочника должно обеспечивать актуальную мореходность, автономность и оснащение необходимым минимум средств. Вопрос как размножить корветы до нужных количеств.
serg1610> опять же; пропорции тут не сильно помогают---у более мелкого корабля для достижения одинаковой скорости, требуется большая удельная мощность ЭУ. Плюс наличие линейки двигателей, для оптимизации скоростей
Полностью согласен. Противолодочник не должен таскаться со скоростью прогулочного теплохода. Ему нужна адекватная ГЭУ или он должен быть адекватным располагаемой ГЭУ.
serg1610> у 1155 проблем с управляемостью из за "Полинома" нет, а вот с мореходностью да---дура в носу вынудила развалить форштевень и корабль постоянно плюхает.
serg1610> 20385 чуть чуть другой корабль (удлинили немножко, что бы компенсировать замену ЗРАКа на укск)
Так я и предлагаю его еще немного "удлинить" для форсажной газотурбины второй УКСК и переноса ВПУ ЗРК с ВПП на более подходящее место. Да будет стоить дороже, и возможно даже усложнится и удлинится постройка. Но с учетом подсказок, что 20385 в два раза дешевле 22350, но ведь и 22350 уже модифицировать успели, причем именно так как я себе и представлял: довели количество ячеек до минимума необходимого фрегату: 24 еденицы, что бы постоянно с собой таскать ПЛУРО, КРМБ и ПКР. Так что уверен пропорция стоимости и количестве не пострадает. А вот количество вымпелов для ПЛО баз РПКСН лучше набить за счет "упрощенного" 20380, а не гонять их в автономки из-за неимения нужного количества БНК.

serg1610> Кто сказал, что они тупые---они сотню лет разводят лохов, рассказывая какое у них самое крутое оружие в мире, но все имеет принцип заканчиваться---с сухопутными вооружениями уже определеились, с ПВО определились, определяются с авиацией---недолго осталось
А ты не лох, все видишь насквозь рентгеновским зрением?
Еще раз перечитай, что я написал, пожалуйста. Я не говорю, что американцы пример для подражания во всем, но если они на фрегат, который уже почти эсминец ставят 57-мм, а мы на корвет тужимся 100-мм без УАС, то нахера она на корвете? Какие у нее задачи? Вот только про десант не надо. И ПВО тоже, особенно с учетом, что ее создавали под советские запасы снарядов, омг.
serg1610> Пример корвета производства США, который дотягивает до 22380 пожалуйста
Зачем им корветы если есть шестерки с корветами? Зачем им корветы, если количество кораблей по всем классам у них в разы больше, чем у нас? У них эсминцев больше чем у нас корветов и фрегатов вместе взятых. Вот они и строят эсминцы, которые уже до крейсеров разжирели. А с учетом списания Тик, они их смогут заменить только Берками, а вот там где раньше бегали Берки они количество набьют за счет Созвездий, вопрос корветов перед ними вообще не стоит. Я и предлагаю для помощи 22350 немного растянуть 20385, а для "массовки" упростить, удешевить и ускорить 20380.
Собственно попытка с 20386 подтверждает мои тезисы, но что-то там пошло не по плану. Особенно с модульностью. И ходили слухи, что изначально 20386 был более адекватным проектом.

uber> Зачем им корветы если есть шестерки с корветами? Зачем им корветы, если количество кораблей по всем классам у них в разы больше, чем у нас? У них эсминцев больше чем у нас корветов и фрегатов вместе взятых. Вот они и строят эсминцы, которые уже до крейсеров разжирели. А с учетом списания Тик, они их смогут заменить только Берками, а вот там где раньше бегали Берки они количество набьют за счет Созвездий, вопрос корветов перед ними вообще не стоит. Я и предлагаю для помощи 22350 немного растянуть 20385, а для "массовки" упростить, удешевить и ускорить 20380.


всё так, он могут себе позволить строить беркойды и созвездия (тоже по сути беркойды). эксперименты с LCS и Зумвольтами не зашли.

LtRum> Выше ~18 уже помехи от самого корабля не позволяют работать ГАС.
LtRum> На любых кораблях.
Об этом речь и веду, что поисковые скорости в реальности маленькие( кроме 1155, который просто корпус вокруг ГАКа)))), а оппонент упирает на заграничные мурзилки, которые не подтверждены ничем

serg1610> Об этом речь и веду, что поисковые скорости в реальности маленькие( кроме 1155, который просто корпус вокруг ГАКа)))), а оппонент упирает на заграничные мурзилки, которые не подтверждены ничем

В первую очередь я опирался на параметры 1155 и 1134. То что в реальности скорости ниже не означает, что корабль на стадии проекта следует кастрировать.

uber> В первую очередь я опирался на параметры 1155 и 1134. То что в реальности скорости ниже не означает, что корабль на стадии проекта следует кастрировать.
опираться на параметры 1134 и 1155 бесполезно
если на 1134 на скорости свыше 14 узлов вероятность кого нибудь обнаружить стремится к нулю, то 1155 совсем другой коленкор---мощность ЭУ,меры по снижению вибрации, оптимизация корпуса на поисковые режимы, Полином---это чистой воды противолодочник и тянуть за уши к нему по характеристикам типичный корвет и фрегат это нонсенс.Основная поисковая единица на западе на крейсерском ходу это вертолет и самолет, корабли это только в непосредственной близости от корабля и все(это до 20 км в идеальных условиях для современных кораблей,а большинство так и осталось в районе 7-10)

Косопузый> Тогда по вашему посылу у нас до 80-ых не было ракетных крейсеров

Вы мне пожалуйста свои фантазии не приписывайте. Вы озвучили про 57-мм артиллерию на крейсерах. Вам ответили. Довольно развёрнуто. В чём вопрос?

Косопузый> Кузнецов нет... А вот Киев вполне крейсер...

У вас всё смешалось. Оба - и "Кузнецов", и "Киев" - являются тяжёлыми авианесущими крейсерами. Разумеется, по официальной классификации. Будете теперь доказывать, что раз на "Кузнецове" нет "главного" калибра - значит, он на крейсерах и не нужен?

Косопузый> И когда же переименовали РКР Грозный?

Его не перименовывали. Он был головным кораблём, смена классификации произошла за несколько месяцев до его вступления в строй. Возможно, в этом и причина. Остальных переименовали до вступления в строй.

Косопузый> Их поставили толлко через 10 лет после начала службы.

И что? Он перестал быть вертолётоносцем?

Косопузый> Только на Кирове было 2 стомиллеметровки, а на всех последующих одна 130-мм.

Всё верно. Парой "соток" попытались временно нивелировать 130-мм спарку.

Косопузый> С таким подходом и Тикендороги третья серия Спрюэнсов с другим комплексом.

Нет. Слишком большие отличия. Один "Иджис" чего стоит.

Косопузый> А для вас новость, что Кидд на базе Спрюэнсов?

Вы специально доводите беседу до абсурда? Я же вам сам выше озвучил про "кидды". К чему этот вопрос?

Косопузый> Это флотские так захотели, имея перед глазами пример МК 41

Какие-такие "флотские"? Что захотели? Вы о чём? Я вам всего лишь предложил "запихнуть" ПЛУР в УВП 20380. Просто скажите - получилось или нет.

Косопузый> Вы нить беседы не теряйте.

Я всего лишь пытаюсь с вами беседовать. Но, судя по отдельным вашим постам, вы уже и сами не понимаете, что и кому вы хотите доказать.

Косопузый> То то индийцы на второй тройке Талваров от Каштана отказались и поставили АК-630

Они и на первой сняли "каштаны". Дальше что? Будете доказывать, что АК-630М лучше ЗРАК?

Косопузый> Что испанцы и голландцы могут загрузить в эти ясейки , кроме ЗУР?

Я же выше картинки приводил. УВП - универсальная. Что будет необходимо - то и поставят.