В чем превосходит 5.45*39 НАТОвский 5.56*45?

P.a.a.> Мда,серьезные люди собрались! В вышесказанном я пытался выразить свою мысль о возможной нецелесообразности перехода стрелкового оружия под малокалиберный патрон.В российском вооружении заметен возврат к 7,62(ан94 к примеру),а разработка патрона 5,45 просто дань "моде",наш ответ Чемберлену.А по поводу захвата рынка натовскими стандартами-тульские заводы делают ак и под т65 и под .223.
Как аукнулось, так и откликнулось. Немного внятнее надо формулировать. А то тут такие щуки водятся, жуть. Cave canem. Но серьёзно. Переход на малокалиберное оружие нужен. Более того, необходим. Малоимпульсное оружие действительно менее изнуряет стрелка, значительно увеличивает б/к. На дистанции до 200-250 м действие по живой силе противника более действенно. А дистанции ведения огня в современных боестолкновениях пехотой не более этих цифр. Максимум до 400 м. Про патроны нормального калибра речь идет в том смысле, что пуля этого патрона работает уверенно по биообъектам массой 50-90 кг, (иногда до 150 кг) до 800 м. Потому-то на реальную работу разведка, десант и другие спецы берут 7,62 мм автоматы. Патроны 223. упорно пропихивают и пропихали наши "друзья".
Но реально как бы не хвалили 5,56 мм он берёт только тем, что пуля фрагментируется, опять-же на малых дистанциях. Новые патроны 5,45 мм нужны в армии как хлеб, как воздух.

Yuzhny> Наши-же, уменьшили НАТОвский калибр под свои нужды, типа чтоб если супостат засунет родимый советский патрон в свою винтовку, та лишь харкнет в ответ.
Реальный калибр пуль посмотреть не долго. Для 5,56мм он 5,75 мм для 5,45 мм 5,62 мм. Это раз. Второе, ну не будут дурные эксперименты проводить вражеские солдаты. Не зря многие из них искренне удивлялись, для чего мол русские сделали новый патрон 5,45 , когда у них есть прекрасный 5,6 Блюмовский патрон, для "Барса". Ну вот тут то и есть тот элемент тяги с проведению опытов со стрелковым оружием. Да и не сильно харкнет. Потому что в патроннике утонет патрон. Не совсем конечно. А 5,56 мм никак не влезет. Даже по длине. А теперь и наши автоматы в таком калибре делают.

Meskiukas> Переход на малокалиберное оружие нужен. Более того, необходим.

Спорно-спорно.

Meskiukas> Малоимпульсное оружие действительно менее изнуряет стрелка, значительно увеличивает б/к. На дистанции до 200-250 м действие по живой силе противника более действенно.

Нет. Лучшие боеприпасы 223-го калибра (читай, патрон М855) со взрывной фрагментацией дошли ± до сравнимого поражающего действия в пределах 100-метров, но на больших дистанциях уже не то.

А еще можно сравнить бронейбойные качества даже простой пули, устойчивость пуль при стрельбе через листву, запреградное действие, склонность к рикошетам в закрытых помещениях и прочую чушь. Поэтому для боя я всегда бы предпочел взять старый добрый АКМ, а не АК-74 или, тем более, какую-нибудь АР-15. А совсем уж для ближнего боя (зачистки) - вообще бы предпочел СР-3 "Вихрь".

Meskiukas> А дистанции ведения огня в современных боестолкновениях пехотой не более этих цифр. Максимум до 400 м.

А вот это правильно.

Meskiukas> Про патроны нормального калибра речь идет в том смысле, что пуля этого патрона работает уверенно по биообъектам массой 50-90 кг, (иногда до 150 кг) до 800 м.
Meskiukas> Потому-то на реальную работу разведка, десант и другие спецы берут 7,62 мм автоматы.

Потому что стрелять умеем, потому и берем. А вовсе не из-за дистанции (кстати, баллистика на дистанции в 800 метров не ахти, мягко говоря, для 7,62х39 мм). То есть прямо этот выбор не связан с дистанцией, я имею в виду - чаще всего работать приходится из засад, а это всегда или почти всегда "кинжальный огонь", ближний бой. Стрелять приходится в лесу, через листву, частенько по машинам - т.е. пробивная способность пули (даже не бронейбойной) очень и очень даже кстати приходится, т-щ полковник.

Исключение составляют снайперы в тех условиях, где они могут работать на больших расстояниях: т.е. широкие открытые пространства, горная местность, высотки и пр. Но для этих целей берут не автоматы, а винтовки.

Meskiukas> Патроны 223. упорно пропихивают и пропихали наши "друзья".

Ага. Причем сами активно смотрят в сторону 6,5 мм "Гренделя" и 6,8 мм SPC. Я тоже в ту сторону смотрю, между прочим. Если выпадет возможность, прикуплю себе здесь винтарь под такой патрон. ИМХО, здесь можно в перспективе нащупать баланс между весом БК, баллистикой и поражающим действием пули.

Meskiukas> Но реально как бы не хвалили 5,56 мм он берёт только тем, что пуля фрагментируется, опять-же на малых дистанциях. Новые патроны 5,45 мм нужны в армии как хлеб, как воздух.

Как воздух армии и солдатам больше всего нужно умение хорошо стрелять. Т.е. экономно, одиночными - и попадать в цель, само собой. Я всегда подходил к стрельбе по принципу, лучше выстрелить один раз, но точно, чем высадить полный рожок, получив тот же труп (если еще!!!), но с 90 % пуль в молоке. Поэтому экономия на весе БК как-то не очень смотрится (для меня). Поэтому в 25-й раз на "Авиабазе" приходится говорить:

НАДО УМЕТЬ СТРЕЛЯТЬ!

Когда с этим будет полный атас (учитывая реформы и степень заинтересованности МО РФ в этом - где-то миллионов через пять лет), вот тогда и поговорим о новых боеприпасах.

Meskiukas> Говоря проще .223 патрон охотничий. Он им и остался. А 5,45 военный и все дела. Про пирожника и сапожника напоминать думаю не надо.

Нет. Делался 223-й М193 на основе охотничьего 222-го Рем. Он, как и тем более SS109, изначально имел только военное назначение. Та же конструкция пули, упрощение в производстве (т.е. расчет на массовость) - это явно не охотничий патрон.

AGRESSOR> Спорно-спорно.
На меньший калибр. Так подойдёт?

AGRESSOR> Нет. Лучшие боеприпасы 223-го калибра (читай, патрон М855) со взрывной фрагментацией дошли ± до сравнимого поражающего действия в пределах 100-метров, но на больших дистанциях уже не то.
Говорю о том что видел, слышал, сам щупал. Дальше 250 м про малый калибр говорить не желательно. Т.е. где еще чувствуется и работает этот эффект.
AGRESSOR> предпочел взять старый добрый АКМ, а не АК-74 или, тем более, какую-нибудь АР-15. А совсем уж для ближнего боя (зачистки) - вообще бы предпочел СР-3 "Вихрь".
Что да, то да. Хотя и дробовик тактический не стал бы лишним, но в паре с АКМ. В магазинах которого смесь Б-32 и ПЗ.


AGRESSOR> А вот это правильно.
Дак долбица умножения, однако.

AGRESSOR> Потому что стрелять умеем, потому и берем. А вовсе не из-за дистанции Стрелять приходится в лесу, через листву, частенько по машинам - т.е. пробивная способность пули (даже не бронейбойной) очень и очень даже кстати приходится,
Хотя изначально всё равно дальность применения обосновывается именно в дистанцией уверенной работы по биообъектам. На счет всего остального целиком и полностью ДА! А стрелять, так это уже почти физиологическая потребность, способствующая выживанию боиобъекта.
AGRESSOR> Но для этих целей берут не автоматы, а винтовки.
Само собой. 2х2=4

AGRESSOR> Ага. Причем сами активно смотрят в сторону 6,5 мм "Гренделя" и 6,8 мм SPC.
Где Вы генерал-лейтенант Фёдоров!? Ау? Ну чтоже классик и есть классик. Надо было сразу по его пути идти до конца, а не кивать на "мудрый" Запад!

AGRESSOR> НАДО УМЕТЬ СТРЕЛЯТЬ!
Согласен. Просто я опередил твою мыслю. И про умение и желание стрелять. Особенно в верхневаляющихся товарищей. А так, если мечтаешь, то ни в чём себе не отказывай. Даже в том, что военная реформа прошла крайне удачно и успешно! В России!!!

Meskiukas> На меньший калибр. Так подойдёт?

Меньший, чем 7,62? Подойдёт.

Meskiukas> Говорю о том что видел, слышал, сам щупал. Дальше 250 м про малый калибр говорить не желательно. Т.е. где еще чувствуется и работает этот эффект.

Ну, я в России охотничьими патронам 223 стрелял. Но только на стрельбище. Похвастаться практикой, что лично проверял эффект по "мягкой цели", не могу.

Meskiukas> Что да, то да. Хотя и дробовик тактический не стал бы лишним, но в паре с АКМ. В магазинах которого смесь Б-32 и ПЗ.

Да, дробовики я категорически уважаю. Если в руках газоотводный полуавтомат (хотя лично мне все же классика а-ля Мосс590 или Вин1300 нравится больше, и рукам привычнее) + картечь 000 = сплошной оверкилл! На короткой дистанции не хуже калаша с его автоматической стрельбой.

Meskiukas> Хотя изначально всё равно дальность применения обосновывается именно в дистанцией уверенной работы по биообъектам.

Э-э... Да как бы дальность поражения "биообъекта" заметно превышает дальность прицельной стрельбы. Пуля калаша и на 2 км - не девичий поцелуй. А кто на такую немыслимую дальность будет стрелять?

Meskiukas> Где Вы генерал-лейтенант Фёдоров!? Ау? Ну чтоже классик и есть классик. Надо было сразу по его пути идти до конца, а не кивать на "мудрый" Запад!

Ну, вообще-то у Федорова маслята пошальнее вышли, поядренее. Это не промежуточные, а вполне себе нормальные патроны от японской "Арисаки". 3100 Дж против 2700 у SPC. Вот только баллистика у последних намного лучше. Конструкция пули обеспечивает лучшую проникаемость. Ну дык, почти 100 лет разницы сказывается.

Meskiukas> А так, если мечтаешь, то ни в чём себе не отказывай. Даже в том, что военная реформа прошла крайне удачно и успешно! В России!!!

Да я буду рад любом позитивному сдвигу, повышающему боеспособность ВС РФ.

Yuzhny> КТо-то из Важных Амеров сказал: Если вы убиваете врага- вы выводите из строя одного человека, а если раните- вы выводите из строя ещё двух его товарищей, которые будут его нести. Это был ОДИН ИЗ аргументов перехода на маломощный патрон. Наши-же, уменьшили НАТОвский калибр под свои нужды, типа чтоб если супостат засунет родимый советский патрон в свою винтовку, та лишь харкнет в ответ. Пули-же 5.56 должны были В принципе прорезаться сквозь ствол Калашникова. Только-вот гильзы как? Непонятно...

Суют только член в... или пику промеж ребер. Патроны досылают. Это первое. Во-вторых, про причины уменьшения калибра я большей чуши никогда не слышал. Для начала неплохо бы ознакомиться с длиной гильз этих патронов и диаметрами донца и горлышка каждого из них, а уже потом "рассуждать" на тему использования в не предназначенной для этого винтовке.

ЗЫ. Да уж, лажа редкостная. Коллекционная. Записал.

AGRESSOR> А кстати, бредовые причины перехода на мелкий калибр я на просторах Интернета и в жизни слышал разные. Можно начать от того, что де в СССР это была такая диверсия, что Калашников то ли жидомасон из ЦРУ, то ли тайный диссидент. Ну, что дескать из-за экономии металла (это в СССР-то!). И заканчивая чьими-то "предположениями", что де маленькая дырочка меньше бухает - типа грому от выстрела меньше.

Как говорят "Смиалсо"

AGRESSOR> Ну, я в России охотничьими патронам 223 стрелял. Но только на стрельбище. Похвастаться практикой, что лично проверял эффект по "мягкой цели", не могу.
По собакекаюсь было, бродячей. В перелеске. Там их много полуодичавших живёт. кидалась на людей, не кусала сильно, пугала больше. Но когда у приятеля внучку напугала, то решили точку поставить. Не плохо. Пожалуй получше, может значительно, чем 5,45 мм. Но это охотничий. Со свинцом. А 5,45 мм со свинцом только видел трофейные. У "чехов" изъятые.

AGRESSOR> Да, дробовики я категорически уважаю. Если в руках газоотводный полуавтомат (хотя лично мне все же классика а-ля Мосс590 или Вин1300 нравится больше, и рукам привычнее) + картечь 000 = сплошной оверкилл! На короткой дистанции не хуже калаша с его автоматической стрельбой.
Ваня! Только слышал и в Интернете видел. Реально не представляю.Но думаю что будет весьма солидно.

AGRESSOR> Э-э... Да как бы дальность поражения "биообъекта" заметно превышает дальность прицельной стрельбы. Пуля калаша и на 2 км - не девичий поцелуй. А кто на такую немыслимую дальность будет стрелять?
Ещё раз говорю "уверенная" работа. Чтобы лишить возможности активно сопротивляться. Сразу, после попадания. И практически во все важные места. А не только сердце, средний мозг.

AGRESSOR> Ну, вообще-то у Федорова маслята пошальнее вышли, поядренее.
А доработать-то что мешало? И были бы уже тогда с автоматом весьма приличным. Думаю при модернизации такого он бы и Калашников переплюнул бы.

Meskiukas> А 5,45 мм со свинцом только видел трофейные. У "чехов" изъятые.

Это какие?

Meskiukas> Ваня! Только слышал и в Интернете видел. Реально не представляю.Но думаю что будет весьма солидно.

А я как раз использовал. Сначала по юношеской наивности, как и многие, беззаветно любил дробовые полуавтоматы, но потом с одним инерционным имел трабл (неполный отход подвижных частей в следствии недостаточного импульса отдачи) - и с тех пор пылко полюбил обычные помповушки, перезаряжаемые подвижным цевьем. Тем более понял, что тщательно отшлифованный по ходу тяг, смазанный дробовик и с ручной перезарядкой работать может ну очень быстро. С тех пор и газоотводы не ахти жалую, хоть и понимаю, что разница меж ними и инерционками огроменная. И надежность у газоотводящих другая.

Meskiukas> Ещё раз говорю "уверенная" работа. Чтобы лишить возможности активно сопротивляться. Сразу, после попадания. И практически во все важные места.

Есть сомнения, что попавшая с километра пуля 7.62 лишит возможности активно сопротивляться? Я тебя разочарую. Едва ли найдется хомо сапиенс на этом шарике, способный потом метко стрелять - на тот же километр - в твою сторону. Как-никак, а сотня-полторы Джоулей ему все равно прилетит.

Meskiukas> А не только сердце, средний мозг.

Какой мозг?

Meskiukas> А доработать-то что мешало? И были бы уже тогда с автоматом весьма приличным. Думаю при модернизации такого он бы и Калашников переплюнул бы.

ИМХО, в дореволюционные времена требуемые уровни допусков не позволили бы делать боеприпас такого уровня, как нынче. Причем, дело не в "лапотной" России - едва ли бы кто-то мог в мире такое делать. Валово - 100 % не смогли бы.

AGRESSOR> Это какие?
Да обыкновенные. Только у них сердечник полностью свинцовый. До 100 м бронепробиваемости выше чем со стальным сердечником (!). И не рикошетирует дико. Сначала как охотничью на экспорт сделали, а потом для милиции. Но деньги, точнее их отсутствие тормозят. А вот у незаконных вооруженных есть.


AGRESSOR> Есть сомнения, что попавшая с километра пуля 7.62 лишит возможности активно сопротивляться? Я тебя разочарую. Едва ли найдется хомо сапиенс на этом шарике, способный потом метко стрелять - на тот же километр - в твою сторону. Как-никак, а сотня-полторы Джоулей ему все равно прилетит.
Ваня я тоже немного чего-то видел. Надеюсь веришь? Но только до 800 м в живот и всё, глаза под лоб, а на большем ещё подумает. Особенно всякие обкуренные и обколотые. Да и пьяные. Я про то, что когда не влияют никакие посторонние факторы. А зря не веришь про стрелков. Ещё есть, не успели спиться. Но речь идёт больше о том что саданули очередями да по длиней и подцепили. Особенно в "любимых" многими горах и т.д.

AGRESSOR> Какой мозг?
Пардон. Срединный.

Meskiukas> Да обыкновенные. Только у них сердечник полностью свинцовый. До 100 м бронепробиваемости выше чем со стальным сердечником (!).

Это такие полковничьи шутки, которых простые сержанты-валенки никогда не поймут?

Meskiukas> Ваня я тоже немного чего-то видел. Надеюсь веришь?

Верить - верю. Сам я попаданий из АКМ на таких расстояних не видел. В смысле, что было с тушкой человека. Но судя по графику падения энергии, 800 метров - это еще где-то 150-180 Дж (по памяти). Это уровень дамского браунинга. Другое дело, если пулю вдруг запрокинуло или она рикошетом пришла так же плашмя от земли, то может быть.

В общем, я в сомнениях.

AGRESSOR> Это такие полковничьи шутки, которых простые сержанты-валенки никогда не поймут?
(туго соображая очём речь?) Ну , типа да! Да просто попробовали и получилось, что надо резко прокачали на вооружение милиции. Так только на экспорт можно охотничьи 5,45 мм. А после испытания трофеев(тьфу! своё и трофей!) милицейские рванули со скоростью поросячьего визга докладывать о чудо боеприпасах.

AGRESSOR> Верить - верю. Сам я попаданий из АКМ на таких расстояних не видел. В смысле, что было с тушкой человека. Но судя по графику падения энергии, 800 метров - это еще где-то 150-180 Дж (по памяти). Это уровень дамского браунинга.
Значительно поболе Иван. И работает отменно. Вошла в бедро, разбила кость и осталась под кожей. А погода дрянь и не вывезли разведчика. Хотя он и на протезе немецком гоняет. И машину тоже. И женат третий раз. Да и по маймунам очень хорошо работает. Меня это радует.
AGRESSOR> В общем, я в сомнениях.
И я тоже:)

AGRESSOR> Верить - верю. Сам я попаданий из АКМ на таких расстояних не видел. В смысле, что было с тушкой человека. Но судя по графику падения энергии, 800 метров - это еще где-то 150-180 Дж (по памяти).

поболее немного не ниже 200...
и с браунингом не корректно-там мелкая пулька на околозвуке, а тут плюха такая...
считай что ТТ с сотни метров. убить мож и не убьёт, но приятного мало... лишние дырки они того, не способствуют...

MIKLE> считай что ТТ с сотни метров. убить мож и не убьёт, но приятного мало... лишние дырки они того, не способствуют...
О том и речь, "надёжно лишит возможности активно сопротивляться" что и требовалось по жизни.

AGRESSOR> Э-э....
AGRESSOR> А кто меня несколькими постами выше грузил, что с 800 от пули АКМ только глаза "под лоб", ерунда - типа пустячок? Как говорится, или крестик снимите, или трусы оденьте.

Пардон, выражаюсть не совсем внятно. Ну столько лет под козырёк. Глаза под лоб означает ласты склеил, т.е. потерял даже сознание. Так хреново стало. Да уж ерунда! Полные штаны "неожиданности", пришлось раз видеть. Впечатляющее зрелище! А перевязку как муторно делать! Тьфу! А про крестик классно

Meskiukas> Забодал дибилизм ситуации. Редактировать "Вы не вошли" А как ответ так сразу "Вы вошли". Тьфу!

Представьте, т-щ полковник, что это женщина отвечает, чувственно так - спокойнее восприниматься будет.

AGRESSOR> Представьте, т-щ полковник, что это женщина отвечает, чувственно так - спокойнее восприниматься будет.

Потому и забодало! Эрекция замучила!

Meskiukas> Эрекция замучила!
Почему "замучила"? Ей надо наслаждаться.

Я тут, по диагонали, прочёл написанное. И пришёл к выводу, что промежуточному патрону придают гораздо больше значения, чем задумывали разработчики.

Для чего он нужен? А для решения простой задачи - иметь максимальную мощность, позволяющую использовать автоматический огонь. Причём огонь должен быть прицельным.
Это, по большому счёту - сотня метров. Для всего остального существуют пулемёты, малокалиберные пушки.
Попытка создать патрон, одинаково хороший для всех стрелковых задачь - дело просто нереальное. Поэтому и не стоит такую ставить.
Если подразделение "тяжёлое", то автоматы и ручные пулемёты могут быть под один патрон. Всё равно основная огневая мощь от бронетехники с тяжёлым вооружением.
Если подразделение "лёгкое", то нужен нормальный пулемёт, желательно штуки две на отделение, под винтовочный патрон. А солдат достаточно воружить малокалиберными автоматами.
Я уверен, что никто не заметит особого уменьшения мощи подразделений, если автоматы даже на пистолеты-пулемёты заменить.