Подводные лодки проекта 705 и 705К

>> Однако многое вызывало недоумение. Зачем мне эти 40 узлов... Зачем мне эта сверхавтома­тизация... А эти сублимированные продукты... Перемудрили маленько «яйцеголовые»... Ну кому и зачем понадобилось на этой новой лодке переименовывать... Все это надо поломать. ...срочно привести в соответствие с опытом, традициями подводного плавания и Корабельным уставом. Надо сбить «комплексно-автоматизированную спесь» не только с экипажа Аббасова, но и всех последующих.
au> Ошибкой было давать этому человеку этот корабль. .....Что с этим делать, кроме "нулевого варианта" — загадка...

А ничо. Война все на место поставит. Где то, когда то появяться люди, появиться техника (а все идет к ее обвальному удешевлению при правильном подходе)
И "сбиватели спеси" унесут свои традиции в пучину морскую...скорее всего так ничего и не поняв.
Такое уже было много раз

mina>> В предэскизном пр.705 корпус лодки был подразделен всего на 3 отсека, а запас плавучести принят равным 10 % от нормаль­ного водоизмещения при трех ЦГБ.
MIKLE> +
mina>> Поскольку при сохранении трех отсеков для обеспечения непотопляемости требо­вался объем ЦГБ более 50% от нормально­го водоизмещения....
MIKLE> собсно непонятно-зачем такой большой шаг-при шести отсеках хватилоб 20% запаса плавучесьт, ну 22-24.
MIKLE> непонятно.

Абсолютно ясно - как Божий день. В русском могучем про такое говорят "левая не знает, что дрочит правая" - нахрена ПЛ с спасательной камерой вообще большой аварийный запас плавучести?
Одни ваяли спаскамеру, меняющую принципы БЗЖ принципиально, другие - писали ТЗ так же как на обычную лодку, в которой невозможность всплыть = полному кирдыку

Wyvern-2> Одни ваяли спаскамеру, меняющую принципы БЗЖ принципиально, другие - писали ТЗ так же как на обычную лодку, в которой невозможность всплыть = полному кирдыку

не в этом дело. терять лодку иззав одной дырки-тоже моветон. да и лови эту вск посреди окияна потом.

вопрос в том что непотопляемость-ну ладно, непотопляемость.. но куда треть(даже больше!) водозмещения то при 6-ти отсеках?

ну чуток бы добавли, тех же пузкерей надувных да и хватилоб при увеличении числа отсеков. нет-лишних 500 тонн воды надо возить....

Wyvern-2>> Одни ваяли спаскамеру, меняющую принципы БЗЖ принципиально, другие - писали ТЗ так же как на обычную лодку, в которой невозможность всплыть = полному кирдыку
MIKLE> не в этом дело. терять лодку иззав одной дырки-тоже моветон. да и лови эту вск посреди окияна потом.

А ты проанализируй потери АПЛ (и СССР и США) от затоплений. И увидишь, что чаще всего лодки "из зав одной дырки" и теряются. И при этом в реальности размер запаса плавучести роли вообще не играет.

Wyvern-2> А ты проанализируй потери АПЛ (и СССР и США) от затоплений. И увидишь, что чаще всего лодки "из зав одной дырки" и теряются.

именно изза дырки? да боюсь что таких и нет наверное.

Wyvern-2>> А ты проанализируй потери АПЛ (и СССР и США) от затоплений. И увидишь, что чаще всего лодки "из зав одной дырки" и теряются.
MIKLE> именно изза дырки? да боюсь что таких и нет наверное.

А если нет - то нафига вааще даже 10% запаса?

Wyvern-2> А если нет - то нафига вааще даже 10% запаса?

нет потерь-не значит нет течей.

Wyvern-2>> А если нет - то нафига вааще даже 10% запаса?
MIKLE> нет потерь-не значит нет течей.

Ни у СССР с 30-50% запасом ни у США с 10%. Так?

mina>> КПЛ
mina>> доктор
mina>> кок
MIKLE> этих можно отдельно не выписывать. жирно.
MIKLE> лиюо совместить, либо изять обоих, обязанности кока раскидав по экипажу, а докторов иметь ввиде совместителей.

Ню-ню. Вы пытались регулярно готовить на 5-20 человек в одиночку?
А каждый день в течении месяца?
Про врача по совместительству вообще промолчу


MIKLE> 15-16 человек-несколько смен, возможно с перекрытием рафиков с работой 2-3 на посту, остальные на обходах/уборке/готовят/перекур. деруство на посту непрерывно не более 2-3 часов.

Я не служил на флоте, но имею опыт дежурства тремя солдатами (один из них я ) на двух телефонных коммутаторах. На полевых выездах.
С учетом того, что один из коммутаторов ЗАС'овский и допуск на него имеют только двое.
Примерно на четвертые сутки становится пофиг на все.

Причем кроме коммутаторов надо еще обслуживать полевку, бензо-электростанцию, охранять штаб и охранять себя (ну там хоть еще кое-кого можно было привлечь - в зависимости от ситуации от трех до пяти человек)
Но у нас это хоть некомплектом объяснялось.

Вы же сознательно предлагаете загнать личный состав в состояние перманентного некомплекта. Надеюсь, что это исключительно по незнанию.

adv1971> Ню-ню. Вы пытались регулярно готовить на 5-20 человек в одиночку?

Консервы, полуфабрикаты, автоматика. Ничо невозможного.

Давайте внимательно посмотрим на МКС, что уж скоро десять лет как болтается у нас над головами (а до неё полтора десятка лет "Мир" болтался) - как, много там за эти годы коков сменилось? Хоть один был ваще?
И ничего. Не голодают вроде.

Держать на уникальной АПЛ здорового мужика специально только для того, чтобы он чистил картошку и крутил мясорубку - верх маразма.

adv1971> Про врача по совместительству вообще промолчу

Тот же пример. Есть телемедицина, есть "совместители" - вообще наличие двух профессий не что-то сверхэкстраординарное, пару десятков человек найти/подготовить всегда можно.


К штучным ПЛ, которых было бы в самом оптимистичном варианте пара десятков на страну, а экипажа в совокупности - полтыщи человек от силы, нельзя предъявлять те же требования, что к парусным кораблям эпохи Ушакова и Нельсона.

Ну глупо это - требовать, чтобы каждого из десяти человек экипажа уникальной машины можно было заменить если не деревенским срочником-первогодком, но даже и вчерашним выпускником обычного флотского училища.

Возьмите и подготовьте под эти лодки сотню человек экипажа, выточите КАЖДОГО под место, обработайте напильником, дошлифуйте...

adv1971> Ню-ню. Вы пытались регулярно готовить на 5-20 человек в одиночку?

обед из трёз блюд? из первых принципов-то есть начиная с разделки мяса и далее?

вы точно о подлодке?

я уж молчу о том что жто у оппонента тезис-один кок. у меня тезис-какждая смена во время перерывов выделят двух человек на готовку. по смееному сколзящему графику.

adv1971> Про врача по совместительству вообще промолчу

то есть на 15 человек с абсолютным здоровьем(иных на апл не берут), прошедьших полеую санацию перед походом, на месяц целая больница нужна?
или вы отказываете врачу в простейших навыках?

adv1971> Примерно на четвертые сутки становится пофиг на все.

это означает одно-нулевыая эффективность и постоянные предпослки к авриям.

adv1971> Причем кроме коммутаторов надо еще обслуживать полевку,


adv1971> Но у нас это хоть некомплектом объяснялось.
adv1971> Вы же сознательно предлагаете загнать личный состав в состояние перманентного некомплекта. Надеюсь, что это исключительно по незнанию.

о каком некомплекте вы говорите? реч идёт не о коммутотре а об высокоавтоматизиированой апл. предолагается что 3-х-4-х человек на дежурстве хватит.

реч идёт-о графике дежурства-непрерывная 8-ми часовая смена является просто напросто преступлением.

---

зы естественно при необходимости смена усиливается-при дествиях в обстановке приближенной к боевой-естественно придётся выкладываься. но выкладыватся-это не значит сидеть с красеыми глазами сутки напролёт как зомби.

adv1971>> Про врача по совместительству вообще промолчу
Fakir> Тот же пример. Есть телемедицина, есть "совместители" - вообще наличие двух профессий не что-то сверхэкстраординарное, пару десятков человек найти/подготовить всегда можно.
Вообще то на 12 человек врач - это роскошь. НО уж если то: врач/командир СЖО/кок вполне совместимы в одном человеке, при условии автоматизации, в т.ч. и приготовления пищи

Fakir> Возьмите и подготовьте под эти лодки сотню человек экипажа, выточите КАЖДОГО под место, обработайте напильником, дошлифуйте...

И платите им. Не как матросне на торговцах. Призывник на АПЛ - вообще сильно отдает пелевенщиной...

adv1971>> Вы же сознательно предлагаете загнать личный состав в состояние перманентного некомплекта. Надеюсь, что это исключительно по незнанию.
MIKLE> о каком некомплекте вы говорите? реч идёт не о коммутотре

Майкл, вы извините, но вы помоему не понимаете о чем говорите.
Я говорю о боевом дежурстве. Дежурство на коммутаторе в кунге и на посту ГАС под водой, в этом плане отличаются только тем, что на ГАС надо намного больше внимания.

MIKLE> а об высокоавтоматизиированой апл. предолагается что 3-х-4-х человек на дежурстве хватит.

Речь не об автоматизации, а о том, что следить за всем этим будет экипаж такой численности, что даже простейшая головная боль у одного члена экипажа, оставит какой-то участок без контроля.
Это экипаж перманентного некомплекта и совмещения обязанностей без возможности подменить кого-либо.
Работать такой экипаж будет в условиях перманентного стресса.

adv1971> Вы же сознательно предлагаете загнать личный состав в состояние перманентного некомплекта. Надеюсь, что это исключительно по незнанию.

Он предлагает не перманентный некомплект, а новые судовые роли с учётом достигнутого уровня развития специфических технологий. И насчёт "пофиг на всё" — это разжёвано в паштет во многих книгах на массе примеров: человеческий фактор, и конкретно утомление и невнимание, по разрушительной силе не уступает оружию. Нельзя посадить человека втыкать в экран, на котором ничего не появляется часами. У людей есть ограничения, которые приказами не преодолеваются. Люди не замечают как засыпают за рулём, например — это усталось + отсутствие стимуляции мозга + невежество = трупы. Вы не хотите такого в ЦП АПЛ.
Насчёт камбуза — не нужен там вообще никто. Можно сегодня сделать всё так, что человек сам справится с этим делом за пару минут сверх самого времени приёма пищи. Пока человек ждёт эти пару минут, он может выпить чаю или сока, например, и потрындеть с товарищем. И это не значит что там будет пластиковая каша в тюбиках — нормальная еда, но грамотно подготовленная так, чтобы все затратные операции выполнялись на берегу, а на камбузе нужно было только "залить водой", "засунуть в микроволновку" или вытащить из какого-нибудь специального аппарата (коммерческих полно). Повторюсь: речь о нормальной еде, которую приятно покушать.

adv1971>>> Про врача по совместительству вообще промолчу
Fakir>> Тот же пример. Есть телемедицина, есть "совместители" - вообще наличие двух профессий не что-то сверхэкстраординарное, пару десятков человек найти/подготовить всегда можно.

IMHO таки проще будет больного пристрелить, чтоб не мучался.
Я могу представить стармеха работающего минером, но стармеха, который вырезает аппендицит нет. И не надо сказок про телемедецину. Со стороны оно всегда просто, а вот когда у вас человек на столе и скальпель в руках, а вы специалист по изделию "Булава", все как-то сразу значительно усложняется

Wyvern-2> Вообще то на 12 человек врач - это роскошь. НО уж если то: врач/командир СЖО/кок вполне совместимы в одном человеке, при условии автоматизации, в т.ч. и приготовления пищи

Три раза в день на двенадцать человек, даже при использовании исключительно консервов не самая легкая задача. +мытье посуды и приборка камбуза.
А консервы они имеют свойство надоедать до отвращения.
Хотя конечно, с моих 1989-1991 химия шагнула далеко вперед и химический борщ из пластиковой коробки даже в чем-то похож на борщ.

Fakir>> Возьмите и подготовьте под эти лодки сотню человек экипажа, выточите КАЖДОГО под место, обработайте напильником, дошлифуйте...

И стоить они будут как космонавты.
Нынешние расходы на контрабасов покажутся прстой тратой на газировку.

P.S. должен заметить, что подобные идеи посещают не только вас. Более того, руководство моей кампании (абсолютно сухопутной), даже пытается их претворить в жизнь.

adv1971> Речь не об автоматизации, а о том, что следить за всем этим будет экипаж такой численности, что даже простейшая головная боль у одного члена экипажа, оставит какой-то участок без контроля.

Нурофен, или что там доктор насоветует — по детальной инструкции. И так по всему списку бытовых ситуаций, которые не требуют госпитализации и решаются таблетками, уколами и т.п. Цена вопроса эти методы оправдывает. Вы по сути отстаиваете идею бортового ресторана, бортового лазарета и т.п. традиций — всё это имеет пределы, за которыми уже не оправдано. И малый экипаж малого корабля как раз находится за этими пределами.

adv1971> Это экипаж перманентного некомплекта и совмещения обязанностей без возможности подменить кого-либо.
adv1971> Работать такой экипаж будет в условиях перманентного стресса.

Роли и оборудование должны быть разработаны так, чтобы экипаж работал в нормальных условиях без стрессов. Это требует переосмысления многих вещей и отказа от многих привычек. Но если хочется малых серийных АПЛ для новой подводной войны, придётся отказываться от многих старых привычек конструирования.

adv1971> Я говорю о боевом дежурстве. Дежурство на коммутаторе в кунге и на посту ГАС под водой, в этом плане отличаются только тем, что на ГАС надо намного больше внимания.

да. имено поэтому речь идёт о сменах по два часа.


adv1971> Речь не об автоматизации, а о том, что следить за всем этим будет экипаж такой численности, что даже простейшая головная боль у одного члена экипажа, оставит какой-то участок без контроля.

вы пазличате понития дежурная смена и всё остальное? если дежурит 2-3-4, это не значит что остальные в невмеямом состоянии. расписание состаляется так что усилить ключевые посты можно в лбой момент.

у вас 15-16 челоовек-при 12 часах-это 8 человек в смене на посту. но это война. бой.
реч о дежурстве.

adv1971> Это экипаж перманентного некомплекта и совмещения обязанностей без возможности подменить кого-либо.

это серьёзно, но есть неучтёный капитан, возможны переработки, и , самое главное-речь об спец апл в автономке. набрать туда здоровых умных людей-нет проблем. их надо порядка от 1е-6 от населения или 1е-5 от взрослового мужского годного к строевой. с таким ситом-можно набрать терминаторов.
даже если присовокупить авиацию и почее-это 1е-3. одного из тысчяи годныных по здоровью. на всё просё. где эти люди?

adv1971> Работать такой экипаж будет в условиях перманентного стресса.

при 8 часах за пультом-естественн и вывытирая зад сверхкомплетьным срочникм на корабле-конечно.

---

что до доктора-реч идёт о доктрое, способном выполнять некритическую работу. иметь двух 4-ми нумерами в двух диаметрально противоположных сменах-можно.

причём доктор должон быть из луших-флоь большой-выбрать можно.

adv1971> IMHO таки проще будет больного пристрелить, чтоб не мучался.

Если так волнует вопрос аппендицита, то легче его вырезать всем заранее, чем надеяться вырезать его "вдруг". Всегда есть пределы возможного, риск. Например, доктор на АПЛ не будет заниматься нейрохирургией, если член экипажа проломит себе череп.

adv1971> Три раза в день на двенадцать человек, даже при использовании исключительно консервов не самая легкая задача. +мытье посуды и приборка камбуза.

Ну вот на вашем же примере. Посуду моет машина за 500~1000 баксов без всякого участия человека. Для АПЛ машина может делать то же самое вплоть до очистки ультразвуком и стерилизации ультрафиолетом. Посуда может быть одноразовой, превращаемой тем же ультрафиолетом в жидкость (деполимеризацией). Приложить усилия при разработке, и проблемы порешаются.
Насчёт еды ещё. Масса вариантов готовых замороженных мясных/рыбных блюд — доводятся до кондиции в микроволновке + гриле, легко автоматизировать. С картошкой был пример — тут в магазине продаётся картошка в мешках по 1-2кг: уже нарезанная, слегка прижаренная в масле. Доводится на сковородке за несколько минут до правильного состояния. Масса, просто масса вариантов. Да что там — на дальних рейсах в самолёте как кормят у немцев, австрийцев, сингапурцев. А оно всё готовое и охоаждённое/замороженное в оргинале, они только разогревают. Сотню человек за минут 30 две пары стюардесс кормят.

adv1971> А консервы они имеют свойство надоедать до отвращения.

Это неправильные консервы. Правильные консервы не всякий отличит от свежих продуктов. Тут таких примеров полно в обычном магазине. Это действительно не проблема, если не относиться к людям.. по традиции :|

au> Нурофен, или что там доктор насоветует — по детальной инструкции. И так по всему списку бытовых ситуаций, которые не требуют госпитализации и решаются таблетками, уколами и т.п.

Ya, ya, naturih.
Секас по телефону - настройка сервера netware 4.1, сетевого принтера и клиента для W95 - на одной стороне я (доктор), на второй стороне девушка бухгалтер, которой надо отгрузку через полчаса сделать.
12 лет прошло, но до сих пор как вчера было. Германская порнуха отдыхает.

au> Цена вопроса эти методы оправдывает. Вы по сути отстаиваете идею бортового ресторана, бортового лазарета и т.п. традиций — всё это имеет пределы, за которыми уже не оправдано. И малый экипаж малого корабля как раз находится за этими пределами.

Ничего подобного. Я высказываюсь против бездумного сокращения численности дежурных смен. Ни к бортовому ресторану, ни к бортовому лазарету это отношения не имеет.
В конце концов современная пищевая/химическая промышленность, проблему "бортового ресторана" уже сейчас может полностью снять. И без кока можно обойтись.
Квалифицированного врача, пока заменить не удастся. Можно заменить его "фельдшером" - то есть от головной боли анальгин, а если аппендикс, то пристрелим по быстрому ( чтоб не мучался)

Но устраивать совмещения специальностей на БД, эт извините преступление. Нам на БД нужны люди с ясной головой и отличным знанием своей техники, а не так что, 4 часа за экраном ГАС, а потом 4 часа за навигацией, потом 4 часа за управлением реактором и т.д.

Тем более, что данный подход, имеет еще один минус (и этот минус данный подход имеет во всех областях, а не только в области военных ПЛ) - мы получим универсала, который будет середнячком по всем этим системам, но при этом он не будет супер-спецом ни в одной их них. Он будет эээ, ну наверное это можно назвать "продвинутым юзером".

adv1971> Но устраивать совмещения специальностей на БД, эт извините преступление. Нам на БД нужны люди с ясной головой и отличным знанием своей техники, а не так что, 4 часа за экраном ГАС, а потом 4 часа за навигацией, потом 4 часа за управлением реактором и т.д.


вы по моему ничего не поняли.

adv1971>> Но устраивать совмещения специальностей на БД, эт извините преступление. Нам на БД нужны люди с ясной головой и отличным знанием своей техники, а не так что, 4 часа за экраном ГАС, а потом 4 часа за навигацией, потом 4 часа за управлением реактором и т.д.
MIKLE> вы по моему ничего не поняли.

Это как рыз вы не поняли.
Это вы предлагаете экипаж в "15-16 человек-несколько смен, возможно с перекрытием рафиков с работой 2-3 на посту".
^^^^^^^^^^^
Что это как не совмещение?

adv1971> Что это как не совмещение?

с перекрытием-это не обязательно со сменой профиля дежурства.
перекрытие-не самоцель, а лиш способ сделать более усточивый график.

боле того, реч о 4+4+4 не шла. 2 часа-отдых, 2 часа-отдых/второстепеная вахта/резерв. и так 8-12 часов.. по краям два часа на всё провсё и 8 сон с раздвижкой по желанию до 10-12/2*5 с перерывом.

Wyvern-2>> Вообще то на 12 человек врач - это роскошь. НО уж если то: врач/командир СЖО/кок вполне совместимы в одном человеке, при условии автоматизации, в т.ч. и приготовления пищи
adv1971> Три раза в день на двенадцать человек, даже при использовании исключительно консервов не самая легкая задача. +мытье посуды и приборка камбуза.

В Боинге 747 скока стюардес? И полет продождается до 12-14 часов и кормят 2-4 раза. Причем обрати внимание: еда достаточна хороша и ее ПРИНОСЯТ

Дальше спорить не зочу ибо аргументы типа "а кто из солонины червей выбирать будет?" или "картошку на 12 человек от гнилья не перебрать" честно говоря надоели. Ты еще не задал вопроса: "а кто палубу драить будет?"
У меня дома стоит автомат-пекарня: засыпаешь муку, воду, дрожжи,соль, сахар, яйца - и через пять часов - свежий хлеб. Вообще без вмещательстве человека...

На огромных глубинах плавают титановые лодки с атомными реакторами под управлением компьютеров...а порядки и менталитет, что на твоём фрегате Его Величества времен колонизации Америк...

adv1971>> Три раза в день на двенадцать человек, даже при использовании исключительно консервов не самая легкая задача. +мытье посуды и приборка камбуза.
Wyvern-2> В Боинге 747 скока стюардес? И полет продождается до 12-14 часов

Когда Боинг-747 будет летать без посадки три и более месяца, вы сможете вернуться к проблемам питания на этих лайнерах. А пока это мимо кассы.

Wyvern-2> Дальше спорить не зочу ибо аргументы типа "а кто из солонины червей выбирать будет?" или "картошку на 12 человек от гнилья не перебрать" честно говоря надоели. Ты еще не задал вопроса: "а кто палубу драить будет?"

Ну если вы так хотите, то получайте - "А кто будет драить палубу и делать приборку в отсеке после двух месяцев нахождения под водой?"
Конденсат, воду с маслом из пайол убирать/
Или вы уборщиц с базы телепортируете.

Wyvern-2> У меня дома стоит автомат-пекарня: засыпаешь муку, воду, дрожжи,соль, сахар, яйца - и через пять часов - свежий хлеб. Вообще без вмещательстве человека...

Пол у вас в доме автомат моет или жена? Или вы?
Или таки автомат?
А ведь вы в доме специально не срете, так ведь? И при этом у вас дом не заполнен под завязку устройствами содержащими различные протекающие жидкости.

Wyvern-2> На огромных глубинах плавают титановые лодки с атомными реакторами под управлением компьютеров...а порядки и менталитет, что на твоём фрегате Его Величества времен колонизации Америк...

Если честно, мне тоскливо общаться с человеком, который даже проблем кратковременнонго выхода (5-7 суток) на земле с некомплектностью в 50% не знает и при этом рассуждает как и кого надо распределять на ПЛ.
Я, испытав на своей шкуре проблему первую, просто не рискую давать советы подводникам.
У меня компетенция не та, чтобы красиво рассказывать, что и как надо на ПЛ менять. И у вас, насколько я знаю, она тоже не та.
Я бы хотел мнение товарища mina услышать, оно будет на опыте основываться, а не только на теоретических измышлениях..

adv1971> Когда Боинг-747 будет летать без посадки три и более месяца, вы сможете вернуться к проблемам питания на этих лайнерах. А пока это мимо кассы.


когда на лодку будут пускать при уплате 200 евро денех-тогда и поговрим