Изделия W62, W78, W87 и другие.

davex> По моему ты здесь ошибаешься, давай перечитаем, обрати внимание на выделенное:
davex> Если я правильно понял этот текст, то это значит, что в массу ПН входит масса ступени разведения (например у Минитмена-3, остальные не скажу, что бы не ошибиться... ), если таковая есть, или масса 3-й ступени (Р-29РМ и т.д.).

Почитал я правильно. Только со ступенями разведения напутал. Они есть практически везде.

Градиент, выходи из засады. Тут действительно вопрос интересный.

Если смотреть на оба пункта

а) применительно к МБР или БРПЛ, последняя ступень которой
осуществляет операцию разведения боеголовок, - суммарный вес этой
ступени, включая ее топливо и неотделяемые от данной ступени
элементы, на момент первого отделения боеголовки или средства
преодоления обороны, а также ее полезной нагрузки;

b) применительно к МБР или БРПЛ, не являющейся МБР или БРПЛ,
последняя ступень которой осуществляет операцию разведения
боеголовок, - вес полезной нагрузки последней ступени или
последних ступеней.

 

то пункт а) я отношу к тем МБР у которых есть ступень разведения.
а пункт б) к тем у которых ее нет. Или моноблок.

Правда получается что пункт Б разве что Поларис 3 можно отнести. В списке подпадающем под пункт 2 ошибся. Правда с весами хотя бы для Трайдента 2 получается тогда вообще лажа...

А вот по Синеве действительно интересный вопрос. У нее ступень разведения не отделима от движка третьей ступени и бак у них общий. Т.е. в этом действительно может крыться секрет высокого энергомассового совершенства.

davex> Алекс, не сочти за труд, рассуди нас.

Ну нет у меня книги которую можно под нос тыкнуть.

Поэтому просто читай внимательно все что написано.
Вот тебе еще по МХ:

Ступень разведения (см. фото) изготавливалась из специальных алюминиевых сплавов. Снаружи ступень разведения имела многофункциональное покрытие черного цвета, защищавшее от действия ПФЯВ и аэродинамического нагрева. Ступень оснащалась маршевым ЖРД с неподвижным центральным соплом и восемью малыми рулевыми двигателями, благодаря которым осуществлялось управление ступенью по тангажу, рысканию и крену. Топливо ЖРД ступени разведения – азотный тетраоксид в качестве окислителя и монометилгидразин в качестве горючего. Наддув топливных баков ступени осуществлялся с помощью гелия, размещавшегося в специальном баке. Ступень несла разделяющуюся головную часть (РГЧ ИН) (см. фото), состоявшую из 10 боевых блоков (ББ) Mk21 индивидуального наведения, комплектовавшихся БЧ W87-0 мощностью 300кт и реализовывала т.н. «толкающий» алгоритм разведения. Площадь разведения боевого оснащения составляла до 320000 кв.км. Максимальный вариант комплектации предусматривал оснащение МБР LGM-118A одинадцатью ББ Mk21. Рассматривался и вариант комплектации ракеты боевыми блоками Mk12A с БЧ W78 мощностью 335кт от ракеты "Minuteman-III". В этом случае МБР могла бы нести до 12-и подобных блоков, но выбор был сделан в пользу более тяжелого и менее мощного, но более точного, устойчивого к ПФЯВ, малозаметного и дешевого Mk21. Боевое оснащение прикрывалось сверху отстреливаемым на конечном участке работы 2-й ступени триконическим титановым головным обтекателем. Ступень разведения имела специальные отсеки для размещения элементов КСП ПРО (легкие надувные и тяжелые ложные цели, дипольные отражатели, генераторы активных помех, инфракрасные аэрозоли). Масса КСП ПРО достигала 500кг. По ряду сведений, после окончания формирования боевых порядков из ББ и ложных целей ступень подрывалась, формируя дополнительное поле ложных целей.

 

вот тебе рисуночек Трайдента. На котором стрелочками показано что есть Мк5.

sas1975kr> Правда получается что пункт Б разве что Поларис 3 можно отнести. В списке подпадающем под пункт 2 ошибся. Правда с весами хотя бы для Трайдента 2 получается тогда вообще лажа...
Как я понял, У Трайдента 2, движок 3-й ступени не отделяется от ГЧ...
Очень похоже, что он тоже к категории "а" относится. Всмысле в забрасываемый вес включается движек 3-й ступени.

sas1975kr> А вот по Синеве действительно интересный вопрос. ...
Стоп! Хочу для себя уточнить:
Синева - это Р29РМУ?
Синева - это Р29РМ и Р29РМУ?

davex>> Алекс, не сочти за труд, рассуди нас.
sas1975kr> Ну нет у меня книги которую можно под нос тыкнуть.
Ладно, поковырялся я тут по фотам разным, ужо согласен...
Меня чего смутило:
а) Веса для Мк12/Мк12А указываются одинаковые 700-800 фунтив
б) В той-же фактории, говорится, что при переходе на "А", потеряли серьезно в дальности...
И шо с этим робыть?
кроме как плюнуть на эти данные и искать дальше...

sas1975kr> Ну нет у меня книги которую можно под нос тыкнуть.

Вот тебе с сайта М3

картинка. Обозначено где же reentry vehicle

ниже еще одна картинка. Где цифирками количество reentry vehicle показано. Понятно, что есть reentry vehicle?

И текст можно почитать

Mark 12/12A Reentry Systems

The MK 12 and MK 12A RSs consist of a shroud assembly, deployment module, RVs, penetration aids, and ordnance devices.

The shroud assembly consists of a forward and aft shroud which provides environmental protection for the reentry vehicles, penetration aids, electronic components, electrical harness, and ordnance during powered flight. A rocket motor, located in the forward shroud, provides sufficient impulse to separate the shroud assembly from the deployment module during second stage burn at a predetermined altitude. The shroud assembly is attached to the deployment module by a V-band clamp, which is separated just prior to rocket-motor ignition.

The reentry vehicle is a high-performance ballistic envelope secured to the support payload bulkhead. The reentry system installation kit provides the mounting and support fittings for mounting up to three reentry vehicles to the bulkhead and the electrical interconnection between the reentry vehicles and electronic components mounted in the deployment module.

The reentry vehicle consists of forward, aft, and mid-sections joined together by breech lock threads. The external surfaces of the reentry vehicle are composed of ablative carbon-phenolic heat shield material, with the exception of the central portion of the aftsection cover which is protected with elastromeric shield material, and the nose tip which is carbon-carbon. Surface contours and composition of the shield are designed to achieve minimum radar cross section and to protect internal assemblies from reentry heat. A hot gas spin system, located in the aft section, stabilizes the reentry vehicle in its correct reentry orientation after deployment. The reentry vehicle contains the arming and fuzing assembly which provides various height-of detonation targeting options. The mid-section contains the warhead. Minuteman III employs two different reentry vehicless, the MK 12 deployed at Malmstrom AFB, MT and F.E. Warren AFB, WY, and the MK 12A deployed at Minot AFB, ND, and Malmstrom AFB, MT (Squadron 20).

 

по которому видно что в сборку (assembly) входит (reentry vehicles)
И что сама сборка может называться reentry system. И Всю сборку могут называть по имени reentry vehicles - Mark 12 Reentry Systems.
Но боевой блок есть боевой блок. И reentry vehicles на Минитмене ТРИ штуки.

там же по траектории

When the computer senses the missile has reached the correct point in its flight path, thrust termination (TT) ports in the front of the third-stage motor are opened for negative thrust. The post-boost vehicle (PBV) separates from the third stage motor and is maneuvered by the MGS to the pre-determined points of RV deployment. The RVs are then pre-armed and separated one at a time from the post-boost system. The RVs follow individual ballistic trajectories, reenter the earth's atmosphere, arm, and detonate according to the planned target profile.

 

sas1975kr>> Ну нет у меня книги которую можно под нос тыкнуть.
sas1975kr> Вот тебе с сайта М3
Круто мы с тобой одновременно посты запустили...
Хе-хе...

Кстати, как ты цитаты пишешь? А то у меня при нажатии кнопочки "Ответить на сообщение" пол текста нет, а точнее после:
sas1975kr> И текст можно почитать
Ничего, САВСЭМ...
Постарайся избегать этого способа, если конечно он не самый обычный...

davex> Ладно, поковырялся я тут по фотам разным, ужо согласен...

А как дысал, как дысал

davex> Меня чего смутило:
davex> а) Веса для Мк12/Мк12А указываются одинаковые 700-800 фунтив

Вот и я о том же. Это говорит о точности данных. А ты на этом основании какие то точные расчеты хочешь получить. ИМХО предложенная мной методика усредненного расчета получается более верная

Что из чего тяжелее - видно по описаниям.

davex> б) В той-же фактории, говорится, что при переходе на "А", потеряли серьезно в дальности...
davex> И шо с этим робыть?

Если диапазон верен - то ИМХО брать нижний предел для более легкого Мк12. А верхний - для Мк12А. Учитывая что Мк-12 модернизировали до Мк-12А, 700 может быть для Мк-12, а а 800 для модернизированного.

davex> кроме как плюнуть на эти данные и искать дальше...

Ага. И что ты найдешь в открытом доступе?
Самое прикольное что если расписать забрасываемый вес минитмена, то нестыковки большие получаются. Можно расписать просто не пойму смысла в этом. Определиться с весом ББ РС-24 вряд ли поможет. Разве что данные появятся интересные.

П.С. Градиент, выходи. Помощь нужна.

davex> Стоп! Хочу для себя уточнить:

А можно два вопроса, но полегче?
Тут уже Михеля попытать бы...
Ибо в открытой информации - полная каша.

davex> Синева - это Р29РМУ?

Насколько понимаю все же РМУ2

davex> Синева - это Р29РМ и Р29РМУ?

Скорее всего да. Шифр ИМХО добавили к РСМ-54 в 2000-е. Когда под РСМ-54 понимались и РМ и РМУ2

sas1975kr> Самое прикольное что если расписать забрасываемый вес минитмена, то нестыковки большие получаются. Можно расписать просто не пойму смысла в этом. Определиться с весом ББ РС-24 вряд ли поможет. Разве что данные появятся интересные.

Есть более менее полная информация по Пискиперу.
Смотрим

Массы
- снаряженной ступени разведения (без КСП ПРО, ББ/БЧ и головного обтекателя) - 1179 кг
- боевого оснащения (ББ/БЧ) - 2131 кг
- КСП ПРО - 500 кг.
в сумме без обтекателя = 3810

Знаем заявленную забрасываемую массу - 3950 кг

Тогда обтекатель - 140 кг. Выглядит правдоподобно.

Перекрестная проверка по американским данным не проходит.

У них считается что ступень разведения весит порядка 3000 фунтов или 1363 кг.


При этом если 2131 разделить на (10 или 11 боеголовок?) на 10 получим 213 кг или 470 фунтов.
Приехали. А как же заявленные 800+?

Поехала нумерология
3950/10 = 395 кг или 870 фунтов. Гы. Тогда получается что на

данные по RV даны в расчете забрасываемый вес / количество RV.

Вот и приплыли...
И как ты предлагаешь работать со столь противоречивыми данными?

sas1975kr>>> sas1975kr>> Reentry Vehicle - нее подберу аналога
alexNAVY>> davex>> "автобус"
alexNAVY>> Вообоще-то "это" называется РГЧ. Разделяющаяся Головная Часть.
alexNAVY>> И всегда называлась.
sas1975kr> При всем уважении разделяющаяся головная часть это уже все вместе. Весь автобус включая боевые блоки.
Как я понял, Алекс, таки прав. Reentry Vehicle - это РГЧ.

sas1975kr> А Reentry Vehicle - это у американцев часть боевого блока...
А вот это они называют - Reentry Vehicle Package

[url=http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/W87.html:]The W87 Warhead[/url]

W87-0/Mk-21 Warhead/Reentry Vehicle Package

 

Правда частенько сокращают до RV. Хотел бы предложить использовать RVP.
Ну я так точно постараюсь писать так.

sas1975kr> Вот и я о том же. Это говорит о точности данных.
Угу, есть такая буква, только я к чему это написал?
К тому, что было бы интересно разобраться, где же они напортачили. Потому как:

Warhead модель	Warhead масса фунтов	RVP модель	RVP масса фунтов	доля ЯЗ в RVP	масса RVP без ЯЗ фунтов
W62	253	Mk12	700-800	0.31-0.36	447-547
W78	500-600	Mk12A	700-800	0.62-0.86	100-300

Соотношение масс ЯЗ двухкратное минимум, соотношение масс RVP в лучшем случае 1,14, не то что бы совсем не возможно, но как модернизация, ой как неправдоподобно. Я бы сказал, что скорей всего ошиблись в весе RVP - Mk12.

sas1975kr> А ты на этом основании какие то точные расчеты хочешь получить.
Хотел, SAS, хотел, и уже написал, что поспешил с выбором источника.
Суть идеи: найти точку отсчета, которой хоть как-то можно доверять (т.е. с небольшой погрешностью), а потом уже накидывать большие, т.е. свои мысли по этому поводу - стоко-то на КСП ПРО, стоко-то на "автобус" ну и так далее по всему "мясокомбинату", так мне кажется логичней, чем сразу нагородить кучу погрешностей, а потом притягивать к правдоподобным результатам. Вто только бы толковый источник данных.

sas1975kr> ИМХО предложенная мной методика усредненного расчета получается более верная
Придется тебя, SAS, "спустить на землю" относительно точности твоего метода... Даже не знаю какой смайлик ставить, то ли с ухмылкой, толи грустный, толи ржачный...
В общем смотри: Берем твою табличку в сокращенном варианте, морские отметаем сразу (объяснять почему, не надо?) и оставляем две наиболее близкие МБР:

МБР	колво ББ	эквивалент кТ	забрасываемый вес	вес на одну голову
Пискипер	10	300	3950	395
УР100Н УТТХ	6	500	4350	725

Вроде как все правильно, разница веса на одну голову аж в 1,83 раза, ну подумаешь там ЯЗ разной мощности, так?

А я вот такой вредный возьму и заменю УР100Н УТТХ на еще более близкую МБР и по количеству голов и по мощности ЯЗ ближе, по принципиальной конструкции ГЧ и даже по движкам и способам базирования:

МБР	колво ББ	эквивалент кТ	забрасываемый вес	вес на одну голову
Пискипер	10	300	3950	395
РТ23 УТТХ	10	400-430	4050	405

И что получается разница "вдруг" сократилась до 2,5%? Я правильно посчитал? А если учесть, что ЯЗ мощнее на ТРЕТЬ, то может и НЕТ НИКАКОГО ПРОИГРЫША? А есть что-то неучтенное!

Что это может быть? Что так разнит вес на голову у РТ23 УТТХ и УР100Н УТТХ? Например:
а) Разница в мощности, а соответственно массе ЯЗ, скорей всего оказала влияние, но я сам не думаю что настолько
б) Масса КСП ПРО, весомую долю внести могла, но тоже не думаю, что очень много.
в) Радиус разлета ЯЗ. Мог и судя по тому что именно для Р-36М2 заявляют его серьезное увеличение, это "дорогого" стоит.
г) Что-то я наверняка пропустил, добавляй...
д) Или может все вместе в той или иной степени.
Я голосую за пункт "д" (у меня и ник с этой буквы начинается )
А ты предлагаешь на это ВСЁ положить "большой болт на девятнадцать, да еще и с левой резьбой".
Как точность твоего метода оценим ±100% или ±50%?
Какой коэффициент масс для РГЧ будем использовать - 2,0 или 1,0 или может 1,5? А что на самом деле будет верным?

sas1975kr> Если диапазон верен - то ИМХО брать нижний предел для более легкого Мк12. А верхний - для Мк12А. Учитывая что Мк-12 модернизировали до Мк-12А, 700 может быть для Мк-12, а а 800 для модернизированного.
Смотри выше...

davex>> кроме как плюнуть на эти данные и искать дальше...
sas1975kr> Ага. И что ты найдешь в открытом доступе?
Есть альтернативы? Чего тогда жалуешься?

sas1975kr> Тогда обтекатель - 140 кг. Выглядит правдоподобно.
Угу, согласен.

sas1975kr> У них считается что ступень разведения весит порядка 3000 фунтов или 1363 кг.
Это очень похоже на ОЧЕНЬ приблизительное значение.

sas1975kr> При этом если 2131 разделить на (10 или 11 боеголовок?) на 10 получим 213 кг или 470 фунтов.
sas1975kr> Приехали. А как же заявленные 800+?
Не понял ход твоих мыслей...
Почему ты вес пустой ступени разведения используешь? Используй вес загруженной - 3810 кг или ~8390 фунтов или 839 фунтов на голову, вполне себе 800+ ...
Или ты о чем то другом?

sas1975kr> The W-78 Warhead
sas1975kr> данные по RV даны в расчете забрасываемый вес / количество RV.
Ну... во-первых 78-е головы неиспользовались на МХ-ах, а в описании W87/Mk21 как раз и пишут RV/Warhead: >800 lb ?, в отличии от описания всех остальных RVP, которые я просмотрел, где пишут Warhead/RV, я предполагаю, что в случае W87 под RV, как раз RV и понимают, а в остальных RV=RVP, естественно, я могу ошибаться...

sas1975kr> И как ты предлагаешь работать со столь противоречивыми данными?
SAS, я уже писал, что сам считаю данный источник, ммм..., не абсолютно достоверный, как минимум. Так зачем же ты уже Н-ый раз об одном и том же спрашиваешь? Энергию девать некуда? Неужели тебе интересней доказать неправоту оппонента, чем докопаться до истины?
Грустно, если это так...
Я проще к своим ошибкам отношусь...

davex> Как я понял, Алекс, таки прав. Reentry Vehicle - это РГЧ.

ИМХО - нет.
Потому как дословно РГЧ ИН звучит как
"Разделяющаяся головная часть с блоками индивидуального наведения"

Поэтому (путь будет пэкэдж) - боевой блок.
А РГЧ - это все что не входит в маршевые ступени.

davex> Это очень похоже на ОЧЕНЬ приблизительное значение.

Не в 200 же кг разницы...

davex> Не понял ход твоих мыслей...
davex> Почему ты вес пустой ступени разведения используешь? Используй вес загруженной - 3810 кг или
~8390 фунтов или 839 фунтов на голову, вполне себе 800+ ...
davex> Или ты о чем то другом?

Похоже ты не понял.
2130 - это масса не пустой ступени разведения. Это масса всех ББ. Или RVP по твоему.
А вот разделив вес загруженной ступени на все ББ и получаем 800+

davex> Ну... во-первых 78-е головы неиспользовались на МХ-ах, а в описании W87/Mk21 как раз и пишут RV/Warhead: >800 lb ?, в отличии от описания всех остальных RVP, которые я просмотрел, где пишут Warhead/RV, я предполагаю, что в случае W87 под RV, как раз RV и понимают, а в остальных RV=RVP, естественно, я могу ошибаться...

Описка по Фрейду. Не надо обвинять меня в том, чего я не далал. Я отстаиваю свою точку зрения. И привожу аргументы.
Я вообще на 87-ю хотел ссылку а дать.
А по поводу 78-й ты ИМХО не прав.
Вот цитата с The Peacekeeper ICBM
"The PBV can accomodate 12 Mk-12a RVs or 11 Mk-21 RVs. "

davex> SAS, я уже писал, что сам считаю данный источник, ммм..., не абсолютно достоверный, как минимум. Так зачем же ты уже Н-ый раз об одном и том же спрашиваешь? Энергию девать некуда? Неужели тебе интересней доказать неправоту оппонента, чем докопаться до истины?
davex> Грустно, если это так...

Эко тебя понесло.
Я тебе показываю достоверность данных в открытых источниках. Т.е. выводы из их делать по меньшей мере опрометчиво. А вот данные по забрасываемому весу и количеству голов - это заявлено в протоколе к СНВ и проверено инспекциями. т.е. цифра которой можно верить. Главное понять что за ней стоит

davex>> Это очень похоже на ОЧЕНЬ приблизительное значение.
sas1975kr> Не в 200 же кг разницы...
1179 кг - ~2597 фунтов, и если округлить по математическим правилам это таки 3000 фунтов.

sas1975kr> 2130 - это масса не пустой ступени разведения. Это масса всех ББ. Или RVP по твоему.
Да, чего-то не туда глянул.

sas1975kr> А вот разделив вес загруженной ступени на все ББ и получаем 800+
Угу, именно так и написано в описаннии W87/Mk21 и в таблице по ЯЗ. Т.е. двух местах сразу.

sas1975kr> Описка по Фрейду. Не надо обвинять меня в том, чего я не далал. Я отстаиваю свою точку зрения. И привожу аргументы.
Не понял, это к чему здесь?

sas1975kr> А по поводу 78-й ты ИМХО не прав.
sas1975kr> Вот цитата с The Peacekeeper ICBM
sas1975kr> "The PBV can accomodate 12 Mk-12a RVs or 11 Mk-21 RVs. "
Я написал то что написал, а именно "не использовались", но вариант снаряжения 78-ми прорабатывался... именно о 12-ти штуках.

sas1975kr> Эко тебя понесло.
Догадайся почему...

sas1975kr> Я тебе показываю достоверность данных в открытых источниках. Т.е. выводы из их делать по меньшей мере опрометчиво. А вот данные по забрасываемому весу и количеству голов - это заявлено в протоколе к СНВ и проверено инспекциями. т.е. цифра которой можно верить. Главное понять что за ней стоит
Угу, и что бы понять это нужно обратиться куда? Именно - к открытым источникам, так? Каков вывод? Только за бортом оставляешь кучу параметров изначально.

davex> Соотношение масс ЯЗ двухкратное минимум, соотношение масс RVP в лучшем случае 1,14, не то что бы совсем не возможно, но как модернизация, ой как неправдоподобно. Я бы сказал, что скорей всего ошиблись в весе RVP - Mk12.

Я бы сказал что все же вес всей ГЧ (со ступенью разведения) отнесенный к количеству боевых блоков.


davex> Придется тебя, SAS, "спустить на землю" относительно точности твоего метода... Даже не знаю какой смайлик ставить, то ли с ухмылкой, толи грустный, толи ржачный...

Кто-то говрил что он хочет докопаться до истины, а не доказать неправоту оппонента

davex> В общем смотри: Берем твою табличку в сокращенном варианте, морские отметаем сразу (объяснять почему, не надо?) и оставляем две наиболее близкие МБР:

Объясни. Потому что если оценивать Булаву или общий уровень МБР, на как раз морские нужны...

davex> Вроде как все правильно, разница веса на одну голову аж в 1,83 раза, ну подумаешь там ЯЗ разной мощности, так?

Ну вопервх непонятно насколько разной. А во вторых ты выбрал самый тяжелый американский блок. Причем заметь. Ты в свою табличку мог добавить МР-УР100 УТТХ и Р-36М2.

davex> А я вот такой вредный возьму и заменю УР100Н УТТХ на еще более близкую МБР и по количеству голов и по мощности ЯЗ ближе, по принципиальной конструкции ГЧ и даже по движкам и способам базирования:
davex> И что получается разница "вдруг" сократилась до 2,5%? Я правильно посчитал? А если учесть, что ЯЗ мощнее на ТРЕТЬ, то может и НЕТ НИКАКОГО ПРОИГРЫША? А есть что-то неучтенное!

А это очень хороший вопрос...

davex> Что это может быть? Что так разнит вес на голову у РТ23 УТТХ и УР100Н УТТХ? Например:
davex> а) Разница в мощности, а соответственно массе ЯЗ, скорей всего оказала влияние, но я сам не думаю что настолько

Думаю что как раз существенно оказывает. Если правильно понял The W87 Warhead - для W87 переход с 300Кт на 475 тянет на 160 фунтов или 70 кг.

davex> б) Масса КСП ПРО, весомую долю внести могла, но тоже не думаю, что очень много.

У нас каждая сотня кг на счету. А там их аж 500.
Но данных увы нет...

davex> в) Радиус разлета ЯЗ. Мог и судя по тому что именно для Р-36М2 заявляют его серьезное увеличение, это "дорогого" стоит.

Если сравнить Мк-12А и Мк-21, то видно что может стоить многого

davex> г) Что-то я наверняка пропустил, добавляй...

е) КВО

Все таки ты его почему-то всегда игнорируешь. А от него много зависит. Сравни Мк-12А и Мк-21. В чем отличие? Кроме КВО существенных не вижу. А разница по массе большая.

ж) Устойчивость к ПФЯВ и малозаметность. (по крайней мере это для Мк-21 заявлялось отличием от Мк-12А)

з) Недостатком данных по РТ-23. Мы не знаем что там за блоки. Мы практически не знаем ее конструкции. Может она близка к морским МБР. По которым как я понимаю выделенной ступени разведения нет. И в забрасываемый вес входят только ББ. Или еще чего.

и) Ну и опять же можно сравнить с 12-ю Мк-12А(с W78). Мощность и КВО сходны. И получится
3950 / 12 = 330 кг.
И разница в 1,23 раза.

й) Теоретически РТ-23 поновее будет... И можно говорить что СССР ликвидировал отставание. Если бы не современник Р-36М2.

davex> А ты предлагаешь на это ВСЁ положить "большой болт на девятнадцать, да еще и с левой резьбой".

Нет. Не предлагаю. Этим методом можно сравнивать сходные по конструкции ракеты. И одного технологического уровня. Возможно в этом и вопрос. Уровни сблизились.
Но даже так на наш блок 400 кг приходится. И если в 6 блоков еще как-то можно поверить. То 10 остается для меня фантастикой.

davex> Как точность твоего метода оценим ±100% или ±50%?

Если делать поправки на ББ сходной конструкции и мощность БЧ, то дипазаон может сузится до 170-130%. И тогда от середины диапазона ±20%

davex> Какой коэффициент масс для РГЧ будем использовать - 2,0 или 1,0 или может 1,5? А что на самом деле будет верным?

Скорее с 2 я загнул. Может быть 1.3. Но нужно больше данных по РТ-23. Пока только она выпадает из методики (точнее выводов на ней основанных)

davex> Есть альтернативы? Чего тогда жалуешься?

Где я жалуюсь? Я в очередной раз напоминаю что данные по количеству ББ и забрасываемому весу единственные которым мы можем относится с высокой степенью доверия. Все остальные неполные и противоречивые. Ну и предложил методику основанную на них.

sas1975kr>> Описка по Фрейду. Не надо обвинять меня в том, чего я не далал. Я отстаиваю свою точку зрения. И привожу аргументы.
davex> Не понял, это к чему здесь?

sas1975kr>> Эко тебя понесло.
davex> Догадайся почему...

Очепятка. Полная фраза должна была звучать

Эко тебя понесло. Не надо обвинять меня в том, чего я не делал. Я отстаиваю свою точку зрения. И привожу аргументы.

 

А почему тебя понесло можешь и озвучить.

Мы предложили две методики оценки масс ББ. Ты проанализировал американские данные. Я тебе показал в них не стыковки.
Я предложил свою методику. Ты нашел не стыковки в ней. Причем здесь

Энергию девать некуда? Неужели тебе интересней доказать неправоту оппонента, чем докопаться до истины? Грустно, если это так...

 

sas1975kr> Я бы сказал что все же вес всей ГЧ (со ступенью разведения) отнесенный к количеству боевых блоков.
Намек понят, но тоже не похоже, так как для Mk12A - 1150кг/3=383кг ~844 фунта, это выходит за диапазон 700-800 фунтов. а для Mk12 даже 700 фунтов, ИМХО, многовато. ИМХО RVP Mk12A близок к 700-а фунтам или 317 кг, тогда на голую ступень разведения (правда с обтекателем) остается около 200 кг. Как считаешь достаточно?

sas1975kr> Кто-то говрил что он хочет докопаться до истины, а не доказать неправоту оппонента
Об этом в следующем сообщении.

sas1975kr> Объясни. Потому что если оценивать Булаву или общий уровень МБР, на как раз морские нужны...
Если про морские, то согласен, но гемору не оберешься... Разве что может именно кроме Булавы, если у нее отдельная ступень разведения. Правда и по Трайдентам пока не понятки. По первому пишут, что 3-я ступень отделяется... Кто бы еще рассказал как...

sas1975kr> Ну вопервх непонятно насколько разной. А во вторых ты выбрал самый тяжелый американский блок. Причем заметь. Ты в свою табличку мог добавить МР-УР100 УТТХ и Р-36М2.
Я думаю, ты в курсе, что аналога по массе ПН и многоголовости среди наших МБР у М3 нет, вот и подбирал среди аналогов МХ-а. Среди приведенных тобой, это была УР100Н УТТХ, что я сделал не так? Да и вообще, при наличии РТ-23 УТТХ, по моему и этот выбор не имеет смысла.

davex>> И что получается разница "вдруг" сократилась до 2,5%? Я правильно посчитал? А если учесть, что ЯЗ мощнее на ТРЕТЬ, то может и НЕТ НИКАКОГО ПРОИГРЫША? А есть что-то неучтенное!
sas1975kr> А это очень хороший вопрос...
Где бы по нему поковырять дополнительную информацию?

sas1975kr> Думаю что как раз существенно оказывает. Если правильно понял The W87 Warhead - для W87 переход с 300Кт на 475 тянет на 160 фунтов или 70 кг.
1) Когда я говорил "не думаю, что настолько", я подразумевал не в 2 раза...
2) Как раз данный случай совершенно не показателен, почитай текстик, увеличение мощности за счет замены обедненного урана на обогащенный... так что может и ничего не стоило, в весовом отношении... Ну... если я правильно перевел.

sas1975kr> У нас каждая сотня кг на счету. А там их аж 500.
Даже, если общая масса КСП ПРО вырастет с 500 до 1000 кг, масса на остающаяся для остальных компонентов ГЧ уменьшиться не в 2 раза, у данных ракет.

sas1975kr> Но данных увы нет...
Это точно... А так нужны хоть для твоего, хоть для моего способа оценки...

davex>> в) Радиус разлета ЯЗ. Мог и судя по тому что именно для Р-36М2 заявляют его серьезное увеличение, это "дорогого" стоит.
sas1975kr> Если сравнить Мк-12А и Мк-21, то видно что может стоить многого
Ну дык и я об том же...

sas1975kr> е) КВО
sas1975kr> Все таки ты его почему-то всегда игнорируешь. А от него много зависит. Сравни Мк-12А и Мк-21. В чем отличие? Кроме КВО существенных не вижу. А разница по массе большая.
1) Я не могу даже представить в какой степени влияет достигаемый уровень КВО на массу "автобуса", он же нацеливанием занимается, так ведь? Или я опять чего-то не знаю?
2) Опять же, 87-ю называют тяжелой и более дешевой альтернативой 78-й из-за использования обедненного урана... Инфа все оттуда же... Так что не только КВО,

sas1975kr> ж) Устойчивость к ПФЯВ и малозаметность. (по крайней мере это для Мк-21 заявлялось отличием от Мк-12А)
Кстати, в теории может и весить не мало...

sas1975kr> з) Недостатком данных по РТ-23. Мы не знаем что там за блоки. Мы практически не знаем ее конструкции. Может она близка к морским МБР. По которым как я понимаю выделенной ступени разведения нет. И в забрасываемый вес входят только ББ. Или еще чего.
Ээээ, ну хоть на факторию зайди, а? Очень близкая к МХ-ам конструкция все ступени - РДТТ, кроме разведения, которая ЖРД...
Чего-то тебя не туда торкнуло...

sas1975kr> и) Ну и опять же можно сравнить с 12-ю Мк-12А(с W78). Мощность и КВО сходны. И получится
Один маленький вопрос? А кто сказал что будет именно 3950 кг? И кто сказал, что на РТ-23 принципиально НЕ возможно установить большее количество блоков?

sas1975kr> й) Теоретически РТ-23 поновее будет... И можно говорить что СССР ликвидировал отставание. Если бы не современник Р-36М2.
Угу, по свежее, НО! Большая масса Р-36М2 и ее ПН при аналогичных видимых параметрах ничего не значат, пока недоказана идентичность остальных параметров. Может у нее 4 тонны только КСП ПРО? Утрирую конечно.

sas1975kr> Нет. Не предлагаю. Этим методом можно сравнивать сходные по конструкции ракеты. И одного технологического уровня. Возможно в этом и вопрос. Уровни сблизились.
И где ты аналог Минитмена сейчас найдешь? Аналог МХ-а и то НЕ обнаружил...

sas1975kr> Но даже так на наш блок 400 кг приходится. И если в 6 блоков еще как-то можно поверить. То 10 остается для меня фантастикой.
Для мощности в 400+кт, согласен, думаю даже 6-ть будет оочень сложно. А 100-ку... Предлагаю ересь:
Гуляя тут по сайту Encyclopedia Astronautica (еще до вчитывания в "ПРОТОКОЛ") и вижу следующее для Р-29РМ:
Standard warhead mass: 1,810 kg
Number Standard Warheads: 10
Standard warhead yield: 100 KT
Блин, думаю, а мне так сайтик понравился, и вот теперь я думаю, а может не все так плохо? Может каким-то "макаром" движек с топливом вычли? И это позволяет мне допускать, что MRV-10*100кт возможен.

davex>> Как точность твоего метода оценим ±100% или ±50%?
sas1975kr> Если делать поправки на ББ сходной конструкции и мощность БЧ, то дипазаон может сузится до 170-130%. И тогда от середины диапазона ±20%
Хотел бы взглянуть, шо у тебя получиться...

sas1975kr> Скорее с 2 я загнул. Может быть 1.3. Но нужно больше данных по РТ-23. Пока только она выпадает из методики (точнее выводов на ней основанных)
Правильно от 0,9х до 2-х (а может и больше) в зависимости от неучтенных факторов.

sas1975kr> Где я жалуюсь? Я в очередной раз напоминаю что данные по количеству ББ и забрасываемому весу единственные которым мы можем относится с высокой степенью доверия. Все остальные неполные и противоречивые. Ну и предложил методику основанную на них.
Увы, но над ней тебе еще поработать придется. Как и мне.
А напоминать мне не надо...
Я и в первый раз не плохо слышу... (с)

Удалено!
Так как жесткий офф-топ.

Ну, тереть так тереть.

davex> Гуляя тут по сайту Encyclopedia Astronautica (еще до вчитывания в "ПРОТОКОЛ") и вижу следующее для Р-29РМ:
davex> Standard warhead mass: 1,810 kg
davex> Number Standard Warheads: 10
davex> Standard warhead yield: 100 KT
davex> Блин, думаю, а мне так сайтик понравился, и вот теперь я думаю, а может не все так плохо? Может каким-то "макаром" движек с топливом вычли? И это позволяет мне допускать, что MRV-10*100кт возможен.
davex> davex>> Как точность твоего метода оценим ±100% или ±50%?

Если смотреть там же на Р-29Р:

R-29RL. IOC: 1981. Other Designations: RSM-50. Department of Defence Designation: SS-N-18 Mod 3. ASCC Reporting Name: Stingray. Article Number: 4K75R. Manufacturer's Designation: R-29RL. Popular Name: Volna. Launch System: D-9. Complex: 4K75R. Missile: 3M65.

First flight 1981. SLBM on Delta 2 subs. 7 MIRV

Manufacturer: Makayev. Total Mass: 35,300 kg (77,800 lb). Core Diameter: 1.80 m (5.90 ft). Total Length: 14.09 m (46.21 ft). Span: 1.80 m (5.90 ft). Standard warhead mass: 1,300 kg (2,800 lb). Maximum range: 6,500 km (4,000 mi). Number Standard Warheads: 7. Standard warhead yield: 200 KT. Standard warhead CEP: 0.90 km (0.55 mi). Boost Propulsion: Storable liquid rocket. Cruise Propulsion: Storable liquid rocket. Guidance: Inertial + Stellar.

И видим лажу.
1) Есть три варианта Р-29Р (3 ББ 200кТ), Р-29РЛ (1 ББ), Р-29РК (7*100кТ)
2) Дальше мое ИМХО. На момент подписания СНВ и публикации данных в
http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/start1/ishdan.txt
остался только 3х блочный вариант. Поэтому непонятно для какого варианта указана забрасываемая масса 1650 кг. А если для трех блоков? И тогда указанная масса 1300 кг ориентировочная масса тоже трех блоков.

А теперь сидим в непонятках. А если для Р-29РМ забрасываемый вес указан для четырех блочного варианта стоящего на вооружении?

sas1975kr>> Ну вопервх непонятно насколько разной. А во вторых ты выбрал самый тяжелый американский блок. Причем заметь. Ты в свою табличку мог добавить МР-УР100 УТТХ и Р-36М2.
davex> Я думаю, ты в курсе, что аналога по массе ПН и многоголовости среди наших МБР у М3 нет, вот и подбирал среди аналогов МХ-а. Среди приведенных тобой, это была УР100Н УТТХ, что я сделал не так? Да и вообще, при наличии РТ-23 УТТХ, по моему и этот выбор не имеет смысла.

Речь идет о сравнении ГЧ. И конструкция маршевых ступеней здесь принципиальной роли не играет. А ступени разведения конструктивно подобны у всех ракет тяжелого класса.
Я тебе просто говорил что есть три ракеты которые попадают в диапазон. И одна - которая из него выпадает.
Поэтому остальные мои изыскания позже...


davex> 2) Как раз данный случай совершенно не показателен, почитай текстик, увеличение мощности за счет замены обедненного урана на обогащенный... так что может и ничего не стоило, в весовом отношении... Ну... если я правильно перевел.

Наверно необедненный все же
А более обогащаенный...

sas1975kr>> У нас каждая сотня кг на счету. А там их аж 500.
davex> Даже, если общая масса КСП ПРО вырастет с 500 до 1000 кг, масса на остающаяся для остальных компонентов ГЧ уменьшиться не в 2 раза, у данных ракет.

Я вооб ще то подразумевал что она у РТ23 меньше. Вплоть до нуля
Но данных нет...

davex> 1) Я не могу даже представить в какой степени влияет достигаемый уровень КВО на массу "автобуса", он же нацеливанием занимается, так ведь? Или я опять чего-то не знаю?

Погрешности две.
Одна - в получении данных от автобуса. Поэтому у Мк21 с Пискипером - 90 метров. А с М3- больше. Около 120 ЕМНИП.
Вторая - уже в самом ББ. Наведением на цель занимается уже он. И в нем есть своя ИНС и система наведения. Чем меньше КВО, тем больше масса системы управления/наведения.
Если найти чистую массу(т.е. без БЧ) для МК-12(280 метров), Мк-12А(200 метров) и Мк21(120 метров для М3) тогда можно понять сколько это "стоит".

davex> 2) Опять же, 87-ю называют тяжелой и более дешевой альтернативой 78-й из-за использования обедненного урана... Инфа все оттуда же... Так что не только КВО,

А это еще один фактор. Причем глядя на W87 и W78 фактор существенный... Цена перехода с Плутония на Уран.

davex> Ээээ, ну хоть на факторию зайди, а? Очень близкая к МХ-ам конструкция все ступени - РДТТ, кроме разведения, которая ЖРД...
davex> Чего-то тебя не туда торкнуло...

Да нет на Фактории практически ничего по конструкции. Нужен разрез. Чтоб понимать что где расположено. Его там нет. Для остальных ракет есть. А для РТ-23 - увы...

В общем нужно копать дальше...

sas1975kr> Если смотреть там же на Р-29Р:
Угу, наплужили они с наименованиями и мощности БЗ, как минимум, а я их на память не знал, вот и не обратил внимания.

sas1975kr> остался только 3х блочный вариант. Поэтому непонятно для какого варианта указана забрасываемая масса 1650 кг. А если для трех блоков? И тогда указанная масса 1300 кг ориентировочная масса тоже трех блоков.
По идее, если я правильно понимаю ПРОТОКОЛ, 1650кг это максимальная забрасываемая масса показанная на испытаниях, среди всех возможных вариантов загрузки. Хотя у 3-х блочного и 7-ми блочного вариантов Р-29Р этот параметр может быть одинаков. Дальности, вроде как, у них одинаковые.

sas1975kr> А теперь сидим в непонятках. А если для Р-29РМ забрасываемый вес указан для четырех блочного варианта стоящего на вооружении?
Там же четко указано для 10-ти голов (ну по крайней мере они так считают). Вот только ОЧЕНЬ важный вопрос, что же они включают в "Standard warhead mass", вполне может быть и только массу БЗ или ББ.

С другой стороны 1800кг на ГЧ у Р-29РМ, достаточно правдоподобно, оставшаяся тонна это не так что-бы очень много для 3-й ступени, я бы сказал даже совсем мало.

sas1975kr> Поэтому остальные мои изыскания позже...
Пока "не вкурил". ладно будем ждать...

sas1975kr> Наверно необедненный все же
sas1975kr> А более обогащаенный...
Угу, только скорей нужно было что-то вроде "за счет замены необогащенного урана на обогащенный"

sas1975kr> Я вооб ще то подразумевал что она у РТ23 меньше. Вплоть до нуля
sas1975kr> Но данных нет...
А я предположил что у УР-100Н УТТХ - тонна или больше, а у РТ-23УТТХ около половины. Потому как пишут, что у относительно древней 8К67П при массе ГЧ 5,4т и массе боевого оснащения - 4275 кг, на КСП ПРО умудрились выделить 401 кг или 7,4%, что в эквиваленте объектов нынешнего разговора говорит о предпологаемом весе КСП ПРО от 300кг и выше. Хотя, это, конечно, не догма, в теории, могли и вообще не поставить. Но что-то слабо верится.

sas1975kr> Вторая - уже в самом ББ. Наведением на цель занимается уже он. И в нем есть своя ИНС и система наведения. Чем меньше КВО, тем больше масса системы управления/наведения.
Гм... [Крепко задумался]
Подкинь ссылочку хоть с каким-то описанием системы наведения/управления ББ/RVP.
Очень хочу восполнить пробел в этом вопросе. Мне попадались только упоминания об управляемом ББ в одном нереализованном варианте ГЧ для Р-36М2 и "скользкие" упоминания о таковой в "Тополе-М". Думал больше таковых нет.

sas1975kr> Если найти чистую массу(т.е. без БЧ) для МК-12(280 метров), Мк-12А(200 метров) и Мк21(120 метров для М3) тогда можно понять сколько это "стоит".
Тут хоть бы массу только ЯЗ найти...

sas1975kr> А это еще один фактор. Причем глядя на W87 и W78 фактор существенный... Цена перехода с Плутония на Уран.
А в 87-м от плутония не отказывались...

sas1975kr> Да нет на Фактории практически ничего по конструкции. Нужен разрез. Чтоб понимать что где расположено. Его там нет. Для остальных ракет есть. А для РТ-23 - увы...
Я не понял. А для чего тебе нужна схема? Что тебе она даст? Что ты предпологаешь такого интересного?

sas1975kr> В общем нужно копать дальше...
Это завсегда так.

davex> Угу, наплужили они с наименованиями и мощности БЗ, как минимум, а я их на память не знал, вот и не обратил внимания.

Честно говоря когда увидел по РТ 23 все варианты только моноблочные, то вообще как-то отпала охота эти ресурсом пользоваться.

davex> По идее, если я правильно понимаю ПРОТОКОЛ, 1650кг это максимальная забрасываемая масса показанная на испытаниях, среди всех возможных вариантов загрузки. Хотя у 3-х блочного и 7-ми блочного вариантов Р-29Р этот параметр может быть одинаков. Дальности, вроде как, у них одинаковые.

Да, все таки по протоколу 1650 для максимала.
А вот с какими ББ какая масса - уже остается под вопросом.

davex> Там же четко указано для 10-ти голов (ну по крайней мере они так считают). Вот только ОЧЕНЬ важный вопрос, что же они включают в "Standard warhead mass", вполне может быть и только массу БЗ или ББ.
davex> С другой стороны 1800кг на ГЧ у Р-29РМ, достаточно правдоподобно, оставшаяся тонна это не так что-бы очень много для 3-й ступени, я бы сказал даже совсем мало.

Если мсотреть напротокол и помнить что испытания были 10 блочного варианта, то наверное 2800 для 10 блочного (он по идее тяжелее 4х средних блоков должен быть).

По 1800 написано что именно масса боевой нагрузки (т.е. без автобуса)
Но доверия к этому источнику после перечисленных ляпов по Р-29Р и РТ-23 уже как-то нет...