Системы жизнеобеспечения замкнутого цикла на подводных судах

Wyvern-2> Автор раздражен официозной версией гибели лодки и людей, и опровергая ее, весьма подробно описывает, в т.ч. в деталях и мелочах (например, я не знал, что хлеб консервируют спиртом) систему жизнеобеспечения (и не только) АПЛ.

да это всё фигня.
_____________
Но в дальнейшем без согласования с промышленностью численность экипажа увеличилась до 64 человек, и, якобы в связи с трудностями в комплектовании экипажей мичманским составом, а также в целях экономии средств, техники-мичманы заменялись матросами срочной службы, что автоматически снижало потенциальные возможности экипажа по его боевой и профессиональной подготовке. Это изменение качественного состава экипажа особенно сказалось на дивизионах живучести и электротехническом БЧ-5 – основных подразделениях, осуществляющих борьбу за живучесть корабля. Так, в первом из них, при увеличении общей численности на два матроса, один техник-мичман из трех был заменен матросом срочной службы, а в электротехническом дивизионе, при сохранении численности, два техника-мичмана из четырех были также заменены матросами срочной службы.
___________

если на такое корыто доаускать пацанов 18-летних-о чём вобсче реч. экономия блин. вместо учёбы якоря на проспекты вываливать-ясен пень лодка плохая...

А не кажется, господа, что система изначально зависящая - причем критически! - от уровня обученности "18 летний пацанов от трактора" так же изначально обреченна?

Изучал я в свое время такую дисциплину как "Конструирование, разработка, пуско-наладка и эксплуатация сложных систем"(вкратце или как то там) - экзамены сдавал, зачеты.... Изучал ее абы как - просто нужен был диплом, а проректор был дружбан

Так вот даже я, резкий недоучка в этой области, при чтении сего опуса нашел ну минимум десяток категорически недопустимых принципиальных ошибок, даже не в конструировании, а концепциях систем сей АПЛ... Ну, думаю, это ж что ж такое?
Потом проанализировал сие и понял: ТРАДИЦИЯ! Общая традиция, даже не проектирования именно АПЛ, даже не просто ПЛ - а сама концепция корабля, как единого объема идущая то ли от каравелл и галеонов, то ли от лодок-долбленок...

К примеру: баллоны ВВД всех мастей и размеров находятся ЗА бортом прочного корпуса. Используются они в основном для продува балластных цистерн также однозначно находящихся ЗА бортом ПК... Вопрос: какого лешего нужно вводить трубопроводы ВВД ВНУТРЬ ПРОЧНОГО КОРПУСА?
Нужен ВВД внутри ПК? Сделай отдельный отвод/ы от магистрали ВВД идущей ВНЕ ПК. Зачем вводить, попутно ослабляя сам корпус!, все это внутрь, да еще потом, этими самыми магистралями пронизывать, ослабляя по ходу все переборки между отсеками!, лодку от носа до кормы ИЗНУТРИ....
Второй пример: есть некое устройство, которым нужно управлять. По уму, если управление, вкл/выкл. этого устройства осуществляется подачей/отсечкой питания (неважно - электроэнергия это или магистраль с выс.давленим), то на магистрали питания ставиться управляющее устройство (с, например, и ручным, аварийным приводом), которое низкоэнергетической линией связывают с пультом управления.
На АПЛ же поступаю не так, там все в Зазеркалье... Берется САМА ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ МАГИСТРАЛЬ, заводиться - через пол-лодки минимум! - к "пульту управления", в пульте ставиться рубильник, а уж от пульта, снова через пол-корпуса, та самая магистраль, разрезая по ходу все переборки, идет к исполнительному устройству...
Результат:
«В 11.22 в центральном посту произошло возгорание блока трансформаторов указателей положения рулей системы «Корунд». 3-й отсек оказался загазованным, и дальнейшие действия по борьбе за живучесть подводной лодки главный командный пункт вынужден был осуществлять в средствах индивидуальной защиты. Центральный пост, зная обстановку, убедившись в выходе из строя управления рулями, обязан был дать команду обесточить «Корунд». Однако этого сделано не было»
Нихрена себе "указатели положения рулей" в которых кроме трансформаторов, еще и такое напряжение, которое может вызвать неслабый пожар... А нельзя положение рулей указывать стрелочным прибором (с упреждением на ТО время) в котором напруги хотя бы 12В?
А магистраль охлаждающей воды первого контура реактора они на центральный пост заводить не пробовали? Ну, там вместе с ручными и автоматическими клапанами, краном слива?

Wyvern-2> Потом проанализировал сие и понял: ТРАДИЦИЯ!
то есть мировая школа кораблестроения в том числе и подводного

Capt(N)> то есть мировая школа кораблестроения в том числе и подводного
От тех самых галеонов. Без смайлов.

Capt(N)>> то есть мировая школа кораблестроения в том числе и подводного
Полл> От тех самых галеонов. Без смайлов.
Да. Именно. Как ни печально. Это, как я понял, общемировая проблема.

Capt(N)>> то есть мировая школа кораблестроения в том числе и подводного
Полл> От тех самых галеонов. Без смайлов.
угу, от Архимеда с его законом. Помнишь, мы с тобою, точнее ты креативил на предмет гидроавиации на дэпл ВМВ? Без смайлов.

Capt(N)>>> то есть мировая школа кораблестроения в том числе и подводного
Полл>> От тех самых галеонов. Без смайлов.
Capt(N)> угу, от Архимеда с его законом. Помнишь, мы с тобою, точнее ты креативил на предмет гидроавиации на дэпл ВМВ? Без смайлов.

Поменьше иронии. Аналогичная ситуация была в Тамбове в Аламагордо, на заре атомного века:
_______________________________
Раньше у них была проблема:
если во время работы испарителя (evaporator), который накапливает (аккумулирует) вещество, захлопывается клапан, то там может скопиться слишком много вещества, что приведет к взрыву. Они объяснили мне, что это предприятие спроектировано так, что если захлопнется один клапан, ничего не произойдет. Для угрозы взрыва их должно быть, по меньшей мере, два.
Затем они объяснили, как это все работает. Контейнер с тетрохлоридом поступает сюда, uranium nitrate отсюда поступает туда, он циркулирует вниз и вверх, проходит сквозь этаж, поднимается по трубам, поднимается дальше от второго этажа, - блууууурп - проходит сквозь стопку чертежей на голубой кальке, вниз - вверх, вниз - вверх, говорят слишком быстро, объясняют очень-очень сложные технологии химического производства.
Я абсолютно ошеломлен. Хуже всего, что я совершенно не знаю, что означают символы на чертежах. Там были обозначены какие-то вещи, которые поначалу казались мне окнами - квадраты с крестиками посередине. Ими были усеяны все эти проклятые чертежи. Я думал, что это окна. Но нет, они не могли быть окнами, потому что не всегда оказывались по краям. Я захотел спросить, что это такое.
Вы, возможно, оказывались в подобной ситуации, когда не могли спросить о чем-то сразу. Если бы вопрос был задан в самом начале, все было бы в порядке. Но потом, когда они уже столько всего сказали… Вы так долго колебались. И если вы спросите об этом теперь, они скажут: “Зачем же мы потратили столько времени впустую? О чем же вы раньше думали?”
Как-то надо было выбираться из этого положения, и у меня появилась идея. А что, если это и были клапаны. Я ткнул пальцем в один из таинственных маленьких крестиков в середине одного из чертежей на странице номер три и сказал: “А что произойдет, если этот клапан захлопнется? (valve gets stuck)”
Я рассчитывал, что они ответят: “Это не клапан, сэр, это окно”.
Один посмотрел на другого и сказал: “Ну, если этот клапан захлопнется … …” И он опять отправился бродить по чертежу вверх и вниз, вверх и вниз, и другой следом за ним, вверх и вниз, вперед и назад, назад и вперед.
И они все время смотрели друг на друга. Они повернулись ко мне, открыли рты,
точно изумленные рыбы и сказали: “Вы абсолютно правы, сэр!”
Они свернули свои чертежи и ушли, а мы вышли вслед за ними. Мистер Цумвальт, который непрестанно следовал за мной, сказал: “Вы гениальны! Я понял, что вы гений еще в тот раз, когда вы впервые пришли на завод, а на следующее утро сказали им об испарителе С-21 в корпусе 90-207. Но то, что вы сделали только что - фантастика! Я хочу знать, как вам это удалось”.
Я рассказал ему, что пытался узнать, так ли обозначаются клапаны на
чертеже....
_______________________________(с)
Понимаешь о чем тут?

Capt(N)> угу, от Архимеда с его законом. Помнишь, мы с тобою, точнее ты креативил на предмет гидроавиации на дэпл ВМВ? Без смайлов.
Кэп, не обижайся. Я лично не считаю непрерывность школы кораблестрояния однозначно плохим качеством.
И что "детские болезни" проходят с опытом, что дает возраст - понимаю.
Только вот от Архимеда, который, кстати, строил боевые корабли в сотню метров длинной и с нехилым водоизмещением, нынешняя школа кораблестроения не взяла ничего, ИМХО. Она - дитя нашей европейской цивилизации, от галеонов.
И к античной школе кораблестроения - не относиться.

Wyvern-2> Потом проанализировал сие и понял: ТРАДИЦИЯ! Общая традиция, даже не проектирования именно АПЛ, даже не просто ПЛ - а сама концепция корабля, как единого объема идущая то ли от каравелл и галеонов, то ли от лодок-долбленок...


ну если идею водонепронецаемых отсеков и сохранения плавучести при затоплении одного-двух для надводдных кораблей озвучили немногим более ста лет назад-о чём реч?

Полл> Кэп, не обижайся. Я лично не считаю непрерывность школы кораблестрояния однозначно плохим качеством.
Полл> И что "детские болезни" проходят с опытом, что дает возраст - понимаю....
вот и отлично! то есть практика как известно должна быть повязана с теорией и наоборот разве кто-то спорит?! Вот например LTS отличная идея и даже воплощенная в практику ,которая уже в метале не вызвала тех восторгов, что были изначально и как ты знаешь серия этих кораблей не предвидится...а много лет назад в СССР например, при расчетах и на действующих моделях пришли к выводу, что гидромоторы на СКР пр.35/35М будут давать кораблю скорость не менее 40 узлов, а когда начали строить серию выяснилось, что в реалии ГЭУ с гидромоторами такую скорость не выдает...
так что я совсем не против креатива, я против маниловщины ...

Wyvern-2>> Потом проанализировал сие и понял: ТРАДИЦИЯ! Общая традиция, даже не проектирования именно АПЛ, даже не просто ПЛ - а сама концепция корабля, как единого объема идущая то ли от каравелл и галеонов, то ли от лодок-долбленок...
MIKLE> ну если идею водонепроницаемых отсеков и сохранения плавучести при затоплении одного-двух для надводных кораблей озвучили немногим более ста лет назад-о чём реч?

Угу. И еще не сразу поняли о чем речь ваащее...

Просто при конструировании действительно сложных¹ систем применяются совсем другие подходы, чем при конструировании обычных. Классический плохой пример: это та самая операционная система, которая стоит у вас на компьютерах в данный момент времени... Если конструируя обычную систему/агрегат/прибор конструктор обычно добивается того, что бы система сделала то, что надо, то в случае ДСС - надо добиваться того, что бы система ни при каких условиях не сделала то, что не надо.

.¹ - "действительно сложная система" - это не литературная гипербола. Это классическое понятие, имеющее свой матаппарат.
_____________________
"Действительно сложную систему невозможно описать точно и детально, что по существу вытекает уже из определения такой системы. Основная дилемма состоит в нахождении компромисса между простотой описания, что является одной из предпосылок понимания, и необходимостью учета многочисленных поведенческих (т.е., типа вход-выход) характеристик сложной системы. Разрешение этой дилеммы ищется в иерархическом описании. Система задается семейством моделей, каждая из которых описывает поведение системы с точки зрения различных уровней абстрагирования"
_____________________

Wyvern-2> Ну, думаю, это ж что ж такое?

Как-то (по дискавери вроде) был фильм — англичанин построил первый морской хронометр, достижение. В общем, мужик стал его строить тем же способом как-то по документам и т.п. Потом он заключил что эта штуковина — слой за слоем ошибок, которые исправлялись с новыми ошибками, и так далее пока штуковина как-то не заработала. По-моему таков же ответ на ваш вопрос.

Capt(N)> вот и отлично! то есть практика как известно должна быть повязана с теорией и наоборот разве кто-то спорит?! Вот например LTS отличная идея и даже воплощенная в практику ,которая уже в метале не вызвала тех восторгов, что были изначально и как ты знаешь серия этих кораблей не предвидится...
Стоп, ты про Tank Landing Ships или про Littoral combat ship — Википедия ?
Если про первый - то я их и не застал, если про второй - то я еще не знаю, что их серии не будет.

Capt(N)> так что я совсем не против креатива, я против маниловщины ...
И это хорошо.

Wyvern-2>> Автор раздражен официозной версией гибели лодки и людей, и опровергая ее, весьма подробно описывает, в т.ч. в деталях и мелочах (например, я не знал, что хлеб консервируют спиртом) систему жизнеобеспечения (и не только) АПЛ.
MIKLE> да это всё фигня.
MIKLE> _____________
MIKLE> Но в дальнейшем без согласования с промышленностью численность экипажа увеличилась до 64 человек, и, якобы в связи с трудностями в комплектовании экипажей мичманским составом, а также в целях экономии средств, техники-мичманы заменялись матросами срочной службы, что автоматически снижало потенциальные возможности экипажа по его боевой и профессиональной подготовке. Это изменение качественного состава экипажа особенно сказалось на дивизионах живучести и электротехническом БЧ-5 – основных подразделениях, осуществляющих борьбу за живучесть корабля. Так, в первом из них, при увеличении общей численности на два матроса, один техник-мичман из трех был заменен матросом срочной службы, а в электротехническом дивизионе, при сохранении численности, два техника-мичмана из четырех были также заменены матросами срочной службы.
MIKLE> ___________
MIKLE> если на такое корыто доаускать пацанов 18-летних-о чём вобсче реч. экономия блин. вместо учёбы якоря на проспекты вываливать-ясен пень лодка плохая...

Дружище-докладываю Вам,чтоб не было иллюзий,матросы служили 3(три) года, в экипаже они сразу попадали в жесткий обруч годков,которые не всегда пи...ли,это не зависимо от проекта-боевая или опытно-боевая(Плавник-"Комсомолец"),но всегда к ДМБ ,следующая боевая смена всегда сдавала допуски к сомоуправлению.Я к чему говорю это- в этот раз на "Комсомольце" пошел 2-й экипаж(царство ему...), который такую сложную мат.часть не имел возможностьтолком изучить(поскольку подметали больше плац у казармы, и офицеры дежурили по камбузу),и не надо тут усложнять,время давно все показало.А мат часть была особенная.

mina>> а вот уж что 100% надежно - РУЧНОЙ КЛАПАН
au> Это иллюзия. Логика понятна: "непонятная железка абсолютного доверия не заслуживает, а вот я или Михалыч — всегда!" А в реальности оно наоборот... опасная иллюзия, убившая многих.

Все правильно (хотя и многабукаффусталпокаасилил )
НО - я например, сторонник наличия ручного управления и вааще систем с недокументированными возможностями

Я просто зочу сообщить ув. товарищу Мине, что отверствие в стенке с нарезанной резьбой и заполненное по этой резьбе стержнем из павнопрочного материалу ослабляет эту стенку на порядок меньше . чем отверствие через которое идет полая труба.
А конструктор - это жЫвотное вооруженнное в первую очередь мозКом , а не образованием

mina>>> а вот уж что 100% надежно - РУЧНОЙ КЛАПАН
au>> Это иллюзия. Логика понятна: "непонятная железка абсолютного доверия не заслуживает, а вот я или Михалыч — всегда!" А в реальности оно наоборот... опасная иллюзия, убившая многих.
Wyvern-2> Все правильно (хотя и многабукаффусталпокаасилил )
Wyvern-2> НО - я например, сторонник наличия ручного управления и вааще систем с недокументированными возможностями
Wyvern-2>
Wyvern-2> Я просто зочу сообщить ув. товарищу Мине, что отверствие в стенке с нарезанной резьбой и заполненное по этой резьбе стержнем из павнопрочного материалу ослабляет эту стенку на порядок меньше . чем отверствие через которое идет полая труба.
Wyvern-2> А конструктор - это жЫвотное вооруженнное в первую очередь мозКом , а не образованием

Полный бред(наукообразность,вырванная из ощего контекста нас и губит), особенно про ВВД,не зная толком устройства и принцип функционирования....

Andru> Полный бред(наукообразность,вырванная из ощего контекста нас и губит), особенно про ВВД,не зная толком устройства и принцип функционирования....

Не привык разжевывать - извини.
Расскажи, как выглядит вентиль на трубе ВВД? Ты его видел?

Andru>> Полный бред(наукообразность,вырванная из ощего контекста нас и губит), особенно про ВВД,не зная толком устройства и принцип функционирования....
Wyvern-2> Не привык разжевывать - извини.
Wyvern-2> Расскажи, как выглядит вентиль на трубе ВВД? Ты его видел?


Вентиль у сантехников(пехота!), а на ВВД стоит, на всех кольцах,перемычках дистанционно(и нетолько) запорная арматура, с импульсным преднаддувом,есть еще клапана воздух в отсек- ОТТэто это круто бьет по перепонкам, отсек им наддувал,когда сальники циркулях перебирали(данные захлопки пропускали)...,и напоминаю, что давление в ВВД (номинальное 380-400 кг.
- Далее, Вы дружище еще не упомянули группу баллонов находящихся вне прочного корпуса- баллоны ГВД, компенсаторов объема 1-го контура.,а еще на атомной лодке есть дырки(конечно "Ослабляющие" прочный корпус), прием питательной воды,прием пресной воды,погрузки/выгрузки турбинного масла,компрессорного масла(и еше целый ряд), и ЭПРОНОовские дела- подача воздуха в затонувшую ПЛ........ т тд.тп. Интересно? так что Ваш спич о баллонах, ослаблении ПК и еще что-то умное такое намертво не понят.Кстати -почему Вас не штрафует координатор за демагогию?

Andru> Кстати -почему Вас не штрафует координатор за демагогию?

Я могу прямо сейчас пройтись по нескольким темам за пару дней, раздать штрафы за высокомерное отношение к собеседнику, троллинг и оверквотинг, и может вам даже на бан сразу хватит. Хотите? ДА или НЕТ?

Andru>> Кстати -почему Вас не штрафует координатор за демагогию?
au> Я могу прямо сейчас пройтись по нескольким темам за пару дней, раздать штрафы за высокомерное отношение к собеседнику, троллинг и оверквотинг, и может вам даже на бан сразу хватит. Хотите? ДА или НЕТ?

Высокомерием конечно и не пахнет, есть одельные вещи-которые надо обяснять образно.Не напрягайтесь..Судите по справедливости.

Andru>>> Кстати -почему Вас не штрафует координатор за демагогию?
au>> Я могу прямо сейчас пройтись по нескольким темам за пару дней, раздать штрафы за высокомерное отношение к собеседнику, троллинг и оверквотинг, и может вам даже на бан сразу хватит. Хотите? ДА или НЕТ?
Andru> Высокомерием конечно и не пахнет, есть одельные вещи-которые надо обяснять образно.Не напрягайтесь..Судите по справедливости.

Топ о системах жизнеобеспечения вроде(замкнутого типа-тем паче), можно было-бы не заниматься умностями а обсудить чем достигается нормальное содержание воздуха на АПЛ,т.к. большинство даже и не подозревает,что такое электролизная установка "катюша"-К-3, вырабатывающая кислород,а водород компрессором стравливает за борт, или что такое УРМ,и зачем они в отсеках и сколько их нужно,в зависимости от числа личного состава и т.д......без демагогий...указать перспективу.

Fakir> Вообще-то не оч. верное мнение, что чем больше элементов и связей - тем ненадёжнее; по такой логике, аппарат с дублированными узлами менее надёжен.
Fakir> Так что тезис о снижении надёжности как минимум неочевидный, и требующий доказательств.
Fakir> Как минимум, навскидку лишняя петля силового кабеля туда-обратно через пол-объекта не кажется сильно способствующей надёжности системы в целом.

Просто на этом примере видно на каком уровне развития видится подобная система. Типа на каждую нагрузку по рубильнику, к каждому рубильнику по паре кабелей, и выбор лишь в том какой они толщины. На современном (широко принятом в промышленности) уровне управление несколько более развито. Давно уже созданы стандарты цифровых линий связи, нормально работающие в тяжелейших условиях (от движка автомобиля до электрометаллургических цехов и прокатных станов), надёжные протоколы для этого. Электроника давно пошла в управление движком и тормозами, да в тех же самолётах движком управляют не рубильниками. Вот это уровень сегодняшний, проверенный на несчётном числе ответственных объектов (где из-за косяков случатся трупы).
Ну и просто сравнить вероятность пожара с разрушениями: длинный кабель, на котором нагрузка 100кВт или такой же длины кабель, на котором 100мВт. От короткого в первом запросто выгорит он сам и всё вокруг, а от второго — ничего. К тому же возможности защищать и резервировать кабель толщиной в руку и кабель толщиной в волос разительно отличаются.
Рассуждения о надёжности на основе лишь количества элементов не имеют смысла: 10 элементов в параллель, или 10 элементов последовательно, или граф из 10 элементов с обратными связями?

Fakir> Причём вся промышленная просто-таки обязана ничего не пропускать, не имеет права, бо это прямой убыток

Ога, особенно если это убыток жуткой химии в больших количествах вблизи от населённого пункта — очень дисциплинирует и стимулирует, и с очевидным успехом. Никто не хочет себе Пхопала.

Fakir> Что наводит на мысли - если бы ПОСТАВИТЬ ЗАДАЧУ сделать соотв. арматуру конкретно под "подводное" ТЗ, вряд ли в этом было бы что-то невозможное.
Fakir> Доказать, конечно, не могу. Но опять-таки наводит на...

Да есть специально такая арматура - судовая Считается по сложности где то между сантехнической и стандартной

Wyvern-2>>> С управляемой, ессественно. А с внешней - обычные условия для НАРУЖНОГО воздуха: температура от -50⁰ до +85⁰, осадки/снег/дождь
Fakir> Ну, надо сказать, такое всё-таки редкость. Как правило, на трубопроводы арматура монтируется всё же в цеху.

Цех на химзаводе - явление редчайшее Обычно они выглядят ТАК: