Изделия W62, W78, W87 и другие.

sas1975kr> Ага, а потом разбирайся что ты думал и что написал
SAS, ну не бей ты меня больно, я же уже извинился.

sas1975kr> Только если посмотреть что у Минитмена это 1000 км, то в 150 км Тополя верится с трудом. ...
Угу, ищу инфу, может поделишься ссылочкой по Минитмену?

sas1975kr> ... Да и данных по Топлю которым можно верить я не видел...
Это точно.

davex>> Тут просто, как уже сказал, разбей на предельно малые участки просчитай и просуммируй. Соотношение то не поменяется.
sas1975kr> Говорю же тебе - там факторов много больше
ИМХО, они важны для точного расчета, а не для оценки влияния скорости.

sas1975kr> Привносимая энергия от тормозящегося потока - которая зависит не только от скорости, но как минимум и высоты
Т.е. ты хочешь сказать, что БР с более высокой траекторией каким то непостижимым образом сначала долго разгоняется под таким же углом как и БР с настильной траекторией, а потом резко выворачивает на необходимый ей угол? У нее изначально отрезок полета в атмосфере короче, или как минимум не длиннее, только из-за угла.

sas1975kr> Учет теплозащиты, в том числе абляционных.
А что, мы оговаривали разную теплозащиту?
Мы же вроде об одной БР, только на разной траектории, нет?

sas1975kr> Время действия тепловой нагрузки - потому что нагревание обшивки происходит не сразу а постепенно.
Угу, условно в два раза больше по времени при уменьшении интенсивности тепловыделения в 4-ре.

sas1975kr> В общем там не тривиальная задача и на пальцах не скажешь где будет больше.
Да не расчета я тебя прошу, а оценки. Назови хоть один фактор который может увеличить суммарный нагрев?

davex>> Нет, не так!
sas1975kr> Говорила мне мама, тщательнее учи матчасть
sas1975kr> Признаю свою ошибку.
Ай, ладно, с кем не бывает?

sas1975kr> Осталось только понять что в эти 1800 можно впихнуть. И тут не вериться больше чем в 3 MIRV или в 6 MRV
Бог, его знает, амеры в свой М-3 с 1150кг ПН - 3*W78 суммарной массой от 945 до 1080 кг, запихали, так что MIRV, правда, похоже, без КСП ПРО.
Данных по нашим ББ не имею, но если глянуть на амеров, то вот что получается для 1800кг ПН:

ББ	Мощность 1-го ББ, кт	Количество ББ. шт	Масса 1-го ББ,кг	Суммарная масса ББ,кг	Примечания
W88	475	3	360	1080	MIRV с КСП ПРО
W88	475	4	360	1440	MIRV c КСП ПРО
W87	300	3	270	810	MIRV с КСП ПРО
W87	300	4	270	1080	MIRV с КСП ПРО
W87	300	6	270	1620	MRV без КСП ПРО
W76	100	6	164	984	MIRV с КСП ПРО
W76	100	8	164	1312	MIRV с КСП ПРО
W76	100	10	164	1640	MRV без КСП ПРО

И немного на 1200 кг

ББ	Мощность 1-го ББ, кт	Количество ББ. шт	Масса 1-го ББ,кг	Суммарная масса ББ,кг	Примечания
W88	475	3	360	1080	MRV без КСП ПРО
W87	300	3	270	810	MIRV с КСП ПРО
W87	300	4	270	1080	MRV без КСП ПРО
W76	100	3	164	492	MIRV с КСП ПРО
W76	100	4	164	656	MIRV с КСП ПРО
W76	100	6	164	984	MIRV без КСП ПРО

davex> Данных по нашим ББ не имею, но если глянуть на амеров, то вот что получается для 1800кг ПН:

1) Неужели сложно ссылки поприводить, из которых ты свои данные берешь?
2) В боевой блок входят боевая часть и RV. И не для всех БЧ эта комбинация однозначна. Ты бы добавлял еще в табличку RV для полноты картины.
3) Собственно сходные данные с твоими по

ракета/БЧ/RV	мощность заряда, кТ	масса, фунты	масса, кг	примечание
LGM-30G Minuteman III W62/Mk-12	170	700	317,52	700-800?
UGM-133A Trident II D5 W76/Mk-4	100	362,5	164,43
LGM-30G Minuteman III W78/Mk-12A	335	800	362,88
LGM-30G Minuteman III W87/Mk-21	300	640	290,304
UGM-133A Trident II D5 W88/Mk-5	475	800	362,88	&lt	800?

и это без КСП ПРО
4) Данные американцев это конечно хорошо, но сделать по ним выводы можно только о минимально возможном весе для боевого блока. Если у Булавы 150кТ, то получается не меньше 300 кг. А учитывая что это для наших технологий, он будет больше. Серъезно выпадающий из ряда только W76/Mk-4. Но он не слишком показателен. Так как все же 100кТ и с точностью у него не очень.
При этом для W62 есть вес самой БЧ. Он "все го лишь" 115 кг.
5) Если смотреть на РСМ-54, то 100кТ блок весит порядка 280 кг (если конечно считать что вся забрасываемая масса это 10 блоков. Т.е. опять же меньше 300 кг не получается.

а дальше у меня то ли с временем то ли с мозгами напряженка. Давайте думать вместе.

6) Есть договор. И приложение по нему, что считать забрасываемой массой.
http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/start1/throughweight.txt
и по булаве тут начинаются нюансы. Потому как по некоторым данным 6 блоков и максимальный забрасываемый вес у нее на 6500 км. А 1150 - это вариант на 8500 согласно меморандума.
Т.е. ИМХО масса 6 ББ не 1150 кг, а больше. Причем скорее всего без КСП ПРО. У Трайдента например 2800 кг это на 7400 км.

7) Дальше уже чистая отсебятина. Сухопутные ББ всегда тяжелее. Мощность,точность и увеличенная дальность влияют. Смотря на американцев и наши старые ракеты - я бы и говорил о 3-4 ББ мощностью 300-500кТ или о 6*150кт если они просто взяты с булавы. Но в 10 ББ в 1800 кг - ни в жисть. Только если это по определению Майкла квадратно гнездовым - развели голые БЧ и оставили и без управления.

П.С. Вопросы к зубрам. Остались непонятки. По протоколу для забрасываемого веса у Синевы в него должна входить ступень разведения. Или я чего то не понимаю? В таком случае что есть 2800 кг- ступень плюс КСП ПРО плюс 4 блока. И тогда какие четыре блока. По 100кТ или больше?

davex>> Данных по нашим ББ не имею, но если глянуть на амеров, то вот что получается для 1800кг ПН:
sas1975kr> 1) Неужели сложно ссылки поприводить, из которых ты свои данные берешь?
Не посчитал нужным, т.к. амерские ББ все равно к нашей МБР не прикрутишь, так, ориентир, не больше...

sas1975kr> 4) Данные американцев это конечно хорошо, но сделать по ним выводы можно только о минимально возможном весе для боевого блока. Если у Булавы 150кТ, то получается не меньше 300 кг. А учитывая что это для наших технологий, он будет больше. Серъезно выпадающий из ряда только W76/Mk-4. Но он не слишком показателен. Так как все же 100кТ и с точностью у него не очень.
а) Насчет "наших технологий", хотелось бы какое-то подтверждение, то что электроника у нас отстает я не спорю, еще ТРТ может быть, а про остальное - "бабка надвое сказала"
б) и по твоим и по моим цифирькам 300кт весит меньше 300кг, так почему же 150кт должна весить "не меньше" 300кг?

sas1975kr> При этом для W62 есть вес самой БЧ. Он "все го лишь" 115 кг.
я и 76-й ББ думал включать или нет, а ты 62-й прилепил...
не ужели не видно, что со временем блоки близкой мощности легчают?

sas1975kr> 5) Если смотреть на РСМ-54, то 100кТ блок весит порядка 280 кг (если конечно считать что вся забрасываемая масса это 10 блоков. Т.е. опять же меньше 300 кг не получается.
Ты же сам говорил, что есть "автобус", КСП ПРО, и на разных ракетах они просто разные...

sas1975kr> 7) Дальше уже чистая отсебятина. Сухопутные ББ всегда тяжелее. Мощность,точность и увеличенная дальность влияют.
Ну не знаю, смотри W88 и W78 вес одинаковый, у 88-й мощность больше, значительно.
Чего-то меня взглюкнуло...
Посмотри лучше на W87, очень интересный ББ по соотношению мощность/вес.

sas1975kr> Смотря на американцев и наши старые ракеты - я бы и говорил о 3-4 ББ мощностью 300-500кТ или о 6*150кт если они просто взяты с булавы.
Чем это отличается от того что "условноприблизительно обрисовал" я?

sas1975kr> Но в 10 ББ в 1800 кг - ни в жисть. Только если это по определению Майкла квадратно гнездовым - развели голые БЧ и оставили и без управления.
Т.е. ты хочешь сказать, что 160кг для просто MRV и без КСП ПРО мало? ХЗ, может быть. А может и нет.

sas1975kr> ... А учитывая что это для наших технологий, он будет больше. ...
В общем не знаю, с чего ты взял что амерские "боНбы" самые "боНбанутые" из самых "боНбанутых"?

МБР	ББ	Мощность	Вес ББ	Вес ГЧ
Титан-2	W-53	9Мт	2815кг	3690кг
Р-36 (8К67)	Легкий ББ	8Мт	2852кг	4560кг
Р-36 (8К67)	Тяжелый ББ	20Мт	3950кг	5825кг

проигрыш в массе ББ 1,3%, при разнице в мощности - 12,5%, итого "условноприблизительных" 14%.
Как у тебя при 150кт набежало 300кг?

davex> Не посчитал нужным, т.к. амерские ББ все равно к нашей МБР не прикрутишь, так, ориентир, не больше...

Если не прикрутишь - зачем данные приводил?
Если привел - то почему без ссылки?

davex> а) Насчет "наших технологий", хотелось бы какое-то подтверждение, то что электроника у нас отстает я не спорю, еще ТРТ может быть, а про остальное - "бабка надвое сказала"

Сравним данные по МБР? Не вдаваясь в подробности - просто забрасываемый вес на одну голову.
Учитывая что все дальности в районе 10К и эффективность преодоления ПРО сравнительно одинакова, это ИМХО лучший показатель для сравнения.

США	колво ББ	эквивалент, кТ	забрасываемый вес	вес на одну голову
Пискипер	10	300	3950	395
Трайдент-1	8	100	1500	187,5
Трайдент-2	8	475	2800	350
Минитмен-3	3	335	1050	350
СССР
РСМ-54	10	100	2800	280
Р-36М2	10	500	8800	880
УР100Н УТТХ	6	500	4350	725
МР-УР100 УТТХ	4	500	2550	637,5

вот и получается что со всем автобусом - раза в два тяжелее

davex> б) и по твоим и по моим цифирькам 300кт весит меньше 300кг, так почему же 150кт должна весить "не меньше" 300кг?

Потому что она наша и коэффициент равен 2.


davex> я и 76-й ББ думал включать или нет, а ты 62-й прилепил...

62-й с наиболее близкой мощностью.

davex> не ужели не видно, что со временем блоки близкой мощности легчают?

И по БЧ - не видно. И по блокам тоже как-то не очень...
И блоки слишком разные. Если сравнивать Мк12 и Мк12А - тяжелеют
Если Мк12А и Мк21 вроде тоже. Но Мк21 значительно круче...

sas1975kr>> 5) Если смотреть на РСМ-54, то 100кТ блок весит порядка 280 кг (если конечно считать что вся забрасываемая масса это 10 блоков. Т.е. опять же меньше 300 кг не получается.
davex> Ты же сам говорил, что есть "автобус", КСП ПРО, и на разных ракетах они просто разные...

Если смотреть на приложение - то автобус не везде...
В среднем на голову - привел данные выше. Наши ГЧ тяжелее раза в два.

davex> Посмотри лучше на W87, очень интересный ББ по соотношению мощность/вес.

У Мк-5 по сравнению с Мк-21 характеристики хуже.
А БЧ получается меньше половины блока в сборе занимает.

davex> Чем это отличается от того что "условноприблизительно обрисовал" я?

Я вообще говорил что 10ББ туда не лезут никак.
Если говорить о 200-300кТ, то это 3-4ББ не больше.

davex> Т.е. ты хочешь сказать, что 160кг для просто MRV и без КСП ПРО мало? ХЗ, может быть. А может и нет.

Просто MRV без КСП ПРО не имеет смысла. А так штук 10 голых могут влезть. Но зачем? Города засевать? 8МТ итак ИМХО хватит...

davex> проигрыш в массе ББ 1,3%, при разнице в мощности - 12,5%, итого "условноприблизительных" 14%.
davex> Как у тебя при 150кт набежало 300кг?

1) Нашел что сравнивать. Сравни РГЧ.
2) Даже здесь видно что общий вес ГЧ у нас больше на 23,5%.

sas1975kr> Если не прикрутишь - зачем данные приводил?
Для ОРЫЕНТЫРУ...

sas1975kr> Если привел - то почему без ссылки?
Мои данные сильно отличаются от твоих? Мне что их подтверждать надо?
Ты же не будешь требовать ссылку если я скажу, что у Р-36М2 стартовая масса 200+ тонн, так ведь?

sas1975kr> Сравним данные по МБР? Не вдаваясь в подробности - просто забрасываемый вес на одну голову.
И шо мы получим? Коэффициент соотношения неизвестно чего к неизвестно к чему? Ведь вес "автобуса" НЕ в прямой зависимости от количества голов, КСП ПРО тоже не известно как выделить.
Я сравнивал, то что мог сравнить, а именно массу ББ. Плюс умозрительно накинул на "автобус" и КСП ПРО. На истину в последней инстанции не претендую.

sas1975kr> Учитывая что все дальности в районе 10К и эффективность преодоления ПРО сравнительно одинакова, это ИМХО лучший показатель для сравнения.
Выделенное мне понравилось, когда у Тополя масса КСП ПРО заявляется больше чем у Пискипера, а у Минитмена-3 в 3-х головом варианте, как я понял, вообще нет.

sas1975kr> вот и получается что со всем автобусом - раза в два тяжелее
Сравниваешь несравнимое.
Кстати у М-3 масса ГЧ 1150 кг.

davex>> б) и по твоим и по моим цифирькам 300кт весит меньше 300кг, так почему же 150кт должна весить "не меньше" 300кг?
sas1975kr> Потому что она наша и коэффициент равен 2.
Я писал о массе ББ, нет по ним коэффициента 2 и близко.

davex>> я и 76-й ББ думал включать или нет, а ты 62-й прилепил...
sas1975kr> 62-й с наиболее близкой мощностью.
Ага, а теперь глянь сюда:

ББ	Мощность кт	Масса кг
W62	170	360
W78	350	360
W88	475	360
W87	300	290
W87 upgrade	475	290
W87 for Midgetman	300	200

И какой бы ты блок ставил как конструктор? 62-й или как минимум 78-й? А то и 87-й может быть? А?

davex>> не ужели не видно, что со временем блоки близкой мощности легчают?
sas1975kr> И по БЧ - не видно. И по блокам тоже как-то не очень...
Глянь табличку выше 62->78->87->87midgetmen

sas1975kr> И блоки слишком разные. Если сравнивать Мк12 и Мк12А - тяжелеют
sas1975kr> Если Мк12А и Мк21 вроде тоже. Но Мк21 значительно круче...
Это ГЧ. Или я не прав?

davex>> Ты же сам говорил, что есть "автобус", КСП ПРО, и на разных ракетах они просто разные...
sas1975kr> Если смотреть на приложение - то автобус не везде...
Какое приложение?

sas1975kr> Я вообще говорил что 10ББ туда не лезут никак.
Если ты про MIRV, так такого варианта там и нет...

sas1975kr> Если говорить о 200-300кТ, то это 3-4ББ не больше.
Если ты про MIRV, а что у меня написано? Те же 3-4 ББ в 1800 кг.

Об чем спор-то?

sas1975kr> Просто MRV без КСП ПРО не имеет смысла. А так штук 10 голых могут влезть. Но зачем? Города засевать? 8МТ итак ИМХО хватит...
Кстати, интересный вопрос, добрались, наконец-то.
ИМХО, я бы MRV совсем со счетов не сбрасывал. Все будет зависеть от того как сильно и в каком направлении будет развиваться ПРО. Если ориентир будет на сбивание ББ, а эффективность селекции целей будет такова, что применение ЛЦ будет нецелесообразно, вполне допускаю, что возможен возврат к MRV. Смысл в чем, 8Мт конечно хорошо, но его и сбить проще, а так насыщение ПРО 10-ю головами, 5 из 10 (условно) по 100кт долетают. Что думаешь? Возможен такой вариант?

davex>> проигрыш в массе ББ 1,3%, при разнице в мощности - 12,5%, итого "условноприблизительных" 14%.
davex>> Как у тебя при 150кт набежало 300кг?
sas1975kr> 1) Нашел что сравнивать. Сравни РГЧ.
Сравнение чего с чем я получу и как я это смогу использовать?

sas1975kr> 2) Даже здесь видно что общий вес ГЧ у нас больше на 23,5%.
Угу, только у Титана-2 КСП ПРО нет, а у 8К67 почти 10%

davex> Мои данные сильно отличаются от твоих? Мне что их подтверждать надо?

Куркуль, ссылку дай! А то скоро это будет моим (с)
Я не требую, а прошу. Во-первых это правило хорошего тона. Во-вторых для меня это чуть ли единственный полезный результат подобных споров. Ты лишаешь спор с тобой смысла


davex> И шо мы получим? Коэффициент соотношения неизвестно чего к неизвестно к чему? Ведь вес "автобуса" НЕ в прямой зависимости от количества голов, КСП ПРО тоже не известно как выделить.

Это как раз для ракет одного класса и с максимальной загрузкой РГЧ даст понимание о том, какой забрасываемый вес приходится на одну голову. Потому как процентное соотношение массы голов к остальному автобусу приблизительно одинаково.
В итоге появляется возможность зная класс МБР прикинуть потребный забрасываемый вес для 6 ББ.

davex> Я сравнивал, то что мог сравнить, а именно массу ББ. Плюс умозрительно накинул на "автобус" и КСП ПРО. На истину в последней инстанции не претендую.

Все эти даные очень приблизительные. Я например точных не видел. А только приблизительные.

sas1975kr>> Учитывая что все дальности в районе 10К и эффективность преодоления ПРО сравнительно одинакова, это ИМХО лучший показатель для сравнения.
davex> Выделенное мне понравилось, когда у Тополя масса КСП ПРО заявляется больше чем у Пискипера, а у Минитмена-3 в 3-х головом варианте, как я понял, вообще нет.

А подтвердить? Тополь - моноголовый. Сравни его с М2.
А если смотреть на РС-24, то было бы интересно знать сколько там КСП ПРО.
У М3 КСП ПРО есть. Так что не надо ля-ля. Плюс осколки ступени разведения...

sas1975kr>> вот и получается что со всем автобусом - раза в два тяжелее
davex> Сравниваешь несравнимое.

Вполне сравнимое. А ты без КВО, привязки к СУ и точных данных по массе пытаешься делать выводы.

davex> Кстати у М-3 масса ГЧ 1150 кг.

Угу. Промашку дал.

sas1975kr>> Потому что она наша и коэффициент равен 2.
davex> Я писал о массе ББ, нет по ним коэффициента 2 и близко.

Откуда такой вывод?
Ты привел данные по мегатонным старым дурам. А по малым 100-500 кт для наших данных я что-то не видел.
И ты в таком случае для РС-24 1800 кг в своем варианте не хочешь расписать? С учетом всего мясокомбината, а не только БЧ.
Или по Булаве например.

davex> Ага, а теперь глянь сюда:
davex> И какой бы ты блок ставил как конструктор? 62-й или как минимум 78-й? А то и 87-й может быть? А?

Будь американцем - Мк-21
И блин приведи свою ссылку. По моей там веса не такие...


sas1975kr>> И по БЧ - не видно. И по блокам тоже как-то не очень...
davex> Глянь табличку выше 62->78->87->87midgetmen

Ссылку, ссылку! А то по моим данным
W62/Mk-12 легче чем W78/Mk-12A
по W87/Mk-21 точных данных нет, но по ряду косвенных признаков он тяжелее W78/Mk-12A

davex> Это ГЧ. Или я не прав?

Блин. Пора все таки устаканить термины.
Warhead - Боеголовка - "БЧ"
Reentry Vehicle - нее подберу аналога
Warhead/Reentry Vehicle Package - это добро в сборе. Боевой блок. Или "ББ"

ГЧ - это весь мясокомбинат.
По массе - смотри выше.

davex> Какое приложение?

http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/start1/throughweight.txt
По нему если нет отдельной ступени разведения - то в забрасываемый вес входит только ББ и КСП ПРО.

Это для Трайдента и по всей видимости Синева.

Если есть - в забрасываемый вес входит масса ступени разведения

Это для Р-36М2, МР-УР100УТТХ, УР10Н УТТХ, МХ, Минитмена

davex> Об чем спор-то?

О 6-10 ББ

davex> ИМХО, я бы MRV совсем со счетов не сбрасывал. Все будет зависеть от того как сильно и в каком направлении будет развиваться ПРО. Если ориентир будет на сбивание ББ, а эффективность селекции целей будет такова, что применение ЛЦ будет нецелесообразно, вполне допускаю, что возможен возврат к MRV. Смысл в чем, 8Мт конечно хорошо, но его и сбить проще, а так насыщение ПРО 10-ю головами, 5 из 10 (условно) по 100кт долетают. Что думаешь? Возможен такой вариант?

Возможно так и есть. Но про поражение защищенных целей можно забыть.
А MIRV с КСП ПРО ИМХО еще долго будут лучшим вариантом. Я единственную селекцию на сегодня могу предположить - с помощью лазера космического базирования. И то не уверен.

sas1975kr> Я не требую, а прошу.
А! Тады на:
List of nuclear weapons (From Wikipedia, the free encyclopedia)
Ларчик то просто открывался...

sas1975kr> ... Во-первых это правило хорошего тона.
Правила хорошего тона требуют в споре подтверждать свои аргументы, если они вызывают сомнения, а что мне подтверждать, если ты почти те же данные выложил?

sas1975kr> Это как раз для ракет одного класса и с максимальной загрузкой РГЧ даст понимание о том, какой забрасываемый вес приходится на одну голову. Потому как процентное соотношение массы голов к остальному автобусу приблизительно одинаково.
Так, да немножечко не так...
У меня нет уверенности, что для 10-ти ББ автобус будет иметь такой же относительный вес как и для 3-х ББ. Опять же ты совершенно не учитываешь вес КСП ПРО который для разных ракет просто разный, да и время изготовления вносит свою лепту.

sas1975kr> В итоге появляется возможность зная класс МБР прикинуть потребный забрасываемый вес для 6 ББ.
Без более детального изучения вопроса ни как, увы.
Я пока и более менее репрезентативную подборку данных собрать не могу, увы...

sas1975kr> Все эти даные очень приблизительные. Я например точных не видел. А только приблизительные.
Я, к сожалению тоже... Но это хоть какие-то данные, а не методом спотолоцкого.

davex>> Выделенное мне понравилось, когда у Тополя масса КСП ПРО заявляется больше чем у Пискипера, а у Минитмена-3 в 3-х головом варианте, как я понял, вообще нет.
sas1975kr> А подтвердить? Тополь - моноголовый. Сравни его с М2.
Что подтвердить?
Про Тополь ты и сам знаешь откуда инфа.
Про М3 - полное отсутствие упоминаний о наличии КСП ПРО + 3*W62=1080кг, остается 70кг, на автобус бы хватило...

sas1975kr> А если смотреть на РС-24, то было бы интересно знать сколько там КСП ПРО.
Согласен, интересно, если исходить из 1800 и 3*300кт, то по-идее влазит.

sas1975kr> У М3 КСП ПРО есть. Так что не надо ля-ля. Плюс осколки ступени разведения...
Могла появится с W87-ми. Данных не имею, но допускаю. Если есть, то поделись.

sas1975kr> Вполне сравнимое. А ты без КВО, привязки к СУ и точных данных по массе пытаешься делать выводы.
а) не выводы, а предположения.
б) КВО каким боком приплел? Или готов оценить зависимость массы СУ от КВО? Было бы интересно, Я ВЕСЬ - САМО ВНИМАНИЕ!

sas1975kr> Ты привел данные по мегатонным старым дурам. А по малым 100-500 кт для наших данных я что-то не видел.
Я привел, то что смог найти. Раз ты не привел данных по малым ББ, то судя по всему у тебя их тоже нет. Откуда же вывод, что коэффициент 2 в массе ББ есть?

sas1975kr> И ты в таком случае для РС-24 1800 кг в своем варианте не хочешь расписать? С учетом всего мясокомбината, а не только БЧ.
Ну если внести разницу в 14% то приблизительно можно получить и из первой таблички на эту тему.

sas1975kr> Будь американцем - Мк-21
Я говорю о ББ. Т.е. именно о W62/78/87, Мк-ки это уже, насколько я понимаю с учетом КСП ПРО и веса автобуса.

sas1975kr> И блин приведи свою ссылку. По моей там веса не такие...
Да уже из твой ссылки эти данные. Ёперный театр.

sas1975kr> Ссылку, ссылку! А то по моим данным
sas1975kr> W62/Mk-12 легче чем W78/Mk-12A
sas1975kr> по W87/Mk-21 точных данных нет, но по ряду косвенных признаков он тяжелее W78/Mk-12A
Мы сравниваем РАЗНЫЕ вещи.

sas1975kr> Блин. Пора все таки устаканить термины.
Угу, похоже.

sas1975kr> Warhead - Боеголовка - "БЧ"
В моем понимании это и есть "ББ" или "ЯЗ" (ядерный заряд), возможно не прав.

sas1975kr> Reentry Vehicle - нее подберу аналога
"автобус"

sas1975kr> Warhead/Reentry Vehicle Package - это добро в сборе. Боевой блок. Или "ББ"
sas1975kr> ГЧ - это весь мясокомбинат.
В моем понимании эти два пункта одно и тоже...

sas1975kr> О 6-10 ББ
И шо тебе не нравиться?
MRV без КСП ПРО - 6*300кт?
MIRV с КСП ПРО - 6*100кт?
MRV без КСП ПРО - 10*100кт?

sas1975kr> Возможно так и есть. Но про поражение защищенных целей можно забыть.
Если расчет идет на ответный удар, то ценность возможности поражения защищенных целей, как бы снижается, хоть и не исчезает полностью.

sas1975kr> А MIRV с КСП ПРО ИМХО еще долго будут лучшим вариантом. Я единственную селекцию на сегодня могу предположить - с помощью лазера космического базирования. И то не уверен.
Миллиметровая РЛС?

davex> Миллиметровая РЛС?

Дальности не хватит. У миллиметровых РЛС очень большое поглощение в атмосфере

davex>> Миллиметровая РЛС?
U235> Дальности не хватит. У миллиметровых РЛС очень большое поглощение в атмосфере
Я о "Вне атмосферы"...

davex> А! Тады на:

Разочаровал. Думал ты что-то действительно интересное нашел. Потому как вика ссылается практически полностью на


а тут много нестыковок. Ниже покажу...

davex> Правила хорошего тона требуют в споре подтверждать свои аргументы, если они вызывают сомнения, а что мне подтверждать, если ты почти те же данные выложил?

Тут 50 кг туда сюда играют роль. В моей ссылке они как раз неоднозначные:
для W62/Mk-12 указано 700-800 фунтов
для W-78/Mk-12A также указано 700-800 фунтов
для W87/Mk-21 указано во первых указана возможность повышения до 475кТ Warhead: 440 - 600 lb (очень прикольно.. Какая же из этих цифр верна для 300кТ); RV/Warhead: >800 lb ?

Дополнительно смотрим на факторию по М3

В феврале 1983г. было объявлено о завершении процесса развертывания ББ Mk12A - их получили 300 из 550 МБР "Minuteman-III". Несмотря на существенное повышение боевой эффективности ракет с новыми ББ в плане повышения вероятности уничтожения сильнозащищенных целей, было отмечено существенное снижение дальности стрельбы с новыми ББ и КСП ПРО, из-за чего ряд баз РВСН СССР (прежде всего на юге страны) оказались вне досягаемости американских ракет. Также снизилась площадь района разведения боевого оснащения. Поэтому часть МБР "Minuteman-III" продолжала нести дежурство со старыми, менее эффективными, но более легкими ББ (модернизация ББ Mk12 в соответствии с решением 1979г. была завершена в сентябре 1985г.).

 

В итоге получается что:
W62/Mk-12 700 lb
W-78/Mk-12A 800 lb
W87/Mk-21 >800 lb

И поэтому вывод получается с обратный твоему. Чем новее ББ, тем он тяжелее

davex> Так, да немножечко не так...

Все так. 10 ББ - для тяжелых БР. 3-6 для "легких". Особняком стоят морские. И для этих трех классов как я говорил процентное соотношение все частей мясокомбината приблизительно одинаково. И при этом есть точные данные по забрасываемому весу и из скольких ББ он складывается. Что позволяет обратным счетом предсказать забрасываемый вес исходя из того, какие ББ будут. Т.е. понять, а что же влезет в 1800 кг РС-24.
Можно попытаться раскладку по классам сделать, чтобы подтвердить. Но точных данных мало...

davex> Без более детального изучения вопроса ни как, увы.

Оценить возможность 6ББ в 1800 кг - вполне. Так сказать экспертная оценка. Неточная, но качественно (да/нет) на вопрос ответить позволяет.

davex> Я, к сожалению тоже... Но это хоть какие-то данные, а не методом спотолоцкого.

Я тебе уже показал точность твоих данных. При этом по нашим ББ у тебя даже этого нет.
А оценка забрасываемого веса по ББ с определенной точностью вполне имеет место. Чтоб ты понимал на этапе эскизного проектирования мы подобным образом ракеты и проектировали.


davex> Про М3 - полное отсутствие упоминаний о наличии КСП ПРО + 3*W62=1080кг, остается 70кг, на автобус бы хватило...

Во-первых ты ошибаешься с весом W62/Мк12
Во-вторых невнимательно читаешь. Смотрим Межконтинентальная баллистическая ракета LGM-30G Minuteman-3 | Ракетная техника

Конструктивно РГЧ ИН МБР "Minuteman-III" состоит из боевого отсека, системы управления и ступени разведения (см. схему). Кроме того, устанавливается комплекс средств преодоления ПРО (с двумя блоками выброса), в котором используются дипольные отражатели. Масса головной части с обтекателем - 1150 кг (с ББ Mk12A). Обтекатель первоначально имел оживальную форму, затем триконическую и изготавливался из титанового сплава. Корпус боеголовки двухслойный: внешний слой - теплозащитное покрытие (карбон-фенольный абляционный материал, также снижающий ЭПР ББ), внутренний - силовая оболочка. Наверху устанавливается специальный углерод-углеродный наконечник. Мощность БЧ W-62 (Mk12) - 170 кт, мощность БЧ W-78 (Mk12A) - 335 кт, мощность БЧ W-87-0 (Mk21) - 300 кт. Время разведения 3 ББ составляет около минуты. После отделения последнего блока срабатывает система ликвидации корпуса головной части. Его осколки служат дополнительными ложными целями для радиолокаторов системы ПРО противника.

 

davex> Согласен, интересно, если исходить из 1800 и 3*300кт, то по-идее влазит.

С этим и я согласен

davex> б) КВО каким боком приплел? Или готов оценить зависимость массы СУ от КВО? Было бы интересно, Я ВЕСЬ - САМО ВНИМАНИЕ!

Потому что это как раз единственное существенное что отличает друг от друга Мк12 / Мк12А и Мк21

davex> Я привел, то что смог найти. Раз ты не привел данных по малым ББ, то судя по всему у тебя их тоже нет. Откуда же вывод, что коэффициент 2 в массе ББ есть?

Дурочку не включай. Я тебе не о весе ББ говорил. А о забрасываемом весе на один ББ. Так сказать с учетом части мясокомбината.

davex> Ну если внести разницу в 14% то приблизительно можно получить и из первой таблички на эту тему.

Да откуда 14%


davex> Я говорю о ББ. Т.е. именно о W62/78/87, Мк-ки это уже, насколько я понимаю с учетом КСП ПРО и веса автобуса.

Нет. Почитай внимательно литературу. MIRV это как раз W78(чистая бонба со взрывателем) + Мк12А

davex> Мы сравниваем РАЗНЫЕ вещи.

Нет. Мы сравнимаем массу именно боевых блоков (ББ). Или MIRV по буржуйски.
А ты их с боеголовками путаешь...

sas1975kr>> Warhead - Боеголовка - "БЧ"
davex> В моем понимании это и есть "ББ" или "ЯЗ" (ядерный заряд), возможно не прав.

Это не боевой блок. Это именно ЯЗ.

sas1975kr>> Reentry Vehicle - нее подберу аналога
davex> "автобус"

Нет. Это то что ЯЗ превращает в МИРВ

sas1975kr>> Warhead/Reentry Vehicle Package - это добро в сборе. Боевой блок. Или "ББ"
sas1975kr>> ГЧ - это весь мясокомбинат.
davex> В моем понимании эти два пункта одно и тоже...

Борис, ты не прав (с)
Почитай внимательно хоть на фактории по М3
МИРВ есть мирв.

А весь мясокомбинат включает в себя:
сами боевые блоки. МИРВ или МРВ.
механизм разведения боевых блоков - (может быть в качестве отдельной ступени разведения со своим двигателем)
корпус
обтекатель
ИНС
система управления
КСП ПРО


sas1975kr>> О 6-10 ББ
davex> И шо тебе не нравиться?
davex> MRV без КСП ПРО - 6*300кт?

не лезет

davex> MIRV с КСП ПРО - 6*100кт?

С КСП ПРО не лезет. Но для МИРВ 100КТ как то маловато

davex> MRV без КСП ПРО - 10*100кт?

И это не лезет

В общем в силу выше сказаного баба яга продолжает оставаться против


davex> Если расчет идет на ответный удар, то ценность возможности поражения защищенных целей, как бы снижается, хоть и не исчезает полностью.

Вполне возможно. Но долетевшая полноценная МИРВ эффект произведет не меньший. Разведение у МРВ по малой площади происходит...

sas1975kr>> А MIRV с КСП ПРО ИМХО еще долго будут лучшим вариантом. Я единственную селекцию на сегодня могу предположить - с помощью лазера космического базирования. И то не уверен.
davex> Миллиметровая РЛС?

миллиметровая РЛС и ИК ГСН ничего не дадут в случае хороших ложных целей.
А лазером можно легонько попрожарить все цели. И по остановке ББ, свечению и т.п. реакциям отделить ложные.

davex> Угу, только у Титана-2 КСП ПРО нет, а у 8К67 почти 10%

Читаешь очень невнимательно

Ракета была оснащена моноблочной термоядерной головной частью, представлявшей из себя боевой блок Mk6 с теплозащитой абляционного типа и боевую часть W-53 мощностью 9Мт. Эта БЧ была самой мощной среди всех БЧ американских МБР. Для повышения вероятности преодоления ПРО вероятного противника ракета комплектовалась КСП ПРО, состоявшем из легких надувных ложных целей и дипольных отражателей. Для периода начала 60-х годов такой КСП ПРО был довольно серьезным достижением.

 

sas1975kr> Тут 50 кг туда сюда играют роль. В моей ссылке они как раз неоднозначные:
Извини, но, похоже, тут надо разобраться, что там написано, в таблице следующее:

Designation	Weight (lb)	Yield(s)	Comments
W-62	Warhead/RV: 700-800 lb, Warhead: 253 lb	170 Kt	Minuteman III/Mk-12 RV warhead...
W-78	400 - 600	335 - 350 Kt	Minuteman III/Mk-12A RV warhead...
W-87	500 - 600, 440	300 Kt, upgradeable to 475 Kt	Peacekeeper (MX) ICBM/Mk-21 RV TN warhead (missile carries 10)

Как я понял, вес указан для warhead или w-хх или ЯЗ (воздержусь пока от использования "ББ" и "БГ") и только для w-62 указан и вес warhead (w-62) и вес Warhead/RV (что такое не знаю, в вике написано - fully loaded Mark-12 is 800 pounds), я с цифрой по весу w-62 обшибся.

sas1975kr> для W62/Mk-12 указано 700-800 фунтов
угу.

sas1975kr> для W-78/Mk-12A также указано 700-800 фунтов
Точно? В твоей ссылке для W-78 указано 500-600, в вике для нее же 700-800. где взял данные для Mk-12A?

sas1975kr> для W87/Mk-21 указано во первых указана возможность повышения до 475кТ Warhead: 440 - 600 lb (очень прикольно.. Какая же из этих цифр верна для 300кТ); RV/Warhead: >800 lb ?
Кстати, ты не заметил?, как интересно написано RV/Warhead, т.е. вес всего кардебалета на одну голову, тебе так не кажеться? Не напомнишь, сколько вес ПН у МХ-а?
А веса Mk-21, как я понял - не видно.
440 - это скорей всего для Миджитмена. Но, только предположение.

sas1975kr> Дополнительно смотрим на факторию по М3
Что за глюк? Кусок текста не переносит в форму для ответа? Начиная с цитаты. Ладно, сделаем копи-паст.

sas1975kr> И поэтому вывод получается с обратный твоему. Чем новее ББ, тем он тяжелее
Пока не вывод, а увеличение бардака... Увы.

sas1975kr> Можно попытаться раскладку по классам сделать, чтобы подтвердить. Но точных данных мало...
Это точно, точнее их почти нет.

sas1975kr> Я тебе уже показал точность твоих данных. При этом по нашим ББ у тебя даже этого нет.
Пересчитаю...

sas1975kr> Во-первых ты ошибаешься с весом W62/Мк12
Угу, есть такая буква, лоханулся.

sas1975kr> Во-вторых невнимательно читаешь. Смотрим Minuteman-III
Угу. Виноват.

sas1975kr> Потому что это как раз единственное существенное что отличает друг от друга Мк12 / Мк12А и Мк21
Ты не заметил? Там еще и ЯЗ по весу разные...
Да и данных по Мк-кашкам я не видел...
Если есть ссылочка, подкинь.

sas1975kr> Дурочку не включай. Я тебе не о весе ББ говорил. А о забрасываемом весе на один ББ. Так сказать с учетом части мясокомбината.
а) С выражениями попроще-то
б) я изначально давал цифры по ЯЗ, хоть и не безошибочные. Это ты начал говорить о связке w/Mk, кстати, а как ты один Mk собирался делить на 10 ЯЗ?

sas1975kr> Да откуда 14%
Из сравнения старых мегатонников...
Али уже успел забыть?

davex>> Я говорю о ББ. Т.е. именно о W62/78/87, Мк-ки это уже, насколько я понимаю с учетом КСП ПРО и веса автобуса.
sas1975kr> Нет. Почитай внимательно литературу. MIRV это как раз W78(чистая бонба со взрывателем) + Мк12А
W78 warheads are contained inside the MK12-A reentry vehicles of the LGM-30G Minuteman III
Я перевожу как - Боеголовки W78 помещены внутрь "автобуса" Mk12A для М3, т.е. 3*W78 + Мк12А = ГЧ. Я не прав?

sas1975kr> А ты их с боеголовками путаешь...
ОЙ, я тут покопался в определениях в одном из определений БГ(он же ББ) - пропуская всю формулировку - это ГЧ (моноблок/МРВ/МИРВ без разницы). Так что ну их эти ББ и БГ.
Короче, я писал данные для ЯЗ. Есть ошибки в значениях, признаю.

sas1975kr> Это не боевой блок. Это именно ЯЗ.
Я хочу отказаться от применения наименований ББ и БГ, пусть будет ЯЗ.

sas1975kr> sas1975kr>> Reentry Vehicle - нее подберу аналога
davex>> "автобус"
sas1975kr> Нет. Это то что ЯЗ превращает в МИРВ
Гы... Либо я чего-то не понимаю. либо ты...
MIRV - Multiple independently targetable reentry vehicle
MRV - Multiple Reentry vehicle
Как я понял, это и есть "автобус", а ЯЗ - там "пассажиры" или я не прав?

sas1975kr> Борис, ты не прав (с)
Не исключаю...

sas1975kr> В общем в силу выше сказаного баба яга продолжает оставаться против
Может быть ты и прав, завтра (или уже точнее сегодня) постараюсь пересчитать.

sas1975kr> Вполне возможно. Но долетевшая полноценная МИРВ эффект произведет не меньший. Разведение у МРВ по малой площади происходит...
Кто бы спорил, а я не буду. Только вот долететь ей надоть...

sas1975kr> миллиметровая РЛС и ИК ГСН ничего не дадут в случае хороших ложных целей.
Хорошая ЛЦ - это какая? Как я понимаю, с помощью миллиметровой ГСН можно отобразить форму, или я не прав? Остальное за селекцией компьютером, а они "заразы", все мощнее и мощнее.

sas1975kr> А лазером можно легонько попрожарить все цели. И по остановке ББ, свечению и т.п. реакциям отделить ложные.
"Остановка" - это в каком смысле?
"Прожарить" - это как?
В теории против лазера тоже можно сделать ЛЦ. Или ты про "лидар" все таки?

davex>> Угу, только у Титана-2 КСП ПРО нет, а у 8К67 почти 10%
sas1975kr> Читаешь очень невнимательно
Виноват, вес подскажешь?

Фух. Брэк.
Давай я пока буду считать что этого поста не было. Я тебе ошибочки покажу, а ты потом исправишь и мы дальше поговорим.

sas1975kr>> Нет. Почитай внимательно литературу. MIRV это как раз W78(чистая бонба со взрывателем) + Мк12А
davex> W78 warheads are contained inside the MK12-A reentry vehicles of the LGM-30G Minuteman III
davex> Я перевожу как - Боеголовки W78 помещены внутрь "автобуса" Mk12A для М3, т.е. 3*W78 + Мк12А = ГЧ. Я не прав?

Сам на себя не похож. Спешишь жить? Ты раньше все внимательно читал и дотошно искал.

Про ссылку - как говорил недавно NCD "гребаные википедики". Они просто когда копипаст делают, много информации теряют. Вот ссылка откуда само фото.



только подпись к ней другая

Three Mk-12A RVs mounted on bus, Minuteman III shroud at right in second picture. The W-78 warhead itself is not visible

 

опять же, есть на русском все достаточно подробно расписано:

В число основных требований включались: улучшенная система управления, увеличенные дальность стрельбы и забрасываемый вес, повышенная устойчивость комплекса к ПФЯВ, новый комплекс средств преодоления (КСП) ПРО. и оснащение разделяющейся головной частью с термоядерными боевыми блоками индивидуального наведения (РГЧ ИН).

Уже в июле 1966г. боевой блок, получивший обозначение Mk12, был впервые испытан при пуске МБР "Minuteman-II" с полигона на мысе Кеннеди (база ВВС Патрик, Флорида).

Первой программой стала программа разработки и оснащения МБР новыми, более точными и стойкими к ПФЯВ ББ Mk12A со значительно более мощной термоядерной БЧ

Второй программой стала "Pave Pepper". Целью этой программы была разработка для МБР "Minuteman-III" более компактных ББ нового поколения. В рамках программы "Pave Pepper" в 1975г. с базы ВВС Ванденберг было осуществлено два испытательных пуска МБР "Minuteman-III". По сообщениям различных источников, максимальное число ББ на ракете достигало 7 штук

 

П.С. Поэтому плиз, разберись сначала. Потому как пишешь околесицу. А то буду кричать: "Учите матчасть!".

davex> Извини, но, похоже, тут надо разобраться, что там написано, в таблице следующее:

Designation	Weight (lb)	Yield(s)	Comments
W-62	Warhead/RV: 700-800 lb, Warhead: 253 lb	170 Kt	Minuteman III/Mk-12 RV warhead...
W-78	400 - 600	335 - 350 Kt	Minuteman III/Mk-12A RV warhead...
W-87	500 - 600, 440	300 Kt, upgradeable to 475 Kt	Peacekeeper (MX) ICBM/Mk-21 RV TN warhead (missile carries 10)

Опять спешишь. Щелкай по ссылкам в табличке, и смотри что написано для каждого ББ. Тогда становится понятно к чему относятся цифры. (Только не забудь с термином ББ сначала разобраться). Я тебе в своем посте эти данные привел. И то что есть по текстовым описаниям.
Почитай внимательно мой пост по этому делу и покажи что тебе не нравится в этих данных.


davex> "Остановка" - это в каком смысле?
davex> "Прожарить" - это как?
davex> В теории против лазера тоже можно сделать ЛЦ. Или ты про "лидар" все таки?

Лазер боевой. После импульса легкая надувная ложная цель просто расплавится либо изменит параметры полета.
Надувная имеет теже габариты и радаром ты ее не отделишь. Хорошая ЛЦ это еще круче. Она имеет теже массо-габариты и ЕМНИС параметры излучений как у ББ...

davex> Виноват, вес подскажешь?

На блюдечке с голубой каемочкой?
Искай. По Минитмену я находил более менее подробное описание. По Титану тоже такое должно быть...

sas1975kr> П.С. Поэтому плиз, разберись сначала. Потому как пишешь околесицу. А то буду кричать: "Учите матчасть!".
А чего бы и не покричать?
Я, вроде, нормально реагирую, на то, что чего-то не знаю... Или нет?
Особенно, если подсказываюь где почитать...
Вот только доберусь ли я сегодня до этого, не знаю...

davex>> Виноват, вес подскажешь?
sas1975kr> На блюдечке с голубой каемочкой?
Не отказался бы...

sas1975kr> Искай. По Минитмену я находил более менее подробное описание. По Титану тоже такое должно быть...
Жаль, я думал у тебя есть...

sas1975kr> sas1975kr>> Reentry Vehicle - нее подберу аналога
davex>> "автобус"

Вообоще-то "это" называется РГЧ. Разделяющаяся Головная Часть.
И всегда называлась.
Я на дипломе прогу хреначил на сишке по разводке боевых блоков.
По любой схеме. Мог по моментной. Мог по безмоментной.

davex>> Какое приложение?
sas1975kr> http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/start1/throughweight.txt
sas1975kr> По нему если нет отдельной ступени разведения - то в забрасываемый вес входит только ББ и КСП ПРО.
sas1975kr> Это для Трайдента и по всей видимости Синева.
По моему ты здесь ошибаешься, давай перечитаем, обрати внимание на выделенное:

ПРОТОКОЛ:

1. Забрасываемым весом, показанным в летном испытании МБР или БРПЛ, является:
а) применительно к МБР или БРПЛ, последняя ступень которой осуществляет операцию разведения боеголовок, - суммарный вес этой ступени, включая ее топливо и неотделяемые от данной ступени элементы, на момент первого отделения боеголовки или средства преодоления обороны, а также ее полезной нагрузки;

 

Если я правильно понял этот текст, то это значит, что в массу ПН входит масса ступени разведения (например у Минитмена-3, остальные не скажу, что бы не ошибиться... ), если таковая есть, или масса 3-й ступени (Р-29РМ и т.д.).
Если я правильно понял - вот вам и секрет большой массы забрасываемого веса у Р-29РМ и без знания конструктивных особенностей Булавы хаять ее за малую ПН, как-то рановато.

А для моноблоков - пункт "б", только масса ПН последней ступени.

Интересно я ошибся или нет?

Сорри, Трайденты вычеркнул, не уверен...

sas1975kr>> sas1975kr>> Reentry Vehicle - нее подберу аналога
alexNAVY> davex>> "автобус"
alexNAVY> Вообоще-то "это" называется РГЧ. Разделяющаяся Головная Часть.
Алекс, не сочти за труд, рассуди нас.
Mk12, это к каждому W62 или одна на все 3 штуки W62?
Ну и соответственно про W78 с Mk12A и W87 с Mk21?

sas1975kr>> sas1975kr>> Reentry Vehicle - нее подберу аналога
alexNAVY> davex>> "автобус"
alexNAVY> Вообоще-то "это" называется РГЧ. Разделяющаяся Головная Часть.
alexNAVY> И всегда называлась.
alexNAVY> Я на дипломе прогу хреначил на сишке по разводке боевых блоков.
alexNAVY> По любой схеме. Мог по моментной. Мог по безмоментной.

Алекс, вы оказывается и этим занимались!
Как же вас так угораздило "опуститься" до артиллерии?

При всем уважении разделяющаяся головная часть это уже все вместе. Весь автобус включая боевые блоки.
А Reentry Vehicle - это у американцев часть боевого блока, без боевой части. В нашей литературе иногда называется боевым блоком. Но все же ИМХО правильнее называть боевым блоком всю конструкцию - вместе с боевой частью.