"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 7 8 9 10 11 27
RU permeakra #22.02.2009 16:36
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Fakir>> Чем это лучше, чем привычным манером взлететь с полосы, и спокойно набрать высоту и скорость?
Dem_anywhere> Сухая масса растёт очень сильно. Если для вертикального старта к ракете достаточно прикрутить только движки (порядка 20% от стартового веса), то для горизонтального нужно ещё шасси и крылья - оно уже не меньше половины будет. И аэродром этому монстрику под полкилотонны тоже нерядовой потребуется - в то время как вертикально стартовать можно хоть в чистом поле.
1)шасси можно сделать внешние. В смысле, на них разгоняемся, потом отрываемся от грунта - шасси остаются на ВПП.
2)аэродром, аэродром... Вода с зыбью до десятка сантиметров подойдёт? Всё-таки гидропланы вполне летали. Глиссеры на 500 км/час бегали... Хотя глиссер на килотонну я представить не могу.

В порядке бреда - при приличной скорости отрыва от впп крыло может быть маленьким и можно будет сразу взлетать на прямоточнике. На крыле ползти до зоны максимальной эффективности, там вставать на хвост и далее по вкусу.

Dem_anywhere> Есть такой экселевский файл (от ратмана?) для расчёта собственных вариантов ракет - там все эти цифири выдаются.
Нашёл, ковыряюсь. Спасибо.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Harsky

опытный

если задаться стремлением использовать атмосферный кислород по максимум с одной стороны, и не впадать в ересь, веруя в ГПВРД с другой стороны, то все что можно получить здесь и сейчас - первая ступень на ТРД + ВРД, разгоняющая РН до 5М. при этом вклад первой ступени будет от силы 5-7%. много это или мало - думайте сами.
имхо, пока не будет ГПВРД - нет никакого практического смысла в возне с ТРД-ускорителями

график зависимости УИ ВРД от числа М:
Прикреплённые файлы:
I(M).png (скачать) [42,42 кбайт, 26 загрузок] [attach=140451]
 
 
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Программа освоения космоса
страница 8-9
как всегда - все интересные темы уже были обсуждены
 3.0.63.0.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Vale> Еще раз. Есть простая вещь- для эффективной работы ракеты нужно не иметь атмосферы.

Ты тут путаешь две сильно разные вещи.
Эффективную работу "ракеты вообще" и конкретно оптимальную траекторию выведения для космической РН.
Просто работе ЖРД атмосфера никак так уж особо не мешает - ну, да, атмосферный УИ ниже пустотного... Но так и у двигателя унутреннего изгорания (с бортовым окислителем, ессно) КПД в вакууме был бы выше.
Примеры - куча зенитных и тактических ракет.

В космическом же случае речь об оптимальном выборе траектории выведения для минимизации СОВОКУПНЫХ потерь. На круг получается, что при оптимальной траектории потери составляют порядка 20% ХС, из них аэродинамические примерно раз в пять меньше гравитационных.

Ну, плюс от атмосферы еще некоторые условия накладываются - там, при преодолении звукового барьера, и т.д.

Fakir>> Задача же о том, как доставить вернюю ступень/ступени на 15-20 км со скоростью 1-2 Маха - она еще более отдельная.
Vale> И более решаемая, судя по всему.

Она просто отдельная.
Не надо мешать в кучу.


Vale> Насколько я помню, от способа старта сильно зависит конструкция ракеты. Распределение нагрузок. Конструкция ракеты будет дороже.

Это опять-таки не решающие величины. Тем более для многоразовой конструкции.
Плюс в данном случае речь не идёт о горизонтальном старте собственно ракеты. Её просто тупо поднимают на высоту на самолёте.
Да, жидкостные носители горизонтально возят, но в незаправленном состоянии.
А вот твердотопливные, к примеру - горизонтально возят вполне штатно.

Fakir>> А движков при этом понадобится СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ. И следовательно - денег меньше.
Vale> Движки вообще, я думаю - составят мизерную часть расходов. Еще раз - коммерческие, КРУПНОСЕРИЙНЫЕ, ресурс почти не жрется.

Есть разница - купить 6 движков, или 2? :)

Vale> Плотные слои мы можем проходить настолько медленно, насколько это практично.

На ТРД вертикально проходить медленно непрактично вовсе.


Vale> Наша задача всего лишь - пропихнуть ракету сквозь плотные слои. Не более того. Грубо говоря, поднять пусковой стол до 15-км высоты.

...т.е. получаем банальный воздушный старт, в самом примитивном его варианте.

Закатываем ракету в большой грузовой самолёт, взлетает, набираем высоту, выкидываем за борт, после чего она запускает движок и летит.

Можно, не очень сложно даже, но - не слишком вкусно. По большому счёту, выгода только за счёт высотного сопла.

Потери ХС на аэродинамическое сопротивление - это первые единицы процентов.
Копейки в общем-то. Причём далеко не все они в первых 15 км прячутся. Гравипотери на первых 15 км - тоже копейки.

Еще раз повторю: выгода от подъёма "стартового" стола на 10-15 км - она вовсе даже не в устранении потерь на сопротивление, а в основном за счёт возможности сразу использовать высотное сопло.
Всё.

Vale> Не надо нам 8М на 30 км, и даже 3М на 25 не надо, будем скромнее.

В том и пуэнта, что действительно для значимой выгоды - надо.
Остальное - полумеры.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Harsky> если задаться стремлением использовать атмосферный кислород по максимум с одной стороны, и не впадать в ересь, веруя в ГПВРД с другой стороны,

Ну что уж тут такого невозможного? :)
Сложно, да, движется медленно... но сомневаться в осуществимости ГПВРД довольно странно :)
Тем более после лётного тестирования даже керосиновых прототипов на 5,5 М минимум :)

Harsky> то все что можно получить здесь и сейчас - первая ступень на ТРД + ВРД, разгоняющая РН до 5М.

Такой агрегат в принципе в состоянии заменить 1-ю ступень "Союза". И быть при этом многоразовым.
Выгоды от этого... ну, считать надо, с учётом всех привходящих.

Harsky> при этом вклад первой ступени будет от силы 5-7%.

Э-э, это в энергии :) А в ХС - побольше :)
Не путай народ. В экспоненте-то стоит вовсе не квадрат скорости, а первая степень.
 2.0.0.82.0.0.8
Fakir> Такой агрегат в принципе в состоянии заменить 1-ю ступень "Союза".

На кой нужен такой? Чудовище весом и размером с "мрию", а стоимостью в 100-200 "союзов". При этом керосина и кислорода (из атмоферы) будет прожирать ещё и БОЛЬШЕ.

Fakir> ...И быть при этом многоразовым.

Почему бы не сделать парашюты и мягкую посадку на блоках 1-й ступени? Движки вполне многоразовые - подшаманили, заправили и снова в бой %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

digger

опытный

Они не вполне многоразовые : компоненты работают на высоком проценте ресурса или вообще с пластической деформацией, надо всё новое и многочисленную рабсилу спасать движки и потом делать ТО - тот же Шатл.Вопрос в стоимости всего этого геморроя по сравнению со стоимостью аппарата. Мне кажатеся, зависит от зарплат, то есть от страны.Сидят несколько тысяч китайцев в большом бараке и перебирают аппарат по винтику.
ГПВРД - нафиг.Оно должно работать в атмосфере и очень сильно греться, получится очень дорого.
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
lenivec> На кой нужен такой? Чудовище весом и размером с "мрию", а стоимостью в 100-200 "союзов".

Бездоказательно.

lenivec> При этом керосина и кислорода (из атмоферы) будет прожирать ещё и БОЛЬШЕ.

Про керосин - просто практически враньё.

А за вдыхаемый из атмосферы кислород ты тоже платишь?
Троллить хватит.

lenivec> Почему бы не сделать парашюты и мягкую посадку на блоках 1-й ступени? Движки вполне многоразовые - подшаманили, заправили и снова в бой %)

Для этого они должны быть действительно многоразовыми. Большинство современных ЖРД таковым не является.

А так да - был бы неплохой для начала путь к многоразовости, спасение движков.

Только посадка на парашюте тут не есть гут.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
digger> ГПВРД - нафиг.Оно должно работать в атмосфере и очень сильно греться, получится очень дорого.

Что должно? Кому должно? У вас занимало? :)

Не, ну это же просто набор слов, не в обиду будь сказано.

Просто голословные отпотолочные утверждения.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

lenivec>> Почему бы не сделать парашюты и мягкую посадку на блоках 1-й ступени? Движки вполне многоразовые - подшаманили, заправили и снова в бой %)
Fakir> Для этого они должны быть действительно многоразовыми. Большинство современных ЖРД таковым не является.
Fakir> А так да - был бы неплохой для начала путь к многоразовости, спасение движков.
Fakir> Только посадка на парашюте тут не есть гут.

SSME показали, что это все не так однозначно. Стоимость межполетного обслуживания приближается к стоимости одноразового двигателя.
 
Fakir> Бездоказательно.

Размером и весом с мрию или руслана - исходя из ПН (100 тонн)
А ЦЕНА - за ту-160 27 млрд рублей просил у гос-ва производитель.

Fakir> А за вдыхаемый из атмосферы кислород ты тоже платишь?

5 руб тонна цена ЖК.

Fakir> Троллить хватит.

Это тебе хватит идеи достойные "сна разума" :kos: лоббировать.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 
Сибтехгаз - Прайс-лист - 8 руб тонна О2 с НДС
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Harsky

опытный

Harsky>> если задаться стремлением использовать атмосферный кислород по максимум с одной стороны, и не впадать в ересь, веруя в ГПВРД с другой стороны,
Fakir> Ну что уж тут такого невозможного? :)
да вроде бы все возможно. а веры примерно как в жизнь после смерти - и в определенных книгах про это написано и очевидцы были и даже, поговаривают, возвращенцы случаются. отдельные творческие коллективы какие-то опыты ставят разной степени успешности. а вот рядовой член общества не может купить билет в оба конца или какой-нибудь открыткой-квитанцией подтвердить еще живым что она есть. приходится только верить :D Ровно также дела и с ГПВРД обстоят :lol:, притом верю я в него даже сильнее :)

Fakir> Сложно, да, движется медленно... но сомневаться в осуществимости ГПВРД довольно странно :)
Fakir> Тем более после лётного тестирования даже керосиновых прототипов на 5,5 М минимум :)
так я ж не сомневаюсь! среди всех новинок, задержавшихся на старте (ИИ, квантовые компы, ГПВРД, УТС), я только в УТС верю больше. и то, потому что концепт каждый день в голову светит ;)
но если уж пытаемся нарисовать аппарат "здесь и сейчас", то приходится из кубиков с нарисованными ТРД, ПВРД и ЖРД складывать слово "счастье"

Fakir> Не путай народ. В экспоненте-то стоит вовсе не квадрат скорости, а первая степень.
тут я не прав, наверное в ХС нагляднее. но я когда в энергии пересчитал 1М, то вообще стало неинтересно
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 
Можно крамольный вопрос - нужны ли новые Ту-160? [ttt#15.11.05 16:42] - 24 млрд за ту-160, а не 27.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Naturalist> SSME показали, что это все не так однозначно. Стоимость межполетного обслуживания приближается к стоимости одноразового двигателя.

Аапять шаттл...
Это НЕ пример!!!

По куче причин - в т.ч. и потому, что движок-таки сильно предельный. Многоразовому по уму надо бы быть не столь выжатым до упора.

P.S. Оверквотинг уберите, пожалуйста.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
lenivec> Сибтехгаз - Прайс-лист - 8 руб тонна О2 с НДС

Враньё и подтасовка.

Не надо бреда.
Жидкий кислород стоит больше 12 000 рублей за тонну (см. сайт НИИКМ).

Прайс лист. Купить технические газы, чистые газы, сжиженные газы, газовые смеси - Компания «НИИ КМ»

Газовая продукция компании «НИИ КМ» находит широкое применение в различных отраслях промышленности: автомобилестроении, здравоохранении, металлургии, в научных исследованиях, в пищевой промышленности и во многих других отраслях.

// www.niikm.ru
 


И даже по твоей ссылке - 7 килорублей за тонну. Какое тут, в задницу, 8 рублей?!

И надо полагать (хотя на 100% и не уверен), что качество ЖК для ЖРД - может статься, нужно даже не техническое, а как бы не повыше, чем у медицинского. С соответствующим повышением цены.
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 22.02.2009 в 19:57
Fakir> Враньё и подтасовка.

ты ещё и ссылки читать не умеешь! (зато интегралы знаешь %) )
Прикреплённые файлы:
кислород факиру.JPG (скачать) [36,19 кбайт, 27 загрузок] [attach=140483]
 
 
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 
Видно, что медицинский хуже. Нормируется он по полному отсутствию ядовитых примесей, а не содержанию кислорода
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
lenivec> ты ещё и ссылки читать не умеешь! (зато интегралы знаешь %) )

Обкакамшись по ушки, будучи пойман на откровенном вранье, вместо того, чтобы извиниться за подтасовку - стрелки переводишь? Ню-ню. Впрочем, я не удивлён.


lenivec> Видно, что медицинский хуже. Нормируется он по полному отсутствию ядовитых примесей, а не содержанию кислорода

Да, содержание кислорода в медицинском "меньше".
Но надо смотреть на двигательные требования - примеси на работе ЖРД тоже могут сказаться.
 2.0.0.82.0.0.8
Fakir> ...вместо того, чтобы извиниться за подтасовку - стрелки переводишь?

Это ты переводишь. Ради экономии 50-70 тонн ЖК рассматривать изготовление ЧУДОВИЩА штучного (явно сделают меньше чем ТУ-160) архидорогого (явно будет дороже, чем ТУ-160).
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Fakir> P.S. Оверквотинг уберите, пожалуйста.

Как?
 
RU lenivec #22.02.2009 20:42  @Naturalist#22.02.2009 20:38
+
-
edit
 
Naturalist> Как?

Кстати, да! Редактирование не работает %(
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU permeakra #22.02.2009 20:59  @lenivec#22.02.2009 20:35
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Fakir>> ...вместо того, чтобы извиниться за подтасовку - стрелки переводишь?
lenivec> Это ты переводишь. Ради экономии 50-70 тонн ЖК рассматривать изготовление ЧУДОВИЩА штучного (явно сделают меньше чем ТУ-160) архидорогого (явно будет дороже, чем ТУ-160).

Ту-160, тут, как я понял немного не показатель, потому что у него ТЗ другое - большая автономность, два режима полёта и изменяемая геометрия крыла и прочие прелести жизни.
Здесь требоания проще, значит и цена будет ниже. А многоразовость с потенциально высоким ресурсом означает, что цена данного дивайса на штуку никого особо не волнует, нужно считать цену на один запуск.
 3.0.63.0.6
RU lenivec #22.02.2009 21:19  @permeakra#22.02.2009 20:59
+
-
edit
 
permeakra> Здесь требоания проще, значит и цена будет ниже.

Гы! Цена ту-160 - это чисто за производство из старых полуфабрикатов. Без подготовки и разработки.

permeakra> ...цена данного дивайса на штуку никого особо не волнует, нужно считать цену на один запуск...

Или за одну катастрофу :winkwink: При том, что к падению ракет уже привыкли :sleep:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
NO Alexandrc #22.02.2009 21:20
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Fakir, сравнивай, только не забывай, что:
а) ВРД работает только в атмосфере, а ЖРД – везде;
б) ВРД эффективен только до специфической для данного двигателя, предельной скорости полёта, а тяга ЖРД не зависит от скорости полёта;
в) ВРД значительно уступает ЖРД в удельной тяге по весу. ЕМНИП, для АЛ-31ФП это соотношение равно 9,5, а для ЖРД НК-33 – 128. Из этого следует, что при одной и той же тяге ЖРД в разы, а то и на порядок легче ВРД.
Но вы там держитесь!  
1 7 8 9 10 11 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru