Конструкция ракет XI

SashaPro> Это я так полагаю запасы устойчивости (N), выраженные в диаметрах корпуса ракеты.

Нет, неправильно полагаешь. Читай внимательно.

SashaPro>> Это я так полагаю запасы устойчивости (N), выраженные в диаметрах корпуса ракеты.
Serge77> Нет, неправильно полагаешь. Читай внимательно.

Ну ладно, будем надеяться, что RocKI предоставит информацию о запасах устойчивости своих ракет...
Глянул сейчас его новую версию программы по расчёту ЦД и серьёзно ничего не понял.
Калибры вроде ясно, но почему-то не все поля заполнены. Столбец значений вообще не понятно, что за цифры и в каких это единицах.
Первый вариант был определённо лучше. А тут без справки явно не обойтись.

Serge77> Ещё лучше, у каждого своя трактовка.
Serge77> Я уверен, что это правило не только не нужно, но и вредно, особенно в разных трактовках.
Моя трактовка может дать разницу с остальными трактовками не более 10%. Это не разговор.
Что же касается вообще вредности, то извини, Сергей, но из твоей логики - все эти правила вредны. И действительно какая разница какой формы ракета, лишь бы ЦД был позади Цт! Более того и это правило вредно, вспомним те же спиннеры. На полном серьезе, недавно прикидывал возможность запуска кирпича, и пришел к выводу что это реально, и без всяких стабилизаторов.
И все же представь себя на месте новичка. (Понимаю это непросто ). Тебе хочется сделать ракету. Что б выглядела, как надо, чтоб не проводя сложных предварительных прикидок имела априори хорошее положение ЦД (Обрати внимание ЦД в проге прорисован довольно точно для средних данных и он находится в области стабилизаторов!). Вот тут и пригодятся эти "вредные" правила. Причем заметь, почти все ракеты наших форумчан хорошо вписываются в эти правила. Кстати проверь свои ракеты.
Если совсем честно, то и новички здесь ни при чем. Фактически эти правила оформил для себя, они отвечают моему представлению о любительской ракете. Иначе не взялся бы за это.

SashaPro> Ну ладно, будем надеяться, что RocKI предоставит информацию о запасах устойчивости своих ракет...
Чуть позже. Я вообще привык оценивать устойчивость не количественно, а экспериментально. Помнишь "ракету на веревочке"?

SashaPro> Глянул сейчас его новую версию программы по расчёту ЦД и серьёзно ничего не понял.
Первая программа была только для расчета ЦД и ничего более. EmpiricRocket это прога для расчета пропорций, геометрии. Цд тут считается до кучи.

SashaPro> Калибры вроде ясно, но почему-то не все поля заполнены. Столбец значений вообще не понятно, что за цифры и в каких это единицах.
Не заполнены калибры в тех полях, которые вычисляются автоматом и зависят от других размеров.
Я не понимаю, чего вам дались единицы? Если ты вписал в значение для D размер в миллиметрах - все посчитается в миллиметрах. Если в метрах - то соответственно все будет в метрах.
SashaPro> А тут без справки явно не обойтись.
Все просто. Если тебя устраивает некоторое среднее значение "эмпирических критериев", то достаточно заполнить всего две ярко желтых ячейки - размер D и количество стабилизаторов n. Если хочешь поиграть эмпирическими параметрами, меняй значения в светло желтых ячейках. Все остальное считается.

RocKI> Что же касается вообще вредности, то извини, Сергей, но из твоей логики - все эти правила вредны.

Практически всички книги предназначени за начинаещи ракетомоделисти и написани от уважавани автори съдържат (и учат) точно на тези емпирични правила! (П. Эльштейн, В.С. Рожков, В.К.Митрополски, и др.)

SashaPro>> Глянул сейчас его новую версию программы по расчёту ЦД и серьёзно ничего не понял.
RocKI> Не заполнены калибры в тех полях, которые вычисляются автоматом и зависят от других размеров.

Само препоръка:
Добра идея е, въвеждането на данни да е в отделна област, с отделни полета, с определен цвят (например син, както е SRM- на Р.Накка). Резултатите от изчисленията могат да са в друга област и с друг цвят (+ оформление примерно *B*,I)...

И още, програмата ще бъде пълна, ако пресмята/изчислява и "CLA", по формулите от книжките по ракетомоделизъм за начинаещи...

-VMK-> Резултатите от изчисленията могат да са в друга област и с друг цвят
Так и сделал. В желтых полях можно менять значения, в сииних - вычисляемые автоматом значения.

-VMK-> И още, програмата ще бъде пълна, ако пресмята/изчислява и "CLA
Я об этом уже подумал. Останавливает только то, что можно совсем запутать пользователя.

RocKI> Чуть позже. Я вообще привык оценивать устойчивость не количественно, а экспериментально.

Но сравнить-то надо как-то, не на глаз же.

RocKI>Помнишь "ракету на веревочке"?

И до этого дело дойдёт, просто по Flow я сейчас заметил, что под разными углами атаки момент стабилизации будет сильно отличаться. Поэтому думаю как бы по точнее всё это провернуть под углом 30гр, а не 90гр.

SashaPro>> А тут без справки явно не обойтись.
RocKI> Все просто. ...достаточно заполнить всего две ярко желтых ячейки - размер D и количество стабилизаторов n.

Ага, вот теперь ясно, а то меня как-то смутил диаметр ракеты по умолчанию 2мм

SashaPro> Но сравнить-то надо как-то, не на глаз же.
Я жговорю, позже. Сейчас на работе нет под рукой ракет .
SashaPro> я сейчас заметил, что под разными углами атаки момент стабилизации будет сильно отличаться.
Это известный факт. Для неуправляемых ракет угол атаки больше 5 градусов обычно не рассматривают.

RocKI> Это известный факт. Для неуправляемых ракет угол атаки больше 5 градусов обычно не рассматривают.

Вот один из графиков зависимости стабилизирующего момента от угла атаки, полученных во Flow. Скорость обдувки вроде 100м/с была, точно не помню.

RocKI> Что же касается вообще вредности, то извини, Сергей, но из твоей логики - все эти правила вредны. И действительно какая разница какой формы ракета, лишь бы ЦД был позади Цт!

Не надо передёргивать. Я возражаю не против всех правил, они нужны. Мне непонятно, зачем то ОДНО КОНРЕТНОЕ правило, если есть более точное, через ЦД (и теперь его очень легко посчитать). Никто до сих пор на этот вопрос не ответил.

-VMK-> Само по себе си НИТО едно правило не гарантира стабилен полет! Дори и твоето ЦТ/ЦД!
-VMK-> Затова дадох пример със снимките от BackGlide - там е написано ясно и четливо: за гарантирано приземяване с носа надолу е необходимо ЦТ да е НАД "CLA" (в жълтата зона)

Кажется я понял, в чём ты запутался. По-твоему, если ракета может падать не носом вниз, - это нестабильная ракета? Неверно.

Варианты стабильности такие:

1. ЦТ ниже ЦД -> ракета нестабильна, т.е. она будет кувыркаться во время работы двигателя и будет лететь хвостом вперёд после окончания работы двигателя.

2. ЦТ выше ЦД и ракета не способна к BackGlide -> у ракеты ОДНО стабильное положение - носом вперёд. После любых возмущений ракета обязательно восстановит это единственное стабильное положение.

3. ЦТ выше ЦД и ракета способна к BackGlide -> у ракеты ДВА стабильных положения - носом вперёд и плашмя, т.е. поперёк воздушного потока. Это значит, что ракета, брошенная случайным образом, займёт одно из этих положений. А если она уже летит в одном из этих положений, то она не может самопроизвольно перейти в другое, потому что то положение, в котором она находится, стабильно и при относительно небольших возмущениях (порыв ветра и т.д.) она возвращается в это же положение. А при очень больших возмущениях (ураган, переворот в апогее, взрыв двигателя) ракета может перейти в другое стабильное положение. МОЖЕТ перейти, но не обязана, потому что эти два положения одинаково стабильны.

Таким образом, независимо от способности к BackGlide, ракета в варианте 2 и 3 совершенно стабильна при вертикальном полёте, если пущена с обычной направляющей. Я абсолютно уверен, что во всех книжках именно об этой стабильности и идёт речь, т.е. всех интересовал только правильный подъём. Поэтому все правила из этих книжек, которые касаются стабильности, т.е. размеров стабилизаторов (а не пропорций вообще) можно и нужно заменить на ЦТ/ЦД.

А если мы хотим, чтобы ракета и падала носом вперёд, то надо для этого добавить своё правило и добавить расчёт центра боковой поверхности в программу. Кстати, как это правильно называть - центр боковой поверхности (как-то не звучит) или центр поперечного сечения (тоже не очень) ?

Serge77> Никто до сих пор на этот вопрос не ответил.

Задай въпроса отново - ще отговоря!

Serge77> Таким образом, независимо от способности к BackGlide, ракета в варианте 2 и 3 совершенно стабильна при вертикальном полёте, если пущена с обычной направляющей.

Неверно.

Serge77> Я абсолютно уверен, что во всех книжках именно об этой стабильности и идёт речь

Неверно!

Serge77>> Таким образом, независимо от способности к BackGlide, ракета в варианте 2 и 3 совершенно стабильна при вертикальном полёте, если пущена с обычной направляющей.
-VMK-> Неверно.

В зависимост от аеродинамиката на ракетата (форма на носа, форма на стабилизаторите, минимални несъосности и т.п.) може да настъпи срив и нестабилност... (свръхзвук също! довежда ракетата до нестабилен полет - виж ограниченията за разчет на ЦД по метода на Barrowman!)

Serge77>> Я абсолютно уверен, что во всех книжках именно об этой стабильности и идёт речь
-VMK-> Неверно!

"во всех книжках" ЦД="CLA" и ракетата е стабилна нагоре и надолу, като се преобръща в апогей и пада с носа надолу!

Serge77> Поэтому все правила из этих книжек, которые касаются стабильности....
Се базират на ЦТ/ЦД="CLA"

Serge77> ... т.е. размеров стабилизаторов (а не пропорций вообще) можно и нужно заменить на ЦТ/ЦД.

Неверно!
За постигане на добра аеродинамика (а не за стабилен полет) е нужно стабилизаторите да имат определено съотношение на площта отнесено към площта на корпуса...

Serge77> А если мы хотим, чтобы ракета и падала носом вперёд, то надо для этого добавить своё правило ....

Ненужно, ако разчета е направен по метода описан в книжките!

Serge77> Кстати, как это правильно называть - центр боковой поверхности (как-то не звучит) или центр поперечного сечения (тоже не очень) ?

Можно назвать площадь продольного сечения. Поперечное - это мидель.

Serge77> добавить расчёт центра боковой поверхности в программу.
Я у же говорил VMK, что останавливает только возможность окончательно запутать юзера. А так проблем не вижу.

Serge77> Мне непонятно, зачем то ОДНО КОНРЕТНОЕ правило, если есть более точное, через ЦД (и теперь его очень легко посчитать).
Если рассматривать вопрос с точки зрения устойчивости, то ты в-принципе прав. Но мне кажется устойчивость это только небольшая часть вопроса и к форме ракеты имеет отношение постольку поскольку. Если рассматривать вопрос с точки зрения эстетики (и аэродинамики, VMK прав ), или просто: "Хочу стабилизатор, а какой размер лучше взять?" безотносительно к устойчивости, то такая рекомендация не повредит. Я тебя уверяю, будь у меня устойчивая ракета без спец средств стабилизации, я бы все равно поставил стабилизаторы.

RocKI> Я у же говорил VMK, что останавливает только возможность окончательно запутать юзера. А так проблем не вижу.

RockSim7 изчислява ЦД - по метода на Barrowman и "CLA" - едновременно. Единствено в тази програма съм срещал такава възможност....

RocKI> Можно назвать площадь продольного сечения. Поперечное - это мидель.

А разве площадь миделя - это не максимальная площадь сечения тела, расположенная перпендикулярно направлению потоку обтекаемой среды?

-VMK-> RockSim7 изчислява ЦД - по метода на Barrowman и "CLA" - едновременно. Единствено в тази програма съм срещал такава възможност....

Ну, я свою прогу с RockSim7 не равняю! И расчитана она на другой контингент. Но, тут есть еще одно "но". Мы же даем рекомендацию по запасу устойчивости. Возникает вопрос относительно какого ЦД его брать? Придется разводить целую теорию.

SashaPro> А разве площадь миделя - это не максимальная площадь сечения тела, расположенная перпендикулярно направлению потоку обтекаемой среды?

Эмпирический расчет стабилизаторов делается относительно продольного сечения ракеты вдоль ее оси, а не поперечного потоку.

-VMK-> В зависимост от аеродинамиката на ракетата (форма на носа, форма на стабилизаторите, минимални несъосности и т.п.) може да настъпи срив и нестабилност...

Может, об этом я написал. Но для этого нужно действительно сильное возмущение, а не просто слегка кривоватый обтекатель. Правда неясно, где граница между "слегка криво" и "слишком криво".

Про сверхзвук я ничего не писал, это отдельная тема не для новичков.

-VMK-> "во всех книжках" ЦД="CLA" и ракетата е стабилна нагоре и надолу, като се преобръща в апогей и пада с носа надолу!

Это верно. Но CLA всегда намного ближе к носу, чем ЦД, из-за этого мы получаем перестабилизированную ракету, которую слишком сильно отклоняет ветер.

RocKI> Можно назвать площадь продольного сечения. Поперечное - это мидель.

Да, я имел в виду продольное сечение. Но не само сечение, а его центр (CLA). Как называть эту точку?

RocKI> "Хочу стабилизатор, а какой размер лучше взять?" безотносительно к устойчивости

Не понимаю, как можно говорить о размере стабилизатора безотносительно к устойчивости. Давай про эстетику в инструкции для новичков не будем.

-VMK->> "во всех книжках" ЦД="CLA" ...
Serge77> Это верно.


Serge77> Но CLA всегда намного ближе к носу, чем ЦД, из-за этого мы получаем перестабилизированную ракету, которую слишком сильно отклоняет ветер.

Неверно!
"CLA всегда намного ближе к носу, чем ЦД" само в случай голямо съотношение L/D!
справка (сн.2): Конструкция ракет XI [-VMK-#24.09.09 23:19]

-VMK-> "CLA всегда намного ближе к носу, чем ЦД" само в случай голямо съотношение L/D!
-VMK-> справка (сн.2): Конструкция ракет XI [-VMK-#24.09.09 23:19]

Именно по этим графикам и видно, что при очень большом L/D CLA отличается от ЦД калибров на 10, а то и больше. Но этот случай мы не рассматриваем.
А при обычном L/D CLA впереди ЦД на 2-3 калибра (если не брать случаи с огромными стабилизаторами), а это уже слишком большое увеличение запаса стабильности.