В чем превосходит 5.45*39 НАТОвский 5.56*45?

Бяка> Я тут, по диагонали, прочёл написанное. И пришёл к выводу, что промежуточному патрону придают гораздо больше значения, чем задумывали разработчики.

Само собой. ИМХО, в те годы, когда появилась концепция промежуточного патрона, еще никто не думал, что это станет нормой.

Бяка> Для чего он нужен? А для решения простой задачи - иметь максимальную мощность, позволяющую использовать автоматический огонь. Причём огонь должен быть прицельным.

Ну... э-э... винтовку BAR знаете? А FG-42? А Г-3? Как у них по-вашему с прицельным автоматическим огнем? Ну, с сошек хотя бы. Основной идеей было не столько ведение автоматического огня - умные люди уже тогда догадывались, что более результативной будет стрельба одиночными, но, при необходимости, в быстром темпе - просто временами требуется создать огневое превосходство, развить достаточную плотность огня. Вторым требованием было-таки уменьшение веса БК при сохранении кол-ва патронов или даже увеличении его.

Полагаю, это банальности; и странно, что приходится вас корректировать.

Бяка> Это, по большому счёту - сотня метров. Для всего остального существуют пулемёты, малокалиберные пушки.

Как бы это... 200-300-400 тоже вполне, как показывает практика.

Бяка> Попытка создать патрон, одинаково хороший для всех стрелковых задачь - дело просто нереальное. Поэтому и не стоит такую ставить.

Надо эти самые "стрелковые задачи" разделить на группы. И для каждой группы создавать свой патрон. Тогда в этом не будет ничего нереального.

1. Винтовочный. Для снайперок шарпшутеров и тяжелых ротных пулеметов.

2. Промежуточный. Для автоматов и ручных пулеметов отделения.

3. Ближний бой. Пистолеты и пистолеты-пулеметы.

Отдельной графой идут снайперские патроны для снайперов-профессионалов, в т.ч. и снайперов с крупнокалиберными винтовками.

Бяка> Если подразделение "тяжёлое", то автоматы и ручные пулемёты могут быть под один патрон. Всё равно основная огневая мощь от бронетехники с тяжёлым вооружением.
Бяка> Если подразделение "лёгкое", то нужен нормальный пулемёт, желательно штуки две на отделение, под винтовочный патрон. А солдат достаточно воружить малокалиберными автоматами.

Я не понял. Предполагается иметь в армии два разных автомата? Это свежо. Это айс.

Бяка> Я уверен, что никто не заметит особого уменьшения мощи подразделений, если автоматы даже на пистолеты-пулемёты заменить.

Герр Бяка, не злоупотребляйте шнапсом, битте.

AGRESSOR> Ну... э-э... винтовку BAR знаете? А FG-42? А Г-3?
да ни разу не промежуточные патроны, даже у Г-3.

Бяка> если автоматы даже на пистолеты-пулемёты заменить.
Ну автоматы менять это слишком. Но в целом то правильно.

Бяка>> Это, по большому счёту - сотня метров. Для всего остального существуют пулемёты, малокалиберные пушки.
AGRESSOR> Как бы это... 200-300-400 тоже вполне, как показывает практика.
Я вовсе не предлагаю запретить стрельбу из автоматов, промежуточным патроном, на эту дальность. Боже упаси. Просто я предлагаю не ставить перед автоматами такие задачи как основные.
На такие расстояния вполне нормально работает пулемёт, под промежутосный патрон.


AGRESSOR> Надо эти самые "стрелковые задачи" разделить на группы. И для каждой группы создавать свой патрон. Тогда в этом не будет ничего нереального.
Задачь много. А разнообразие патронов - дело хреновое, внутри отделения.

AGRESSOR> 1. Винтовочный. Для снайперок шарпшутеров и тяжелых ротных пулеметов.
Скажем так. Патрон, с энергией пули от 3000 до 4500 дж.
Подойдёт для винтовок и единых пулемётов. Разная энергетика для разных пуль. Но один калибр и одна гильза. Оружие необходимо рассчитывать на применение наиболее мощного патрона. Естественно, для уменьшения веса можно пожертвовать ресурсом, в определённых пределах.

AGRESSOR> 2. Промежуточный. Для автоматов и ручных пулеметов отделения.
Тоже один калибр и одна гильза.
Энергия пули от 1300 до 2000 дж.
Автоматика с регулируемым газоотводом.

AGRESSOR> 3. Ближний бой. Пистолеты и пистолеты-пулеметы.
Тот же самый принцип. Главное, единый калибр и гильза.


Бяка>> Если подразделение "тяжёлое", то автоматы и ручные пулемёты могут быть под один патрон. Всё равно основная огневая мощь от бронетехники с тяжёлым вооружением.
Бяка>> Если подразделение "лёгкое", то нужен нормальный пулемёт, желательно штуки две на отделение, под винтовочный патрон. А солдат достаточно воружить малокалиберными автоматами.
AGRESSOR> Я не понял. Предполагается иметь в армии два разных автомата? Это свежо. Это айс.
Нет. Предлагается иметь единый автомат, но два типа пулемётов в отделении.
Если отделение "тяжёлое", т.е. имеет поддержку с техники, автоматы и пулемёты отделения могут иметь промежуточный патрон. Этого абсолютно достаточно, особенно, если бронетехника имеет в качестве основного вооружения крупнокалиберный пулемёт или автоматическую пушку.
Если отделение "лёгкое", значит работает в отрыве от бронетехники. Такому отделению просто необходим нормальный пулемёт с винтовочными патронами.
Бяка>> Я уверен, что никто не заметит особого уменьшения мощи подразделений, если автоматы даже на пистолеты-пулемёты заменить.
AGRESSOR> Герр Бяка, не злоупотребляйте шнапсом, битте.
Я злоупотребляю историей. Историей ВМВ. Которая показала незначительность роли ручного индивидуального оружия, по сравнению с коллективным. Вся немецкая пехота работала, при полных штатах, на обслуживании своих пулемётчиков. В отделении было 2 пулемёта и на каждый пулемёт три солдата. Их задача - таскать патроны к пулемёту, выискивать цели.

AGRESSOR>> Ну... э-э... винтовку BAR знаете? А FG-42? А Г-3?
spam_test> да ни разу не промежуточные патроны, даже у Г-3.

Я разве говорил, что там промежуточные? Там как раз винтовочные - в пику Бяке о том, что де с ними прицельная автоматическая стрельба невозможна.

spam_test>> да ни разу не промежуточные патроны, даже у Г-3.
AGRESSOR> Я разве говорил, что там промежуточные? Там как раз винтовочные - в пику Бяке о том, что де с ними прицельная автоматическая стрельба невозможна.
Там тёмная история. Поначалу эту Г-3 делали под патрон 7,92х33. Потом решили, что наилучший патрон - 7,92х40.


Но, надо было принимать на вооружение оружие под патрон НАТО. А таким был, в то время, 7,62х51. Вот и всё. Чисто политическое решение.

spam_test>> Г-3.
AGRESSOR> в пику Бяке о том, что де с ними прицельная автоматическая стрельба невозможна.
Среди недостатков этого оружия говорится о высокой силе отдачи, такой, что необученный солдат не может владеть оружием и отсутствие удобств при переноске.

Бяка> Я вовсе не предлагаю запретить стрельбу из автоматов, промежуточным патроном, на эту дальность. Боже упаси. Просто я предлагаю не ставить перед автоматами такие задачи как основные.

Что значит "ставить задачи"? На практике, на какую дальность возникает необходимость стрелять, на такую и стреляют - в пределах эффективной дальности (по хар-кам прицела, по баллистике) где-то до 400 метров в среднем.

Бяка> На такие расстояния вполне нормально работает пулемёт, под промежутосный патрон.

Работает. Как и автомат.

Бяка> Задачь много. А разнообразие патронов - дело хреновое, внутри отделения.

А не будет разнообразия. Из моего предложения следует, что 99 % оружия отделения будет иметь единый промежуточный патрон. Это автоматы и ручные пулеметы.

Бяка> Скажем так. Патрон, с энергией пули от 3000 до 4500 дж.

Да не энергия все определяет, а графики. Настильность, падение энергии с расстоянием, импульс отдачи.

Бяка> Подойдёт для винтовок и единых пулемётов. Разная энергетика для разных пуль. Но один калибр и одна гильза. Оружие необходимо рассчитывать на применение наиболее мощного патрона. Естественно, для уменьшения веса можно пожертвовать ресурсом, в определённых пределах.

А зачем так все усложнять? Это головняк правительства, а не солдата, как обеспечить армию качественным оружием и боеприпасами. Гильза частично (габаритами горлышка) определяет баллистику, а она может сильно разнится для снайперки и пулемета. Пулемету достаточно банального 7,62 мм, а для снайперки лучше больше - 9 или 10 мм (тот же Шей-так 408, Миша привет! ).

Бяка> Автоматика с регулируемым газоотводом.

Согласен.

Бяка> Тот же самый принцип. Главное, единый калибр и гильза.

Не согласен. Зависит от назначения. Если PDW для летчика, то одно, если ПП для спецназовца, то другое. Первому тот же FN P-90 (малый калибр и отдача, легко управляется, сам легкий, много патронов, лупит на большое расстояние), второму тяжелый 9-мм или 11,43-мм с тяжелыми экспансивными пулями. Им легче обеспечить дозвуковую пулю при сохранении огромной энергии и останавливающего действия.

Бяка> Нет. Предлагается иметь единый автомат, но два типа пулемётов в отделении.

В отделении - два типа пулеметов??? С ротным не путаем, а?

Бяка> Если отделение "тяжёлое", т.е. имеет поддержку с техники, автоматы и пулемёты отделения могут иметь промежуточный патрон. Этого абсолютно достаточно, особенно, если бронетехника имеет в качестве основного вооружения крупнокалиберный пулемёт или автоматическую пушку.

Конечно. Только это не объясняет, зачем все же штатно внутри отделения иметь два разных типа пулеметов.

Бяка> Если отделение "лёгкое", значит работает в отрыве от бронетехники. Такому отделению просто необходим нормальный пулемёт с винтовочными патронами.

Ах вот оно что. Ну, так возьмите ротные станкачи - и будет счастье.

Бяка> Я злоупотребляю историей. Историей ВМВ. Которая показала незначительность роли ручного индивидуального оружия, по сравнению с коллективным. Вся немецкая пехота работала, при полных штатах, на обслуживании своих пулемётчиков. В отделении было 2 пулемёта и на каждый пулемёт три солдата. Их задача - таскать патроны к пулемёту, выискивать цели.

Но это мало годится для современных тенденций. Сейчас чаще бои ведутся в городах (да и тогда этого хватало) и сложнопересеченной местности, в лесах, где от пулемета толку уже мало - это не открытое пространство. Подразделения становятся все более мобильными, все более способными к действиям автономно - в том смысле, что вне зоны прикрытия пулеметным огнем. Да и само по себе применение пулемета все же более родственно полноценным наступательным действиям, прикрытию огнем своих групп, подступающихся к противнику; или обороне, а не войне малых высокомобильных групп.

К тому же сейчас для пулеметной точки несравнимо больший риск получить ПТУР или очередь из АГС. Или из РПГ. Все это делает солдата с автоматом (штурмовой винтовкой) более ценной фигурой, имеющей большую практическую применимость, чем просто подносчик боеприпасов.

Если есть сомнения, поищите инфу со времен Вьетнама до АФгана и Ирака. Насколько сдвинулся акцент. Рулить начинают автоматы.

Бяка> Я злоупотребляю историей. Историей ВМВ. Которая показала незначительность роли ручного индивидуального оружия, по сравнению с коллективным. Вся немецкая пехота работала, при полных штатах, на обслуживании своих пулемётчиков. В отделении было 2 пулемёта и на каждый пулемёт три солдата. Их задача - таскать патроны к пулемёту, выискивать цели.

я в прощлых двух сериях пытался обхяснить почему это сегодня в том виде как было работать неможет в принципе... ну только против папуасов.

вот такое
Менять ствол ПК при перестрелке? [spam_test#28.11.08 11:32]

из люобого современно штурмгевера с оптикой, неважно-м16, г36, ак74м-надёжно убивается метров с 600 с закрытыми глазами. из 7.62 с оптикой-до километра в лёгкую... парой-сквадом-и далее.
нормальной армией с нормальными солдатами.

предвидя возрадения-без ажурной конструкции-лёжа с сошки безвторого номера-пулемёт стремительно мутирует в автомат...

так что увы. не работаить...

MIKLE> из люобого современно штурмгевера с оптикой, неважно-м16, г36, ак74м-надёжно убивается метров с 600 с закрытыми глазами. из 7.62 с оптикой-до километра в лёгкую...
Это из личного опыта? Или опять из "весёлых картинок"? Хватит мартовского бреда Mikle, извините за резкость.

MIKLE>> из люобого современно штурмгевера с оптикой, неважно-м16, г36, ак74м-надёжно убивается метров с 600 с закрытыми глазами. из 7.62 с оптикой-до километра в лёгкую...
Meskiukas> Это из личного опыта? Или опять из "весёлых картинок"? Хватит мартовского бреда Mikle, извините за резкость.

это уровень нормальной армии а не рабов под командыванием хапуг

Экипировка, организация, выучка и прочее [tramp_#09.10.08 21:47]
7.62 возвращается... [tramp_#23.03.08 20:50]

Meskiukas> Это из личного опыта? Или опять из "весёлых картинок"? Хватит мартовского бреда Mikle, извините за резкость.

Да это еще лиха беда начало. Тут из снайперских винтовок предполагается на две мили стрелять.

Meskiukas>> Это из личного опыта? Или опять из "весёлых картинок"? Хватит мартовского бреда Mikle, извините за резкость.
AGRESSOR> Да это еще лиха беда начало. Тут из снайперских винтовок предполагается на две мили стрелять.
вань, самая лучшая армия...

а те ребята из 6-й роты-так, война... бывает... приказ есть приказ здохните с@уки
Не пора ли отказаться от основного боевого танка [Meskiukas#02.03.09 13:15]

AGRESSOR> Что значит "ставить задачи"? На практике, на какую дальность возникает необходимость стрелять, на такую и стреляют - в пределах эффективной дальности (по хар-кам прицела, по баллистике) где-то до 400 метров в среднем.
Я имел в виду постановку задачи на оптимизацию системы оружие-патрон-задача.

Бяка>> На такие расстояния вполне нормально работает пулемёт, под промежутосный патрон.
AGRESSOR> Работает. Как и автомат.
Пулемёт устойчивей.


AGRESSOR> А не будет разнообразия. Из моего предложения следует, что 99 % оружия отделения будет иметь единый промежуточный патрон. Это автоматы и ручные пулеметы.
Из моего - тоже самое. Мотопехотное отделение должно иметь единый патрон для пулемёта и автомата.

Бяка>> Скажем так. Патрон, с энергией пули от 3000 до 4500 дж.
AGRESSOR> Да не энергия все определяет, а графики. Настильность, падение энергии с расстоянием, импульс отдачи.
Запас энергии пока никто не отменял.

Бяка>> Но один калибр и одна гильза. Оружие необходимо рассчитывать на применение наиболее мощного патрона. Естественно, для уменьшения веса можно пожертвовать ресурсом, в определённых пределах.
AGRESSOR> А зачем так все усложнять?Гильза частично (габаритами горлышка) определяет баллистику, а она может сильно разнится для снайперки и пулемета.
А просто. Обычный патрон не требует максимальной возможной энергетики. Но, например, бронебойный - требует. При стрельбе бронебойными можно пожертвовать живучестью ствола. Они, бронебойные, также хороши при стрельбе одиночными, в том числе и на повышенные расстояния Это актуально.


Бяка>> Тот же самый принцип. Главное, единый калибр и гильза.
AGRESSOR> Не согласен. Зависит от назначения. Если PDW для летчика, то одно, если ПП для спецназовца, то другое.
Пилоты и спецназ - это особая статья. Им армейское оружие вообще ни к чему.


AGRESSOR> Ах вот оно что. Ну, так возьмите ротные станкачи - и будет счастье.
Они далеко не оптимальны для сегоднешних реалий.
Требуются патроны с разной энергетикой.
Технически, ротный пулемёт может стрелять пулями, с начальной энергией в 5000 дж. Но это совершенно излишне, если стрельба не ведётся по броне или автотехнике. Тоже самое и с автоматами калибра, 5,5мм. В гильзе 5,45х39 можно сделать патрон, с энергией пули до 2100 дж. Но это оптимально только для пуль повышенного пробивного действия или для стрельбы ими на повышенные дальности. Иначе придётся повышать вес оружия , уменьшать вес боезапаса и время непрерывного огня. Каждый солдат вполне может иметь один магазин с такими патронами, имеющими повышенное могущество.

Бяка>> Вся немецкая пехота работала, при полных штатах, на обслуживании своих пулемётчиков.
AGRESSOR> Но это мало годится для современных тенденций.
Если посмотреть на те структуры, которые сегодня создаются для, например, десантных войск ФРГ, для действий в современных конфликтах, то так и получается.
Подразделения "тяжёлые" получат Пуму. Это БМП, у которой основное вооружение - 30мм. орудие. Вспомогательное - 5,52мм пулемёт. Пулемёт может сниматься и использоваться отделением. Наравне со штатным пулемётом отделения. Отделение десанта состоит из 6 чел. У них на вооружении 1 пулемёт калибра 5,52 и такого же калибра автоматы. Ну и гранатомёт. При выходе БМП из строя с неё снимается пулемёт и получается три тройки. У двух троек пулемёты. У одной гранатомёт, в качестве основного вооружения. И автоматы.

А вот у горнострелковых и спецчастей, вместо 5,52 пулемёта, 7,62пулемёт. Всё остальное, в том числе и численность, неизменны. Три тройки. Две с пулемётами. Одна с гранатомётом.
Нужна снайперка - ставят оптику на пулемёт или на автомат.
Это массовые части.

MIKLE> вань, самая лучшая армия...
Какая такая армия? Расскажите узкообразованному. Может хватит бредить, а самому в строй встать и показать личным примером. Что и есть основной способ обучения. Личный пример!
MIKLE> а те ребята из 6-й роты-так, война... бывает... приказ есть приказ здохните с@уки
А иначе до Сталинграда опять драпать придётся. А то и до Сибири.Вы чего своим заскорузлым серым веществом осознать не можете, почему появился приказ № 227? Потому что каждый думал, что он самый "вумный"!

MIKLE>> вань, самая лучшая армия...
Meskiukas> Какая такая армия? Расскажите узкообразованному. Может хватит бредить, а самому в строй встать и показать личным примером. Что и есть основной способ обучения. Личный пример!

кому? генералу? или тому замкомполка? или может генштабу, который очередную завруху профукает и придётся людскими массами оставнавливать насткпление как в 41? с голой жопой на пулемёт? кому показываать? вы вон, интернет осволи-знач мосх работает-и то на своём стоите. а что ТЕМ людям можно доказать?

MIKLE>> а те ребята из 6-й роты-так, война... бывает... приказ есть приказ здохните с@уки
Meskiukas> А иначе до Сталинграда опять драпать придётся. А то и до Сибири.Вы чего своим заскорузлым серым веществом осознать не можете, почему появился приказ № 227? Потому что каждый думал, что он самый "вумный"!

вот такие вот умные пр-ли Харков, бросив кучу дивизий в мясорубку. плоэтому драпать и прищлось. а не потому что кто тоам побежал. армия==солдаты стояли до концонца. только бестолку это если командование дебилы.

MIKLE> кому? генералу? или тому замкомполка? или может генштабу, который очередную завруху профукает и придётся людскими массами оставнавливать насткпление как в 41? с голой жопой на пулемёт? кому показываать? вы вон, интернет осволи-знач мосх работает-и то на своём стоите. а что ТЕМ людям можно доказать?
MIKLE ей Богу без малейшей даже тени иронии. Вы просто не понимаете о чём идет речь. Наступление останавливали голой ж..ой в 41 потому, что тогда то многие и солдаты и офицеры были типа многих наших форумчан. Немцы нация культурная, а комиссар болтает про зверства, так ему за то деньгу платят и паёк дают. И так во всём. Мы умные, а командиры дураки. Мы не будем подыхать, пусть эти дураки лучше думают.

MIKLE> вот такие вот умные пр-ли Харков, бросив кучу дивизий в мясорубку. плоэтому драпать и прищлось. а не потому что кто тоам побежал. армия==солдаты стояли до концонца. только бестолку это если командование дебилы.
Армия и солдаты до конца не стояли и драпали наперегонки. А Харьков "проморгали" просто потому, что опять же на многих уровнях "вумных" много было. Каждый думал что он умнее. Не надо думать надо делать. И лишь когда всё, подчёркиваю , всё в едином порыве, единым разом волю командира, тогда и будет толк. Что блестяще доказывал вермахт. В начале войны. А командование тоже прискуливало, что они люди маленькие и умирать из-за дебилов не хотят. Потому то и Тимошенко с Хрущовым удрали, бросив всё.

AGRESSOR> Конечно. Только это не объясняет, зачем все же штатно внутри отделения иметь два разных типа пулеметов.
Кстати, а что плохого иметь в отделении 2 разных типа ?
К примеру, один типа Печенега, другой - "Миними" укороченный. Один поддерживает другой, к примеру при смене позиции. Если у "Печенега" кончились патроны (все-таки их много не унесешь), то у второго они вполне могут еще и остаться (бк больше или у народа пособирать, у них такие же). "Печенег" хорош на больших дистанциях, и "Миними" - при толкатне в домах, траншеях и прочих. "Печенег" работает по брустверам и подобным, а "Миними" - создает плотность огня на открытой местности.

мдя... никто не виноват, все хорошие, местные неурядицы... блин, как же честь мундира то дорога... ни пылинки ни упасть не должно...

вроде и плохо, и отступали, и войну в пижамах встрелтили, и 6-тя рота сдохла в полном составе, но в целом всё хорошо, так мелкие нюансы там сям...

замкомполка видитли не такой был, настойчивый... а то что зашнобьили 100 душ-фигня - война, ыойна всё спишет...

слов нет...

AGRESSOR> Это не отменяет железного закона иерархического подчинения и управления, но спрос с тех, кто стоит выше, должен быть. В смысле, отбор и проверка, прежде чем поставить орла с хорошей астрономией на плечах на должность в зоне БД.

работать система должна... вспомни дискуссию с учебным "убиением" Паши- с чего началось: эй орлы-идёте туда, я сказал... Кто, где, чего, зачем, кому, почём-пофих... и 6-я рота тоже самое... тот замеомполка не матом крыть должен был быть-а докладывать по цепочке наверх и вбок, и начинать реальзовывать заранее разработаные плвны на случай встречи противника числом больше отделения-взвода... но НИЧЕГО небыло... ни планов, ни уведомления-тоже самое как на уровне взвода... и соотвественно везде...ЭТО корень, потому что это не армия, а разнородная толра, котрую как веник можно по прутику переломать...

гдето-успевали с реанировать и находу сообразить/перешибить брутфосом-как никак армия против партизан по сути... а если далеко-и недостать своим средствами-превед 6-я рота, 345-й полк и далее...

MIKLE> мдя... никто не виноват, все хорошие, местные неурядицы... блин, как же честь мундира то дорога... ни пылинки ни упасть не должно...
Отнюдь! Виноваты высшие военоначальники и ниже по цепочке. Вспомните афганскую песню, в которой вся суть дисскуссии изложена :"Помирать нам вроде рановато, А приказ не выполнить страшней!" А когда речь пошла о том , что кому то кого то жалко, пиши пропало. Толку не будет. Ни на грош! Не жалеть надо солдат и технику, а беречь! В этом вся суть! Если ушли от того что жалко, это преступление со стенкой в конце. А если отошли чтобы сберечь , герои. Как это не шокирующе прозвучит, но вероятный противник прав называя солдата "государствееным имуществом". Не по хозяйски, нге рационально расходовать наиболее долговосстанавливаемый ресурс. И только так. Сопли в сахаре и розовые слюни нужно оставить.
MIKLE> вроде и плохо, и отступали, и войну в пижамах встрелтили, и 6-тя рота сдохла в полном составе, но в целом всё хорошо, так мелкие нюансы там сям...
Ну рота это немного. Жаль бестолково. Пусть и батальон или полк легли, но ради дела, с максимальным результатом. А нюансы были , есть и будут. Жизнь...
MIKLE> замкомполка видитли не такой был, настойчивый... а то что зашнобьили 100 душ-фигня - война, ыойна всё спишет...
Замкомполка был РТИ №2!!! И поменять его могли, но решили подождать. Ведомости уже закрыты и поданы. Не могу понять, кто и для чего воюет и служит? Каккой дебил экономит на войне? Тем более так по дебильному? Давно сказано :"Что на водке пропили, то на спичках не сэкономишь!"
MIKLE> слов нет...
А у меня море! И всё только крайне нецензурные.