"Полувоздушный" старт

Vale> Еще раз. Есть простая вещь- для эффективной работы ракеты нужно не иметь атмосферы.

Ты тут путаешь две сильно разные вещи.
Эффективную работу "ракеты вообще" и конкретно оптимальную траекторию выведения для космической РН.
Просто работе ЖРД атмосфера никак так уж особо не мешает - ну, да, атмосферный УИ ниже пустотного... Но так и у двигателя унутреннего изгорания (с бортовым окислителем, ессно) КПД в вакууме был бы выше.
Примеры - куча зенитных и тактических ракет.

В космическом же случае речь об оптимальном выборе траектории выведения для минимизации СОВОКУПНЫХ потерь. На круг получается, что при оптимальной траектории потери составляют порядка 20% ХС, из них аэродинамические примерно раз в пять меньше гравитационных.

Ну, плюс от атмосферы еще некоторые условия накладываются - там, при преодолении звукового барьера, и т.д.

Fakir>> Задача же о том, как доставить вернюю ступень/ступени на 15-20 км со скоростью 1-2 Маха - она еще более отдельная.
Vale> И более решаемая, судя по всему.

Она просто отдельная.
Не надо мешать в кучу.


Vale> Насколько я помню, от способа старта сильно зависит конструкция ракеты. Распределение нагрузок. Конструкция ракеты будет дороже.

Это опять-таки не решающие величины. Тем более для многоразовой конструкции.
Плюс в данном случае речь не идёт о горизонтальном старте собственно ракеты. Её просто тупо поднимают на высоту на самолёте.
Да, жидкостные носители горизонтально возят, но в незаправленном состоянии.
А вот твердотопливные, к примеру - горизонтально возят вполне штатно.

Fakir>> А движков при этом понадобится СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ. И следовательно - денег меньше.
Vale> Движки вообще, я думаю - составят мизерную часть расходов. Еще раз - коммерческие, КРУПНОСЕРИЙНЫЕ, ресурс почти не жрется.

Есть разница - купить 6 движков, или 2?

Vale> Плотные слои мы можем проходить настолько медленно, насколько это практично.

На ТРД вертикально проходить медленно непрактично вовсе.


Vale> Наша задача всего лишь - пропихнуть ракету сквозь плотные слои. Не более того. Грубо говоря, поднять пусковой стол до 15-км высоты.

...т.е. получаем банальный воздушный старт, в самом примитивном его варианте.

Закатываем ракету в большой грузовой самолёт, взлетает, набираем высоту, выкидываем за борт, после чего она запускает движок и летит.

Можно, не очень сложно даже, но - не слишком вкусно. По большому счёту, выгода только за счёт высотного сопла.

Потери ХС на аэродинамическое сопротивление - это первые единицы процентов.
Копейки в общем-то. Причём далеко не все они в первых 15 км прячутся. Гравипотери на первых 15 км - тоже копейки.

Еще раз повторю: выгода от подъёма "стартового" стола на 10-15 км - она вовсе даже не в устранении потерь на сопротивление, а в основном за счёт возможности сразу использовать высотное сопло.
Всё.

Vale> Не надо нам 8М на 30 км, и даже 3М на 25 не надо, будем скромнее.

В том и пуэнта, что действительно для значимой выгоды - надо.
Остальное - полумеры.

Harsky> если задаться стремлением использовать атмосферный кислород по максимум с одной стороны, и не впадать в ересь, веруя в ГПВРД с другой стороны,

Ну что уж тут такого невозможного?
Сложно, да, движется медленно... но сомневаться в осуществимости ГПВРД довольно странно
Тем более после лётного тестирования даже керосиновых прототипов на 5,5 М минимум

Harsky> то все что можно получить здесь и сейчас - первая ступень на ТРД + ВРД, разгоняющая РН до 5М.

Такой агрегат в принципе в состоянии заменить 1-ю ступень "Союза". И быть при этом многоразовым.
Выгоды от этого... ну, считать надо, с учётом всех привходящих.

Harsky> при этом вклад первой ступени будет от силы 5-7%.

Э-э, это в энергии А в ХС - побольше
Не путай народ. В экспоненте-то стоит вовсе не квадрат скорости, а первая степень.

Fakir> Такой агрегат в принципе в состоянии заменить 1-ю ступень "Союза".

На кой нужен такой? Чудовище весом и размером с "мрию", а стоимостью в 100-200 "союзов". При этом керосина и кислорода (из атмоферы) будет прожирать ещё и БОЛЬШЕ.

Fakir> ...И быть при этом многоразовым.

Почему бы не сделать парашюты и мягкую посадку на блоках 1-й ступени? Движки вполне многоразовые - подшаманили, заправили и снова в бой

lenivec> На кой нужен такой? Чудовище весом и размером с "мрию", а стоимостью в 100-200 "союзов".

Бездоказательно.

lenivec> При этом керосина и кислорода (из атмоферы) будет прожирать ещё и БОЛЬШЕ.

Про керосин - просто практически враньё.

А за вдыхаемый из атмосферы кислород ты тоже платишь?
Троллить хватит.

lenivec> Почему бы не сделать парашюты и мягкую посадку на блоках 1-й ступени? Движки вполне многоразовые - подшаманили, заправили и снова в бой

Для этого они должны быть действительно многоразовыми. Большинство современных ЖРД таковым не является.

А так да - был бы неплохой для начала путь к многоразовости, спасение движков.

Только посадка на парашюте тут не есть гут.

digger> ГПВРД - нафиг.Оно должно работать в атмосфере и очень сильно греться, получится очень дорого.

Что должно? Кому должно? У вас занимало?

Не, ну это же просто набор слов, не в обиду будь сказано.

Просто голословные отпотолочные утверждения.

lenivec>> Почему бы не сделать парашюты и мягкую посадку на блоках 1-й ступени? Движки вполне многоразовые - подшаманили, заправили и снова в бой
Fakir> Для этого они должны быть действительно многоразовыми. Большинство современных ЖРД таковым не является.
Fakir> А так да - был бы неплохой для начала путь к многоразовости, спасение движков.
Fakir> Только посадка на парашюте тут не есть гут.

SSME показали, что это все не так однозначно. Стоимость межполетного обслуживания приближается к стоимости одноразового двигателя.

Fakir> Бездоказательно.

Размером и весом с мрию или руслана - исходя из ПН (100 тонн)
А ЦЕНА - за ту-160 27 млрд рублей просил у гос-ва производитель.

Fakir> А за вдыхаемый из атмосферы кислород ты тоже платишь?

5 руб тонна цена ЖК.

Fakir> Троллить хватит.

Это тебе хватит идеи достойные "сна разума" лоббировать.

Сибтехгаз - Прайс-лист - 8 руб тонна О2 с НДС

Harsky>> если задаться стремлением использовать атмосферный кислород по максимум с одной стороны, и не впадать в ересь, веруя в ГПВРД с другой стороны,
Fakir> Ну что уж тут такого невозможного?
да вроде бы все возможно. а веры примерно как в жизнь после смерти - и в определенных книгах про это написано и очевидцы были и даже, поговаривают, возвращенцы случаются. отдельные творческие коллективы какие-то опыты ставят разной степени успешности. а вот рядовой член общества не может купить билет в оба конца или какой-нибудь открыткой-квитанцией подтвердить еще живым что она есть. приходится только верить Ровно также дела и с ГПВРД обстоят , притом верю я в него даже сильнее

Fakir> Сложно, да, движется медленно... но сомневаться в осуществимости ГПВРД довольно странно
Fakir> Тем более после лётного тестирования даже керосиновых прототипов на 5,5 М минимум
так я ж не сомневаюсь! среди всех новинок, задержавшихся на старте (ИИ, квантовые компы, ГПВРД, УТС), я только в УТС верю больше. и то, потому что концепт каждый день в голову светит
но если уж пытаемся нарисовать аппарат "здесь и сейчас", то приходится из кубиков с нарисованными ТРД, ПВРД и ЖРД складывать слово "счастье"

Fakir> Не путай народ. В экспоненте-то стоит вовсе не квадрат скорости, а первая степень.
тут я не прав, наверное в ХС нагляднее. но я когда в энергии пересчитал 1М, то вообще стало неинтересно

Можно крамольный вопрос - нужны ли новые Ту-160? [ttt#15.11.05 16:42] - 24 млрд за ту-160, а не 27.

Naturalist> SSME показали, что это все не так однозначно. Стоимость межполетного обслуживания приближается к стоимости одноразового двигателя.

Аапять шаттл...
Это НЕ пример!!!

По куче причин - в т.ч. и потому, что движок-таки сильно предельный. Многоразовому по уму надо бы быть не столь выжатым до упора.

P.S. Оверквотинг уберите, пожалуйста.

lenivec> Сибтехгаз - Прайс-лист - 8 руб тонна О2 с НДС

Враньё и подтасовка.

Не надо бреда.
Жидкий кислород стоит больше 12 000 рублей за тонну (см. сайт НИИКМ).


И даже по твоей ссылке - 7 килорублей за тонну. Какое тут, в задницу, 8 рублей?!

И надо полагать (хотя на 100% и не уверен), что качество ЖК для ЖРД - может статься, нужно даже не техническое, а как бы не повыше, чем у медицинского. С соответствующим повышением цены.

Fakir> Враньё и подтасовка.

ты ещё и ссылки читать не умеешь! (зато интегралы знаешь )

Видно, что медицинский хуже. Нормируется он по полному отсутствию ядовитых примесей, а не содержанию кислорода

lenivec> ты ещё и ссылки читать не умеешь! (зато интегралы знаешь )

Обкакамшись по ушки, будучи пойман на откровенном вранье, вместо того, чтобы извиниться за подтасовку - стрелки переводишь? Ню-ню. Впрочем, я не удивлён.


lenivec> Видно, что медицинский хуже. Нормируется он по полному отсутствию ядовитых примесей, а не содержанию кислорода

Да, содержание кислорода в медицинском "меньше".
Но надо смотреть на двигательные требования - примеси на работе ЖРД тоже могут сказаться.

Fakir> ...вместо того, чтобы извиниться за подтасовку - стрелки переводишь?

Это ты переводишь. Ради экономии 50-70 тонн ЖК рассматривать изготовление ЧУДОВИЩА штучного (явно сделают меньше чем ТУ-160) архидорогого (явно будет дороже, чем ТУ-160).

Fakir> P.S. Оверквотинг уберите, пожалуйста.

Как?

Naturalist> Как?

Кстати, да! Редактирование не работает

Fakir>> ...вместо того, чтобы извиниться за подтасовку - стрелки переводишь?
lenivec> Это ты переводишь. Ради экономии 50-70 тонн ЖК рассматривать изготовление ЧУДОВИЩА штучного (явно сделают меньше чем ТУ-160) архидорогого (явно будет дороже, чем ТУ-160).

Ту-160, тут, как я понял немного не показатель, потому что у него ТЗ другое - большая автономность, два режима полёта и изменяемая геометрия крыла и прочие прелести жизни.
Здесь требоания проще, значит и цена будет ниже. А многоразовость с потенциально высоким ресурсом означает, что цена данного дивайса на штуку никого особо не волнует, нужно считать цену на один запуск.

permeakra> Здесь требоания проще, значит и цена будет ниже.

Гы! Цена ту-160 - это чисто за производство из старых полуфабрикатов. Без подготовки и разработки.

permeakra> ...цена данного дивайса на штуку никого особо не волнует, нужно считать цену на один запуск...

Или за одну катастрофу При том, что к падению ракет уже привыкли