Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

J.F.>> Однако сразу видно, что даже на уровень эскизного проекта данный материал не тянет и содержит ряд грубейших ошибок. Например, ничего не сказано о вопросах остойчивости и непотопляемости, как и о попытках расчета нагрузки масс. ...
артём> С некоторой обидой, хочу отметить, данный материал и не претендует на проект.
артём> Кроме того, объём эскизного проекта, ни когда и не предполагает разработку теории корпуса. Он ВСЕГДА делается по аналогам или в готовом корпуе. При изменении элементов корпуса, в объёме эскизного проекта, пересчет производится по коэффициентам (не более того).
Ну, надо стремиться к лучшему, обсуждать проект это одно, а просто предложения это совсем не так интересно и полезно... У вас изменения весьма существенные по отношению к базовому проекту, в первую очередь в составе оборудования и вооружения. Даже если не рисовать теоретический чертеж, то все равно надо прикинуть нагрузку масс (пересчитать ее по разделам с прототипа), непотопляемость можно обеспечить расставив перебоки между отсеками (где-то есть требования и правила по предельным длинам отсеков), начальную остойчивость тоже можно оценить по прототипу, пересчитав с прототипа Zg (с учетом изменения состава оборудования, вооружения, надстроек и корпуса) и Zc и метацентрический радиус (по изменению главных размерений). Эти вещи в учебниках по проектированию Ногида и Ашика должны были быть.

артём> Теперь поясню что у Джена. Именно для упрощения и уменьшения объема работы, предложил отталкиваться от характеристик 1124. При этом соотношение элементов корпуса осталось, ГЭУ бралась целиком с указанного проекта.
артём> Обычно, при изменении элементов корпуса до 10% (если корпус соответствовал критерия - мореходность и т.д.) не требуется пересчета характеристик. Пожалуй за исключением остойчивости, которая ОДНОЗНАЧНО увеличивается (для большего корпуса, в абсолютном размере, нужна большая сила для создания такого же крена).
Остойчивость может и уменьшиться! У вас же не только корпус стал больше, но и Zg изменился и явно не в лучшую сторону. Думаете Пульты в ходовой рубке и ГКП легкие? А Кортик думаете легче Осы? А ведь один у вас вообще на крышу кормовой надстройки задран! А башенноподобная носовая мачта думаете легче чем решетчатая на 1124? А все эти кабели, которые потянутся к пультам наверх? Т.е. наверняка у вас Zg будет существенно выше, чем у прототипа.

J.F.>> А вот про Ка-27 лучше бы вам не писать совсем. При максимальной ширине 11м (а у вас еще красивое заужение в корме по палубе нарисовано!) он у вас не взлетит, а сядет только один раз и то возможно аварийно. Попробуйте на досуге померить ширину кораблей с базированием Ка-27 и сравнить с диаметром несущих винтов этого винтокрыла и у вас появится желание добавить в этом месте метра 2-3 ширины по палубе.
артём> В данном вопросе, хочу отослать вас (не в смысле грубости) к требованиям ИКАО, где указаны минимальные требования к площадкам посадки и габаритам безопасности. Мы ни где не нарушили, да же, гражданских требований.
Как сказать... Я в ИКАО не силен. Нарыл в сети такое http://aviadocs.net/icaodocs/Docs/ICAO_Doc9261.pdf
и там вычитал следующее для 2.4 ВЕРТОПАЛУБЫ НА СУДАХ:
"2.4.1 В тех случаях, когда рабочие зоны для вертоле-
тов, не являющиеся площадками для подъема грузов,
размещаются на корме или в носовой части судна или
намеренно сооружены выше надстроек судна, они считают-
ся вертопалубами и к ним применяются приведенные в
п. 2.3 критерии.
2.4.2.4 Из-за ограниченного свободного пространства
приемлемой считается зона FATO меньшего размера, чем
на морских вертодромах. Следовательно, ее приемлемой
минимальной величиной является круг, размер которого не
менее 1,00 самых больших вертолетов с вращающимся
винтом, которые, как предполагается, будут использовать
данную зону FATO."
и для 2.3 ВЕРТОПАЛУБЫ НА МОРСКИХ УСТАНОВКАХ
"2.3.1.4 Поэтому совпадение зоны приземления и отрыва с
зоной FATO становится неизбежным, и.с учетом соображе-
ний, изложенных в п. 2.3.1.3, принимается, что минималь-
ный безопасный размер зоны FATO для вертолёта с одним
несущим винтом и для вертолета поперечной схемы с
двумя несущими винтами определяется как зона, в преде-
лах которой можно поместить круг диаметром не менее
наибольшего габаритного размера вертолета при вращении
несущего винта, для обслуживания которого предназначена
вертопалуба."
Т.е. ИКАО требует чтобы площадка была не менее диаметра несущего винта... Разве у Ка-27 диаметр несущего винта 11м? Вроде как 15,9м (если интернет не врет).


J.F.>> Также весьма оптимистично полагать, что при длине 86 м (по ВЛ 75м) и ГЭУ массой около 80т без электростанции можно уложить предложенное оружие в 1250 т стандартного водоизмещения. Ну если только попытаться боевые посты и обитаемость сделать в расчете на службу неприхотливых китайских гастарбай..., простите, контрактников и применить все нанотехнологии корпорации "Нанотех". Реально у вас при более скромном составе вооружения должно было вылезти тон на 100-200-300... поболее. Ссылки на опыт 1124 не принимаются, бо сами же знаете что такое современное оружие и автоматизация и сколько они за собой всего тащат, особенно в военном исполнении...
артём> на счет ГЭУ, ещё раз, сошлюсь на 1124. там почему то всё влезает.
Речь была не о ГЭУ. Водоизмещение маленькое у вас. Не влезет туда все что вы нарисовали. На 1124 совсем другой уровень оборудования был. Там наверняка не было таких наворотов по организации боевых постов, какие присутствуют сейчас. Я сравнивал внутренности 1234, 1241 и современного автоматизированного корабля. Разница не в разы, а на порядки. Площади боевых постов просто несопоставимы. Можно еще такое сравнение дать - раньше операторы сидели как бы в кабинах истребителей, а теперь перебрались в грузовой салон АВВАКСа. На 1124 электроника была только для РЛС и комплексов оружия, а все технические средства управлялись простейшей механикой, гидравликой и электрикой на рэле и сильсинах... А вам потребуется городить огород из пультов с дисплеями и соответствующей "инфраструктурой"... С виду они вроде бы даже покомпактнее, но вот вряд ли легче старых решений...
Если пересчитать массу корпуса с устройствами по LB(H), то у вас она за счет роста главных размерений вырастет минимум на 100т, а учитывая более развитые надстройки и увеличенную высоту корпуса в корме для создания ВППл, то и еще больше... А еще ведь масса систем подрастет на 25% пропорционально росту размерений... Тогда на все изыски с заменой оборудования и оружия у вас останется тонн 200 и менее, чтобы вписаться в 1250 стандартного водоизмещения...


J.F.>> Ну и исправьте, пожалуйста, вопиющую арифметическую ошибку, когда только при заявленном запасе топлива в 200 т у вас разница между стандартным и полным водоизмещением всего 150 т. (воду для экипажа ведь тоже надо учесть, только за счет опреснения не получится их поить и умывать). Ну или хотя бы сделайте приписки о наибольшем запасе топлива и дальности плавания при полном запасе топлива в 140 т...
артём> Не стоит это объявлять ошибкой, хотя думаю Джен внесёт поправки. дело в том, что разница между стандартным и нормальным/полным водоизмещение не только запас топлива (см. опредиление терминов водоизмещений).
Но ведь у вас разница между полным и стандартным водоизмещением 1400-1250=150т, а запас топлива в расчете дальности плавания 200 т! А как раз топливо и вода основные расходные материалы... Ну еще провизия...


артём> Погребов авиационного боезапаса и нет. Базирование вертолёта не предпологается, в основном.
Если нет боезапаса для вертолета, то и садиться только для дозаправки и техобслуживания не айс... Тогда вертолет надо декларировать только как поисковый/спасательный и ставку делать на ПЛУР. Т.к. боюсь, что посадка на ВППл берегового Ка-27 с боекомплектом только для дозаправки также не очень устроит и вертолетчиков по соображениям безопасности...


артём> Если вы внимательно прочтете статью, то будет понятно что на корвете (большем 1124-го на 15м и на одну палубу) предполагается экипаж меньше чем на 1124-м.
Конечно заметил. Хотя экипаж тоже следовало бы сосчитать. Взять численность экипажа на 1124 и изменить ее в соответствии с изменением боевых постов и внедрением автоматизации. А то 2 Кортика и 1 ЗРК ставим, вертолет с ангаром рисуем, а кто в расчетах сидеть будет? Но даже под принятую численность экипажа стоит прорисовать каюты и кубрики, чтобы проверить как они разместятся. Если тесно, то флоту такой корвет не нужен... Офицеры захотят в 2-хместных каютах жить, командир и старпом вообще в одноместной. А еще летунов и техников где размещать бум? В ангаре и СКП на скамеечках откидных? Или в кают-кампании? А летуны ведь устамшие будут после посадки и перед взлетом захотят отдохнуть...

Andru> Andru>> Вообще мне кажется,надо отказываться от дейдвудного выхода вала линии из корпуса с кронштейнами , а делать 2-х скеговую кормовую оконечность,что улучшает прочность и устойчивость на курсе..
В данном случае это такая мелочь! Данный вопрос на ранних стадиях можно вынести за скобки или оставить по прототипу, чтобы не отвлекаться от главных вопросов...

J.F.> Ну, надо стремиться к лучшему, обсуждать проект это одно, а просто предложения это совсем не так интересно и полезно...

Изменения не столь существенны как кажется.
Стремится к лучшему, хорошо. делать бесполезную работу, нет смысла.
Повторю, теория не рисовалась, пересчет делался по удельным величинам (соотношение нагрузок). Цифры в рамках среднестатистических.
как нарисовать и посчитать, знаю. Но, к чему это делать в подобной работе?
И вообще, как вы себе представляете подобный расчет? У меня нет и половины данных по системам, особенно верхним.

J.F.> Остойчивость может и уменьшиться! У вас же не только корпус стал больше, но и Zg изменился и явно не в лучшую сторону. Думаете Пульты в ходовой рубке и ГКП легкие? А Кортик думаете легче Осы? А ведь один у вас вообще на крышу кормовой надстройки задран! А башенноподобная носовая мачта думаете легче чем решетчатая на 1124? А все эти кабели, которые потянутся к пультам наверх? Т.е. наверняка у вас Zg будет существенно выше, чем у прототипа.

Однозначно сказать не готов. Нет масс оборудования.
Вариант с двумя ЗРАК, мне так вообще не нравится.

J.F.> и там вычитал следующее для 2.4 ВЕРТОПАЛУБЫ НА СУДАХ:
J.F.> Т.е. ИКАО требует чтобы площадка была не менее диаметра несущего винта... Разве у Ка-27 диаметр несущего винта 11м? Вроде как 15,9м (если интернет не врет).

Это габарит безопасности. Площадка требуется, грубо говоря, лишь бы шасси влезло.

J.F.> J.F.>> Также весьма оптимистично полагать, что при длине 86 м (по ВЛ 75м) и ГЭУ массой около 80т без электростанции можно уложить предложенное оружие в 1250 т стандартного водоизмещения.

По грубым посчетам, повторю грубым, процентное соотношение веса вооружения вполне соответствует налогам и не выходит за среднестатистические рамки.

J.F.> Речь была не о ГЭУ. Водоизмещение маленькое у вас. Не влезет туда все что вы нарисовали. На 1124 совсем другой уровень оборудования был. Там наверняка не было таких наворотов по организации боевых постов, какие присутствуют сейчас. Я сравнивал внутренности 1234, 1241 и современного автоматизированного корабля. ...

Да, под организацию постов потребуется больше пространства. Потому и корпус увеличен. Собственно дольше объяснять чем, решать на деле.
Вопрос в организации службы и подходе к кораблю. Мы делаем НК ближней морской зоны, с не слишком большой автономностью. Т.е. сохраняется подход к обитаемости принятый на предыдущих проектах. Однако, увеличение объёмов корпуса и предполагаемое уменьшение численности экипажа (автоматизация) позволит создать комфортные условия для экипажа.

J.F.> Если пересчитать массу корпуса с устройствами по LB(H), ......останется тонн 200 и менее, чтобы вписаться в 1250 стандартного водоизмещения...

Этого вполне хватает.

J.F.> Но ведь у вас разница между полным и стандартным водоизмещением 1400-1250=150т, а запас топлива в расчете дальности плавания 200 т! А как раз топливо и вода основные расходные материалы... Ну еще провизия...

ну что же, по всей видимости действительно опечатка.

J.F.> Если нет боезапаса для вертолета, то и садиться только для дозаправки и техобслуживания не айс... Тогда вертолет надо декларировать только как поисковый/спасательный и ставку делать на ПЛУР. Т.к. боюсь, что посадка на ВППл берегового Ка-27 с боекомплектом только для дозаправки также не очень устроит и вертолетчиков по соображениям безопасности...

Трудно сказать. Мне не известны требовани по эксплуатации палубных вертолётов.

J.F.> Конечно заметил. Хотя экипаж тоже следовало бы сосчитать. Взять численность экипажа на 1124 и изменить ее в соответствии с изменением боевых постов и внедрением автоматизации. А то 2 Кортика и 1 ЗРК ставим, вертолет с ангаром рисуем, а кто в расчетах сидеть будет? Но даже под принятую численность экипажа стоит прорисовать каюты и кубрики, чтобы проверить как они разместятся. Если тесно, то флоту такой корвет не нужен... Офицеры захотят в 2-хместных каютах жить, командир и старпом вообще в одноместной. А еще летунов и техников где размещать бум? В ангаре и СКП на скамеечках откидных? Или в кают-кампании? А летуны ведь устамшие будут после посадки и перед взлетом захотят отдохнуть...

По экипажу, честно говоря не знаю. Думаю Джен считал.
Компановку отсеков и помещение не делали. Однако, в пересчете опять таки на удельные величины (потребные площади на кубрики, места общего пользования и т.д.) места хватает да же по гражданским нормативам.

На счет же площадей под БП, действитель ни каких расчетов нет. Опять так и, по причине отсутствия данных.

Однако в сравнении с МПК и МРК, корвет имеет преимущество. Модель же использования не меняется, автономность не увеличивается. Поэтому не вижу проблемм в этой части.

sevstud1986> ... корветик "не имеющим аналогов" (то есть конкурентов)...
И все же: почему нет "окошек"?

J.F.>> Ну, надо стремиться к лучшему, обсуждать проект это одно, а просто предложения это совсем не так интересно и полезно...
артём> Изменения не столь существенны как кажется.
артём> Стремится к лучшему, хорошо. делать бесполезную работу, нет смысла.
артём> Повторю, теория не рисовалась, пересчет делался по удельным величинам (соотношение нагрузок). Цифры в рамках среднестатистических.
артём> как нарисовать и посчитать, знаю. Но, к чему это делать в подобной работе?
артём> И вообще, как вы себе представляете подобный расчет? У меня нет и половины данных по системам, особенно верхним.
Так надо искать или прикидывать. Иначе зачем сравнивать сырую фантазию основанную на статистике с реально созданным кораблем. Вон СПКБ раз за разом выставляет фантастику на стендах, которая на бумаге круче не бывает. А с реально построенным ПС-500 облажались,так что он остался единственным и вместо него заказчики взяли старую Молнию, слегка отрихтованную...


J.F.>> и там вычитал следующее для 2.4 ВЕРТОПАЛУБЫ НА СУДАХ:
J.F.>> Т.е. ИКАО требует чтобы площадка была не менее диаметра несущего винта... Разве у Ка-27 диаметр несущего винта 11м? Вроде как 15,9м (если интернет не врет).
артём> Это габарит безопасности. Площадка требуется, грубо говоря, лишь бы шасси влезло.
думается мне что есть в ваших рассуждениях грубейшая ошибка. Когда вертолет на земле, то может ему и хватит площадки лишь шасси влезло. А вот когда площадка приподнята над землей или над водной поверхеностью (а у вас она приподнята) то помимо опоры для шасси площадка должна обеспечивать эффект "воздушной подушки" (и в правилах ИКАО, которые я по сслке выше читал, об этом вскользь, но написано, так же как и от том, что зона FATO совпадает с зоной отрыва). Если площадка маленькая, то струя от винтов "провалится/уйдет" под площадку и воздушный винт может не создать достаточной для нормального безаварийного взлета/посадки подъмной силы или же при взлете/посадке возникнут опасные перепады подъемной силы по размаху несущего винта... В этих вопросах я не очень подкован, но от этого и считаю необходимым быть вдвойне осторожным! Именно поэтому советовал обратиться с линейкой ко всем известным прототипам, с которых летает Ка-27.

J.F.>> J.F.>> Также весьма оптимистично полагать, что при длине 86 м (по ВЛ 75м) и ГЭУ массой около 80т без электростанции можно уложить предложенное оружие в 1250 т стандартного водоизмещения.
артём> По грубым посчетам, повторю грубым, процентное соотношение веса вооружения вполне соответствует налогам и не выходит за среднестатистические рамки.
Вы наверняка берете массу вооружения "нетто", т.е. без учета массы оборудования постов управления, а статистика у вас наверняка основана на проектах чуть не 50-летней давности, когда соотношение массы нетто и брутто было совсем другим. Из современных кораблей под ваш проект на вскидку разве только Эйлат израильский подходит (неплохо бы вам раскрыть часть карт и привести на своей страничке и данные по ближайшим аналогам.) Похожая ситуация, кстати, сложилась по ходкости. Ради интереса сравните адмиралтейские коэффициенты старых кораблей (начиная от 1900-х гг. и кончая 1950-ми) и современных (начиная с 1970-х где-нибудь) и вы увидите что мощности ГЭУ не упали, а скорости пошли вниз...

артём> Вопрос в организации службы и подходе к кораблю. Мы делаем НК ближней морской зоны, с не слишком большой автономностью. Т.е. сохраняется подход к обитаемости принятый на предыдущих проектах. Однако, увеличение объёмов корпуса и предполагаемое уменьшение численности экипажа (автоматизация) позволит создать комфортные условия для экипажа.
А так ли она уменьшится? Ведь комплексов оружия у вас больше, приемка вертолета и многофункциональный ангар тоже потребуют до 10 чел для своей работы. На РКА Молния пр.12418 42 чел. а на РКА Скорпион пр. 12300 37 чел. при очень близком составе вооружения. А на МПК 1124 84 чел, и если вы оставите оружие на том же уровне, то экипаж у вас и правда несколько сократится - на ~10 чел, - до 75 чел. Но никак не до 60... Посудите сами. На корвете вроде как под 100 чел и оружия меньше чем у вас. Что вы еще на корвете можете автоматизировать чтобы на 30-35% сократить экипаж? Только убрать часть боевых постов... А вы вместо этого наоборот усилили вооружение, немного урезав только обслуживание вертолета...


J.F.>> Если нет боезапаса для вертолета, то и садиться только для дозаправки и техобслуживания не айс... Тогда вертолет надо декларировать только как поисковый/спасательный и ставку делать на ПЛУР. Т.к. боюсь, что посадка на ВППл берегового Ка-27 с боекомплектом только для дозаправки также не очень устроит и вертолетчиков по соображениям безопасности...
артём> Трудно сказать. Мне не известны требовани по эксплуатации палубных вертолётов.
Это были не требования а такие же досужие рассуждения как и у многих на форуме. Так сказать "здравый смысл" в лучшем случае. Цель - снять туман, когда все говорят что у них вертолет, а на деле у одних он может одно, а удругих совсем другое. Другими словами у одних Запорожец, а у других Волга со спецсигналами... Другой вопрос, что кому-то и правда не нужны боевые вылеты вертушки с палубы. Но четко понимать возможности предлагаемых кораблей надо.

J.F.>> Конечно заметил. ... Но даже под принятую численность экипажа стоит прорисовать каюты и кубрики, чтобы проверить как они разместятся. Если тесно, то флоту такой корвет не нужен... Офицеры захотят в 2-хместных каютах жить, командир и старпом вообще в одноместной. А еще летунов и техников где размещать бум? В ангаре и СКП на скамеечках откидных? Или в кают-кампании? А летуны ведь устамшие будут после посадки и перед взлетом захотят отдохнуть...
артём> По экипажу, честно говоря не знаю. Думаю Джен считал.
артём> Компановку отсеков и помещение не делали. Однако, в пересчете опять таки на удельные величины (потребные площади на кубрики, места общего пользования и т.д.) места хватает да же по гражданским нормативам.
артём> На счет же площадей под БП, действитель ни каких расчетов нет. Опять так и, по причине отсутствия данных.
артём> Однако в сравнении с МПК и МРК, корвет имеет преимущество. Модель же использования не меняется, автономность не увеличивается. Поэтому не вижу проблемм в этой части.
Похоже у вас все по отдельности выполняется. Или при условии, что соотношение площадей всех видов помещений не меняется. А оно поменялось. И весьма существенно. Размеры кают и компоновку кубриков прикинуть легко: размеры стандартной койки найти можно, расставлять мебель мы все умеем. Потребности свои тоже примерно знаем. На худой случай смотрим каюты западных стран. В кубриках еще проще - размещаем койки, блоки рундуков и шкафчиков и оставляем свободное места для прохода... Боевые посты сложнее конечно сделать. Но думаю если в сети поискать ресурсы, то прототипы найдутся и прикинуть их площади и количество можно... Примерно так как вы надстройку, мачту, НМО и КМО, размещение Уранов делали. Посмотрите, например, такой вот источник Корвет "Стерегущий"

Кстати, а как у вас обстоят дела со шлюпкой? На чертежах не видно. А без мневской лодки ваш вариант не катит... Ангар для спецпосудин, а дежурная лодка должна быть на палубе!

cyborn> Мне вот по Стерегущему не дает покоя одна вещь - у него ведь ни одна РЛС не просматривает пространство за кормой, так? Ни "воздушная" РЛС, ни "надводная". И "Кортик" тоже вперед смотрит. Собственно, почему нельзя было дать этим РЛС полный обзор на 360 градусов?

Вы забыли про 3 (!) навигационные РЛС, 2 из которых прекрасно осматривают все кормовое пространство. А по остальным двум станциям (воздушная и надводная) можно сказать, что пока будет стеньга на мачте и пока будут поворотные антенны будет так и не иначе...

jonnsilver> 2 ЗРАК «Каштан-М» – полная масса одного модуля с боекомплектом 10,0 тонн

Скорее 15.... Надо у Алекса спросить

jonnsilver> Надеюсь, что больше вопросов по массе вооружения не будет.
шара, у Вас ПУ и АУ без подбашенных отделений и комплексов механизированной подачи? их вес-то где? а заодно всего "навесного" оборудования в виде систем ВПБ,электросиловых и прочих...

jonnsilver> Надеюсь, что больше вопросов по массе вооружения не будет.

будут, потому что у вас в расчет идет масса нетто, а к тому же Кортику в довесок идут не "хилые" агрегатные и операторские, в отличие от АК-630 с МР-123...
Посмотрите вот эту картинку http://paralay.com/20380/065.jpg
Сколько там помещений зеленым закрашено? Это все те самые "довески" от нетто к брутто... А они ведь не узенькие в ДП, а иногда от борта до борта...

jonnsilver>> Надеюсь, что больше вопросов по массе вооружения не будет.
Capt(N)> шара, у Вас ПУ и АУ без подбашенных отделений и комплексов механизированной подачи? их вес-то где? а заодно всего "навесного" оборудования в виде систем ВПБ,электросиловых и прочих...
За что купил.
По Каштану-М данные отсюда «Каштан»
По РБУ судя по всему 3,5 этом масса собственно ПУ без элеваторов. Масса элеваторов — неизвестна.
По АК-176 (простой) установка без боекомплекта систем охлаждения и расчёта — 10,45 т. Электрооборудование расположенное вне установки — 1247 кг. Платформа с механизмами подачи — 1,75т. Я видел цифру 16,5 тонн. Может это полная масса со снарядами и оборудованием.
По Урану — 12,5 тонн — данные с официального сайта. Судя по всему это вес комплекса со всем прибамбасами: ракетами, кабелями, рамами, и чудовищно тяжёлыми сверхогромными аппаратными.
По Пакету данных нет. Но думаю что не более заложенных мною 2,5 ориентировочных тонн.

J.F.> Так надо искать или прикидывать. Иначе зачем сравнивать сырую фантазию основанную на статистике с реально созданным кораблем. Вон СПКБ раз за разом выставляет фантастику на стендах,......

То что смогли найти в открытой печати, нашли.
Вы про СПКБ очень правильно сказали. Обращу внимание, ИМ ЗА ЭТО ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ. У меня как раз была хозяйская специализация. Мы предлагаете сделать объём работы требующий несколько месяцев.
Для упрощения работы, были приняты условности.

J.F.> думается мне что есть в ваших рассуждениях грубейшая ошибка. ....

Поскольку не владел вопросом в нужном объёме, советовался с вертолётчиками...

J.F.> Вы наверняка берете массу вооружения "нетто", ..... Из современных кораблей под ваш проект на вскидку разве только Эйлат израильский подходит .....

Для сравнения подходят несколько зарубежных проектов.
Да, по масса вооружений брались не полные данные (то, что есть в открытоы печати).

J.F.> А так ли она уменьшится?

Ещё раз скажу, это лишь пожелание...

J.F.> Это были не требования а такие же досужие рассуждения как и у многих на форуме. ..... Но четко понимать возможности предлагаемых кораблей надо.

Джен четко написал, по нашему мнению, базирование вертолёта на НК предназначенном для действий в зоне действия базовой авиации не обязательно.

J.F.> Похоже у вас все по отдельности выполняется. Или при условии, что соотношение площадей всех видов помещений не меняется. А оно поменялось...... Примерно так как вы надстройку, мачту, НМО и КМО, размещение Уранов делали. Посмотрите, например, такой вот источник Корвет "Стерегущий"

Вы уверенны в истинности картинки? 20380, сам по себе, явно спроектирован навырост (т.е. имеет переизбыток площадей).
Кроме того, удельные величины (т.е. потребности площадей из расчета на одного человека) не меняются. Вот когда изменят стандарты, тогда...

J.F.> Кстати, а как у вас обстоят дела со шлюпкой?

Предполагается надувная с жестким днищем.

J.F.> А так ли она уменьшится? Ведь комплексов оружия у вас больше, приемка вертолета и многофункциональный ангар тоже потребуют до 10 чел для своей работы. На РКА Молния пр.12418 42 чел. а на РКА Скорпион пр. 12300 37 чел. при очень близком составе вооружения. А на МПК 1124 84 чел, и если вы оставите оружие на том же уровне, то экипаж у вас и правда несколько сократится - на ~10 чел, - до 75 чел. Но никак не до 60... Посудите сами. На корвете вроде как под 100 чел и оружия меньше чем у вас. Что вы еще на корвете можете автоматизировать чтобы на 30-35% сократить экипаж? Только убрать часть боевых постов... А вы вместо этого наоборот усилили вооружение, немного урезав только обслуживание вертолета...
На немецком корвете k-130 экипаж 58-65 человек. У него кстати вооружение и оборудование посложнее будет.
На Стерегущем из 100 человек - 20 обслуга вертолёта. 1124 чистый был заложен в 1969 году. 40 лет назад.

J.F.> Если нет боезапаса для вертолета, то и садиться только для дозаправки и техобслуживания не айс... Тогда вертолет надо декларировать только как поисковый/спасательный и ставку делать на ПЛУР. Т.к. боюсь, что посадка на ВППл берегового Ка-27 с боекомплектом только для дозаправки также не очень устроит и вертолетчиков по соображениям безопасности...
Я бы в данном случае спросил бы вертолётчиков. В предполагаемом сценарии работы вертолёта нам нужна только вертолётная ОГАС.

J.F.> J.F.>> Конечно заметил. ... Но даже под принятую численность экипажа стоит прорисовать каюты и кубрики, чтобы проверить как они разместятся. Если тесно, то флоту такой корвет не нужен... Офицеры захотят в 2-хместных каютах жить, командир и старпом вообще в одноместной. А еще летунов и техников где размещать бум? В ангаре и СКП на скамеечках откидных? Или в кают-кампании? А летуны ведь устамшие будут после посадки и перед взлетом захотят отдохнуть...
Рисовали. Офицерам — одноместные каюты. Кают-компания на первом этаже надстройки. Там же командиру и паре старших офицеров — апартаменты. Унтерам — двух/четрёхместные каюты. Матросам — 5 кубриков. Не баре. Места по сравнению с 1124 — полно.

J.F.> Кстати, а как у вас обстоят дела со шлюпкой? На чертежах не видно. А без мневской лодки ваш вариант не катит... Ангар для спецпосудин, а дежурная лодка должна быть на палубе!
Дежурная шлюпка — Рибкрафт четырёх-шестиметровый.

Интересующийся87> Скорее 15.... Надо у Алекса спросить

Всё проще, надо поискать.

J.F.> будут, потому что у вас в расчет идет масса нетто, а к тому же Кортику в довесок идут не "хилые" агрегатные и операторские, в отличие от АК-630 с МР-123...

Статья лишь итог обсуждения. Сходите на Партизанскую базу. Там целая ветка с обсуждением. Выкладывал и рассуждения, и ссылки, и картики. и т.д.
По системам. Кортик, Дует и т.д. надо читать с осторожностью. Это условные названия. Поясню.
Дует есть в железе, оптическая СУО есть в железе, не вижу проблемм скрестить (т.е. понимаю проблеммы будут, но они скорее психологического характера).
Пальма в сухопутном варианте, помещается на 8т шасси (все системы и энергетика) и имеет боевой расчет в 3 человека.
Т.е., думаю моя мысль должна быть понятной, на лицо тендеция снижения масс систем и занимаемых объёмов.

Ещё раз скажу, статья не претендует на полноценные проект. Это лишь некоторые рассуждения непрофесионалов.
Да, это именно я настоял, что не стоит писать большую статью о тенденциях и истории развития класса, обоснование выбора систем и т.д. (потому как объём работы вышел бы за разумные рамки "бесплатной работы").

jonnsilver> АК-725 – масса установки 14,5 тонн, масса 1100 снарядов – 1100х2,8 = 3,08 т
смотрю в справочник "Морская артиллерия отечественного ВМФ", НПП "Система", 1995г. и вижу, что у Ак-725 кроме собственно АУ и снарядов еще имеет место быть:
- масса заряда (к снаряду!) 1,19 кг, масса выстрела (то, что у вас должно быть в массе боезапаса вместо 2,8 кг снаряда) - 6,58 кг;
- масса прицельного устройства ВК 190 кг;
- масса системы ПУС (приборов управления стрельбой) МР-103 (состав - АП (антенный пост), каналы - радиолокационный и телевизионно-оптический визир) 3,9 т.

jonnsilver> АК-176М – масса установки 9,5 тонн, масса снарядов – 152х12,8 = 2 тонны
В том же справочнике по АК-176 (по АК-176м данных там нет):
- масса выстрела совпала с массой снаряда у вас - 12,8 кг и это хорошее совпадение!
- масса прицельного устройства Конденсатор-221 и ВД-221 230 кг (на 20% больше чем у Ак-725!)
- масса системы ПУС МР-123/176 (состав - АП, ВК (визирная колонка), приборы управления (!)) 5,38 т (т.е. уже более чем на 30% больше).
На страничке интернета http://military.tomsk.ru/blog/topic/120/topics.html (не слишком надежный конечно источник, но за неимением гербовой...) есть еще такая информация по АК-176/176м:
- РЛСУ "Вымпел-АМ" / "Вымпел-АМЭ" с РЛС МР-123-02/176 - используется совместно с АК-630М (1-2 установки) или с АК-630 и АК-176 или АК-725 (по 1 установке), разработана КБ "Аметист". РЛС сорпягается с ТВ-визир и лазерный дальномер... Масса системы - 5,2 т.
- РЛСУ "Ласка" (первое исполнение изделия 5П-10Э) - ... боевой расчет - 1 чел, одновременно управляет двумя АК (30 и/или 76 мм), потребляет 10 кВт электроэнергии, масса - 1000 кг, масса антенного поста - 500 кг.
- Масса установки - 16800 кг, Масса установки без боекомплекта, систем охлаждения, ЗИП и расчета - 10450 кг, Масса башни с орудием - 2796 кг, Масса платформы с механизмами подачи - 1750 кг, Масса электрооборудования вне установки - 1274 кг, Боезапас - 152 снар. (выстрелы готовые к автоматической стрельбе в укладке)...
- источники: Буклет "Машиностроительный завод "Арсенал". С-Пб., 2009 г., Широкорад А.Б., Оружие отечественного флота. 1945-2000. Минск, Харвест, 2001 г.
На страничке Russian Military Analysis видим массу РЛС УПРАВЛЕНИЯ СТРЕЛЬБОЙ МР-123-02ц 4,3 т (!)

На страничке УНИВЕРСАЛЬНАЯ РАДИОЛОКАЦИОННАЯ СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ СТРЕЛЬБОЙ КОРАБЕЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИИ КАЛИБРОВ 30-76 мм РЛСУ 5П-10-03Э видим, что облегченна Пума РЛСУ 5П-10-03Э имеет ттх:
- Общая масса системы – (без ЗИП, монтажного комплекта и агрегатов питания) 1400-1500 кг (в том числе масса антенного поста 700 кг), Энергопотребление от корабельной сети, кВА не более 16, Состав боевого расчета, чел. 1.
На том же сайте написано, что вариант 5П-10-02Э имеет не такие хорошие данные: Состав боевого расчета, чел. 2, Общая масса системы, кг, ≤3700 (в том числе антенного поста, кг ≤2100 ).

Эту кучу информации я вывали только для того, чтобы лучше можно было ощутить масштаб задачи. Потому что лего рисовать картинки, но корабли от этого проектировать легче не становится. И достойных конкурентов у всеми ругаемых, но уже построенных, создать не так просто как хочется... А так вы видите, что за установкой пушки тянется целый шлейф проблемм, связанных как минимум с системой управления стрельбой и механизмами обслуживания артустановки (так называемые агрегатные, кладовые ЗИП и т.п.)

артём> Всё проще, надо поискать.
артём> «Каштан»

Судя по всему на страничке указана масса вращающегося модуля без пресловутого "погреба"-СХП...

артём>> Всё проще, надо поискать.
артём>> «Каштан»
J.F.> Судя по всему на страничке указана масса вращающегося модуля без пресловутого "погреба"-СХП...
Внимательней смотрите. Там в таблице есть отдельная строка с массой вращающейся части. По большому счёту "Кортик" это артустановка с смонтированной на ней СРС управления стрельбой и креплениями для контейнеров ЗУР. 6 тонн с копейками ей — красный вес.

J.F.> Судя по всему на страничке указана масса вращающегося модуля без пресловутого "погреба"-СХП...

Трудно спорить. Однако масса Кортика соответствует...

Кроме того, уже говорил, на мой взгляд ЗРАК (в нынешнем его виде) для корвета не оптимален.

J.F.> Эту кучу информации я вывали только для того, чтобы лучше можно было ощутить масштаб задачи.....

Прошу, посмотрите обсуждение на Партизанской базе.
Там представленны данные и ссылки с сайтов производителей.
Мы старались не пользоваться энциклопедиями (по возможности) для оценки систем.

jonnsilver> артём>> «Каштан»
J.F.>> Судя по всему на страничке указана масса вращающегося модуля без пресловутого "погреба"-СХП...
jonnsilver> Внимательней смотрите. Там в таблице есть отдельная строка с массой вращающейся части. По большому счёту "Кортик" это артустановка с смонтированной на ней СРС управления стрельбой и креплениями для контейнеров ЗУР. 6 тонн с копейками ей — красный вес.
Наивный вы человек! вращающаяся часть она и есть вращающаяся (только то что крутится), а в состав боевого модуля включили еще и основание (маленькое такое, едва заметное под вращающейся частью, на тонну примерно). На фото это что-то типа барбета под вращающейся частью... Отсюда масса всего БМ без боекомплекта 7,5 т. Ну и 8 ЗУР и готовый к стрельбе боезапас АУ доводят массу до 10 т. А вот чтобы перезаряжать БМ надо ставить автоматизированный погреб под БМ. Вроде его называли СХП... В нем еще 64 ЗУР хранится. У вас на картинке СХП нарисован...

По АК-176М вы учли массу только установки, а там еще написано, что масса электрооборудования ВНЕ УСТАНОВКИ (1,25 т). Но это мелочь...

Вот если бы вы на СКБ-86-1 вместо двух Кортиков сразу бы нарисовали только 2 Дуэта, тогда сразу бы вопросов стало меньше

J.F.> Вот если бы вы на СКБ-86-1 вместо двух Кортиков сразу бы нарисовали только 2 Дуэта, тогда сразу бы вопросов стало меньше

Так в стать сразу сказано от различных вариатах вооружения. Рисунки отражают лишь максимально возможные варианты.

К примеру, могут быть варианты использования Панциря (собственно он и подразумевался). При этом боевые модули несут лишь оптическую систему и ЗУР, автоматы и РЛС установленны отдельно.
Возможно использование ЗУР Сосна, по предложению известного КБ.

Корвет предназначен для решения тех же задач что и 1124. Принципиально, по составу вооружения, 1124 нас устраивал. Требовалось лишь дать возможность использовать вертолёт. Это было невозможно без увеличения корпуса.
При этом базирование тяжелого, противолодочного вертолёта на корпусе не рационально.