СВТ против СВД

Bachet>> Немного не в тему - действительно ли пистлет МАГНУМ-44, который был у Грязного Гарри, самый мощный, лучший. Или сейчас есть и посильнее, помощнее пистолеты?
вопрос немного не в тему - обязательно пистолет ? посильнее, помощнее - это дробовик уже . может он подойдет . тем более , что много разных .

Alex_B>> Варианты Дегтярева, Коновалова, Симонова, Рукавишникова оказались хуже, значит. Делись они в музеи разных заводов. Точно так-же как и ППШ-2, проигравший ППСу.
Alex_B>> Если из толпы конструкторов выигрывает вариант только одного, то остальные должны сгореть от стыда значит?
толпы конструкторов не бывает . конструктор , самый завалящий , есть штучная работа, крайний дефицит всегда . а вот Токарев должен был сгореть . его СВТ заменили на простую магазинку , принятую на вооружение СОРОК лет назад . это ж все равно как АК 74 на ППШ41 поменять . вот и всплывет вопрос : а как он , Токарев с СВТ тогда всех победил ?

tramp_>> Интересно, а у кого СВТ были, у командира?
Bug-Hunter> к сожалению теперь нам это как и остальные подробности не узнать лично я сомневаюсь что командир взвода ходил с подобным ружжом, СВТ по рассказу были обычные без оптики. Сам дед был бронебойщиком. про немцев: ну приняли СВТ как и многое другое в качестве оружия ограниченного стандарта захватив ее в больших количествах в 41м, ну есть широко известная фотка где ССовцы с ней запечатлены, с тем же ППШ фоток разного рода оккупантов куда больше, что тоже неудивительно учитывая масштаб производства изделия.
Ну почему, вполне могли быть именно у командира и замкомвзвода, как наиболее подготовленных. ВИФ2 NE
Bug-Hunter> ЗЫ: про ППШ говорил что рожковых магазинов не было, диски вроде бы как б/м нормально работали; в общем отзывы про ППШ были скорее положительные за исключением веса.
тут разные мнения, считается что в 42-м уже отладили ППШ и дисковые магазины к ним шли без индивидуальной подгонки, по три на ствол, где-то пишут что был вариант - два диска и шесть рожков, использовали по ситуации.

Alex_B>>> Варианты Дегтярева, Коновалова, Симонова, Рукавишникова оказались хуже, значит. Делись они в музеи разных заводов. Точно так-же как и ППШ-2, проигравший ППСу.
Alex_B>>> Если из толпы конструкторов выигрывает вариант только одного, то остальные должны сгореть от стыда значит?
deccer> толпы конструкторов не бывает. конструктор, самый завалящий, есть штучная работа, крайний дефицит всегда. а вот Токарев должен был сгореть. его СВТ заменили на простую магазинку, принятую на вооружение СОРОК лет назад. это ж все равно как АК 74 на ППШ41 поменять. вот и всплывет вопрос: а как он, Токарев с СВТ тогда всех победил?
Есть версии, что будет с производством АК-74 в условиях военного времени?

tramp_> тут разные мнения, считается что в 42-м уже отладили ППШ и дисковые магазины к ним шли без индивидуальной подгонки
В ходе производства известный всем Макаров, работавший тогда со Шпагиным, математически пересчитал магазин и он стал работать лучше. До этого всё делали методом пробного тыка. Напимер, чтобы "расчитать" импульс отдачи, изделие подвешивали за веревочки и смотрели как его отбрасывает.

deccer> толпы конструкторов не бывает . конструктор , самый завалящий , есть штучная работа, крайний дефицит всегда . а вот Токарев должен был сгореть . его СВТ заменили на простую магазинку , принятую на вооружение СОРОК лет назад . это ж все равно как АК 74 на ППШ41 поменять . вот и всплывет вопрос : а как он , Токарев с СВТ тогда всех победил ?
Нормально он победил, была разработка карабина АКТ-41, который мог вполне и АК-47 заменить.

deccer>> толпы конструкторов не бывает . конструктор , самый завалящий , есть штучная работа, крайний дефицит всегда . а вот Токарев должен был сгореть . его СВТ заменили на простую магазинку , принятую на вооружение СОРОК лет назад . это ж все равно как АК 74 на ППШ41 поменять . вот и всплывет вопрос : а как он , Токарев с СВТ тогда всех победил ?
tramp_> Нормально он победил, была разработка карабина АКТ-41, который мог вполне и АК-47 заменить.
На базе СВТ придумали и карабин, точно так же как и из Мосинки. Но, в ходе войны появился МП-43/44, и нашим военным потребовалась такая-же промежуточная штука. И появились АК-47, СКС, РПД. А всё индивидуальное оружие под винтовочные патроны стало не нужно.

Alex_B> На базе СВТ придумали и карабин, точно так же как и из Мосинки. Но, в ходе войны появился МП-43/44, и нашим военным потребовалась такая-же промежуточная штука. И появились АК-47, СКС, РПД. А всё индивидуальное оружие под винтовочные патроны стало не нужно.
Да, только вот на Западе об этом еще много лет не догадывались, а немцы до сих пор не догадались.
Вот еще мнение ВИФ2 NE

Alex_B>> На базе СВТ придумали и карабин, точно так же как и из Мосинки. Но, в ходе войны появился МП-43/44, и нашим военным потребовалась такая-же промежуточная штука. И появились АК-47, СКС, РПД. А всё индивидуальное оружие под винтовочные патроны стало не нужно.
tramp_> Да, только вот на Западе об этом еще много лет не догадывались, а немцы до сих пор не догадались.
Причем тут Запад? Если есть сомнение в смотрении на МП43/44 наших военных, то их было выпущено почти полмиллиона, и в немецких войсках к концу войны они были не такой уж и редкостью.

Alex_B> Причем тут Запад? Если есть сомнение в смотрении на МП43/44 наших военных, то их было выпущено почти полмиллиона, и в немецких войсках к концу войны они были не такой уж и редкостью.
При том, что после ВМВ приняли на вооружение ФАЛ под винтовочный патрон, а немцы не горели менять затем G3 на что-то под патрон 5,56мм, да и подготовка там предполагала основной огонь одиночными, а не очередями. Ну и наконец, оживление в последние годы разработок под стандартный патрон 7,62мм, 6,5мм и 6,8мм показывает что не все так однозначно в этом процессе.

Alex_B>> Причем тут Запад? Если есть сомнение в смотрении на МП43/44 наших военных, то их было выпущено почти полмиллиона, и в немецких войсках к концу войны они были не такой уж и редкостью.
tramp_> При том, что после ВМВ приняли на вооружение ФАЛ под винтовочный патрон
FN FAL, о котором идет речь, стреляет патронами 7,62х51 (.308Win). А это есть ни что иное как промежуточный патрон в представлении американцев. Раньше там применяли действительно винтовочный .30-06Sprg (М1 Гаранд 1936 года, например). Хотя были М1 Карбайн под мелкий патрон. Но чем-то он им не понравился.
tramp_> а немцы не горели менять затем G3 на что-то под патрон 5,56мм
Это было значительно позднее.
tramp_> да и подготовка там предполагала основной огонь одиночными, а не очередями.
Это уж дело вкуса, и конкретной ситуации.
tramp_> Ну и наконец, оживление в последние годы разработок под стандартный патрон 7,62мм, 6,5мм и 6,8мм показывает что не все так однозначно в этом процессе.
Это вполне логично. Перебор с "промежуточностью", особенно 5,45х39 когда-нибудь должен закончиться.

tramp_> При том, что после ВМВ приняли на вооружение ФАЛ под винтовочный патрон, а немцы не горели менять затем G3 на что-то под патрон 5,56мм,

вроде наоборот писали про то что как только наметилось участие Бундесвера в миротворческих операциях возникла необходимость в легком и компактном оружии, а программа G11 завяла без влияний совершенно неприличных количеств финансов, то родили G36. FN-FAL штука может и хорошая особенно для всяких егерей, горных стрелков и подобных марксманов и по миру тоже расползлась изрядно но извините эта весчь тяжелее чем СВД, про G3 примерно тоже+есть мнение о сложности роликовой схемы запирания и соответствующем всему этому геморе.

tramp_>Ну и наконец, оживление в последние годы разработок под стандартный патрон 7,62мм, 6,5мм и 6,8мм показывает что не все так однозначно в этом процессе.

ну 6,5 и 6,8 вроде же промежуточные тоже. а под .308 много чего идет и на гражданский рынок в тех же США

Bachet> Немного не в тему - действительно ли пистлет МАГНУМ-44, который был у Грязного Гарри, самый мощный, лучший. Или сейчас есть и посильнее, помощнее пистолеты?

А зачем - мощнее? После патронов .40 SW и .45 ACP поднимать мощность смысла просто нет. Пулю модернизировать - смысл есть, и еще какой. А просто тупо поднимать джоули на выходе - смысла нет. На базе 9 мм можно сделать намного более практичный и эффективный в бою боеприпас.

А так, самым мощным является револьверный (хотя применяется и в штуцерах) патрон .454 "Кассул". Еще есть 475 "Уайлди магнум", 50 AE. Тоже, в принципе, одни из самых мощных.

Alex_B> FN FAL, о котором идет речь, стреляет патронами 7,62х51 (.308Win). А это есть ни что иное как промежуточный патрон в представлении американцев.

Ни в коем случае. 308 Win - винтовочный патрон. В том числе и в представлении американцев. Промежуточным он может стать для них только в случае жутчайшего перепоя.

deccer> вопрос немного не в тему - обязательно пистолет ? посильнее, помощнее - это дробовик уже . может он подойдет . тем более , что много разных .

Повторяю свой вопрос - а зачем посильнее-то? Почему бы сразу не вооружать летчиков пулеметом "Корд" или М2НВ? Вот уж где мощь-то!

AGRESSOR> А так, самым мощным является револьверный (хотя применяется и в штуцерах) патрон .454 "Кассул". Еще есть 475 "Уайлди магнум", 50 AE. Тоже, в принципе, одни из самых мощных.
Не-а. Кассул теперь на втором месте. Первое место со значительным отрывом - .500 Smith & Wesson Magnum.

Дульное плямя - как у главного калибра линкора!

Alex_B> FN FAL, о котором идет речь, стреляет патронами 7,62х51 (.308Win). А это есть ни что иное как промежуточный патрон в представлении американцев. Раньше там применяли действительно винтовочный .30-06Sprg (М1 Гаранд 1936 года, например). Хотя были М1 Карбайн под мелкий патрон. Но чем-то он им не понравился.
Банальности можно было не пересказывать.
Относительно мощности... вопрос отнесения 7,62НАТО к той или иной группе спорный, в зависимости от рассмотрения тех или иных характеристик он может и уменьшенной мощности и винтовочным. Реально патрон сравним по мощности с отечественным винтовочным 7,62мм.
Alex_B> Это было значительно позднее.
Ага, когда процесс пошел. Подобное решение показывает, что однозначная оценка замены винтовочного патрона на промежуточный как перспективный во всех отношениях тут не подходит, к примеру АК-47 при автоматическом режиме проигрывал ППШ, с коим его сравнивали, по эффективности ведения одиночного огня на дальние дистанции где-то проигрывал ФАЛ по 7,62НАТО, выигрывая в автоматическом, но при хорошей огневой подготовке это не столь актуально.
Alex_B> Это уж дело вкуса, и конкретной ситуации.
Да нет, именно стрелковой подготовки, ориентация на прицельную стрельбу одиночным и у нас присутствовала, вот для 5,45мм изменилось.
Alex_B> Это вполне логично. Перебор с "промежуточностью", особенно 5,45х39 когда-нибудь должен закончиться.
А корни этого растут из "хочу эффективный автоматический огонь из автоматического карабина как из ПП!"
Современные наработки в части прицелов дают возможность эффективно работать одиночными на дальней дистанции, сбалансированная или безударная, просто более мягкая автоматика, ДТК и усовершенствованная эргономика позволяют не сильно потерять и при автоматическом режиме с подобным патроном.

cyborn> Не-а. Кассул теперь на втором месте. Первое место со значительным отрывом - .500 Smith & Wesson Magnum.

Не знал. Уже давно не слежу за оружейными новостями.

cyborn> Дульное плямя - как у главного калибра линкора!

Ну дык. Пороху-то надо где-то выгорать, а ствола не хватает. Идиотизм, ИМХО. Слонов валить из нормального ружья - это я еще понимаю. Но из таких револьверов стрелять...

Bug-Hunter> вроде наоборот писали про то что как только наметилось участие Бундесвера в миротворческих операциях возникла необходимость в легком и компактном оружии, а программа G11 завяла без влияний совершенно неприличных количеств финансов, то родили G36. FN-FAL штука может и хорошая особенно для всяких егерей, горных стрелков и подобных марксманов и по миру тоже расползлась изрядно но извините эта весчь тяжелее чем СВД, про G3 примерно тоже+есть мнение о сложности роликовой схемы запирания и соответствующем всему этому геморе.
Но это уже сейчас, да и ограниченный масштаб перевооружения, но в начале 80-х когда стали проталкивать 5,56мм, возникла заминка. Да и речь собственно не о ФН ФАЛ или гевер драй, а о ШВ под мощный патрон и ориентацию преимущественно на одиночный патрон. Встречалось указание, что опытная переделка СВД, известная как В-70, с утяжеленный на 1 кг стволом превосходила по эффективности выполнения задач РПК.
Bug-Hunter> ну 6,5 и 6,8 вроде же промежуточные тоже. а под .308 много чего идет и на гражданский рынок в тех же США
Ага, промежуточные, только вот в начале 20 века была такая вот винтовка как 6 мм Ли Нэви, ну или 7мм Маузер... Пол баллистике 6,5мм Грендель 7,62-мм НАТО превосходит.

tramp_> Ага, промежуточные, только вот в начале 20 века была такая вот винтовка как 6 мм Ли Нэви, ну или 7мм Маузер... Пол баллистике 6,5мм Грендель 7,62-мм НАТО превосходит.

"Промежуточность" определяется не калибром. А то странно было бы... Пистолеты бывают и 45-го калибра (т.е. 11,43 мм), а винтовки 7,62 мм. Промежуточность - это в первую очередь вес патрона, вес всего БК у солдата. Никто бы не отказывался от винтовочных мощностей, если бы удалось их сохранить в 5,45 или 5,56 мм. Просто оказалось, что добиться снижения веса патрона, упростить и облегчить оружие можно только этим путем.

tramp_>> Ага, промежуточные, только вот в начале 20 века была такая вот винтовка как 6 мм Ли Нэви, ну или 7мм Маузер... Пол баллистике 6,5мм Грендель 7,62-мм НАТО превосходит.
AGRESSOR> "Промежуточность" определяется не калибром. А то странно было бы... Пистолеты бывают и 45-го калибра (т.е. 11,43 мм), а винтовки 7,62 мм. Промежуточность - это в первую очередь вес патрона, вес всего БК у солдата. Никто бы не отказывался от винтовочных мощностей, если бы удалось их сохранить в 5,45 или 5,56 мм. Просто оказалось, что добиться снижения веса патрона, упростить и облегчить оружие можно только этим путем.
Да это понятно, винтовочными боеприпасами уменьшенного калибра увлекались и тогда, по тем же соображениям и Федоров свои 6,5мм предлагал, и межвоенные эксперименты по промежуточным патронам, и послевоенные разработки, но вот ИМХО, как показывает история, понижение мощности патрона и эффективности отдельного выстрела для повышения эффективности автоматического огня больших дивидендов не принесло, стрелковая подготовка может дать не меньше.

tramp_> но вот ИМХО, как показывает история, понижение мощности патрона и эффективности отдельного выстрела для повышения эффективности автоматического огня больших дивидендов не принесло, стрелковая подготовка может дать не меньше.

О! Воистину так. Сейчас осталось понять это до конца, найти оптимум в калибре для "золотой середины" и учиться, учиться и еще раз учиться. Чтобы, наконец, вышла из голов такая дурь, что БМП есмь основное оружие отделения.

AGRESSOR> О! Воистину так. Сейчас осталось понять это до конца, найти оптимум в калибре для "золотой середины" и учиться, учиться и еще раз учиться. Чтобы, наконец, вышла из голов такая дурь, что БМП есмь основное оружие отделения.
Скажем так, я это окончательно осознал за последние несколько лет, наблюдая за развитием темы возвращения 7.62НАТО, 6.5 Гренделя и всех остальных более мощных чем 5,56мм патронов.

Alex_B>> FN FAL, о котором идет речь, стреляет патронами 7,62х51 (.308Win). А это есть ни что иное как промежуточный патрон в представлении американцев.
AGRESSOR> Ни в коем случае. 308 Win - винтовочный патрон. В том числе и в представлении американцев. Промежуточным он может стать для них только в случае жутчайшего перепоя.
АК-74 некоторые тоже называют ассаульт райфл.
308Win это просто .30-06Sprg с укороченной на 13 мм гильзой. Вот .30-06Sprg это и есть витнтовочный патрон, сравнимый с другими винтовочными патронами, в т.ч. мосинским. А то, что 7х62х51 получился у них несколько мощнее советского и немецкого промежуточного патрона, очевидно из-за не очень удачного опыта, по мнению американцев, с М1 Карбайн под патрон .30 Гаранд.
К тому-же американцы, скорее всего не сильно хотели иметь одновременно и винтовочный .30-06Sprg и мелкий .30 Гаранд на своих винтовках. Венегреты с патронами только у нас могли себе тогда позволить.

Alex_B> АК-74 некоторые тоже называют ассаульт райфл.

Правильно произносится "оссолт райфл". Так оно, в общем-то, и есть. АК-74 в американской терминологии и есть штурмовая винтовка. У них просто нет понятия "автомат".

Alex_B> 308Win это просто .30-06Sprg с укороченной на 13 мм гильзой. Вот .30-06Sprg это и есть витнтовочный патрон, сравнимый с другими винтовочными патронами, в т.ч. мосинским.

.308 Win тоже винтовочный патрон. Совершенно винтовочная баллистика, более мощные пороха (одинаковая навеска не должна вводить в заблуждение), тяжелая (относительно) пуля. 308 тоже винтовочный - это просто первая, неуклюжая попытка создания чего-то покороче, послабее, чтобы укладывалось в проектирующиеся образцы оружия новой концепции. По большому счету, неудачная - цель недостигнута. Патрон остался винтовочным: давление, импульс отдачи, массогабариты - все винтовочное.

Alex_B> А то, что 7х62х51 получился у них несколько мощнее советского и немецкого промежуточного патрона, очевидно из-за не очень удачного опыта, по мнению американцев, с М1 Карбайн под патрон .30 Гаранд.

Какого? 7,62х39 и 7,62х33 мм? Немудрено.

Alex_B> К тому-же американцы, скорее всего не сильно хотели иметь одновременно и винтовочный .30-06Sprg и мелкий .30 Гаранд на своих винтовках. Венегреты с патронами только у нас могли себе тогда позволить.

Какие же у нас были винегреты-то?

tramp_> Скажем так, я это окончательно осознал за последние несколько лет, наблюдая за развитием темы возвращения 7.62НАТО, 6.5 Гренделя и всех остальных более мощных чем 5,56мм патронов.

Я это говорил с самого начала появления на "Авиабазе". На самом деле, осознать это достаточно просто - достаточно вдумчиво пострелять на полигоне очередями и одиночными, в т.ч. в быстром темпе. В т.ч. с инструктором-профессионалом, дабы тот объяснил некоторые моменты достижения приличных результатов в стрельбе одиночными.

Надо еще добавить, что прогресс (т.е. возвращение к старым добрым калибрам) очень замедляется инерционностью производителей и Министерств Обороны (что в НАТО, что и у нас). Полностью переходить на другой калибр - это дикие деньги по части переоснащения производства и последующего внедрения нового оружия и боеприпасов в армию.