Пятна на Солнце

Tzvk> Наоборот, 70% радиуса — это всё остальное

Мда?
А у мну с лекций по процессам переноса как-то так осело (речь шла о том, насколько хорошо "размешана" энтропия - в контексте обсуждения конвективных переносов и их "суперпозиции" с диффузией, теорема Татариновой и т.п.)... То ли преп оговорился, то или у него устаревшая инфа была... Кста, а когда устоялось такое представление?

Речь, ЕМНИС, шла о том, что именно благодаря такой хорошей "размешанности" удалось с высокой точностью определить профиль плотности Солнца.

Tzvk>> Хотя, конечно, пятна затеняют некоторую часть поверхности солнца.
Fakir> То есть ты хочешь сказать, что при активном Солнце Земля получает МЕНЬШЕ энергии???

Ну а вай бы и нот? Температура поверхности фотосферы 5700 Кельвинов, температура пятен тысячи на полторы пониже. Т.е. поток оптического излучения (которое доминирует в спектре) от них в несколько раз меньше (потому они и видны как тёмные области: низкий поток и бОльшая длина волны), см. сюда: Астронет > Солнечные пятна .

Вон. по колебаниям блеска даже на других звёздах пятна обнаруживают

Впрочем, про высокой активности есть и излучательный процессы: всякие факелы, вспышки, которые несколько увеличивают поток энергии. Итоговый ответ — ХЗ. ИМХО, пятна всё же больше затеняют, чем дают добавочную нетепловую светимость.

Можно даже сделать простую оценку. Вон там приведены потоки энергии от вспышек, которые почти на 10 порядков меньше интегрального потока от солнца. Площадь одного пятна — сотые доли процента видимой поверхности солнца, т.е. 4 порядка. Т.е. в оптике пятна затеняют больше, чем дают в рентгене вспышки, которые сравнительно нечасто случаются. А пятна на солнце торчат непрерывно целыми днями

Ну и собственно вот: Солнечная постоянная — Википедия

Tzvk> Ну и собственно вот: Солнечная постоянная — Википедия

Ну из того, что там пишут, вообще получается, что гипотеза об обусловленности Малого Ледникового пониженной активностью вообще малоправдоподобна.

Tzvk>> Наоборот, 70% радиуса — это всё остальное
Fakir> Мда?

Яволь.

Fakir> А у мну с лекций по процессам переноса как-то так осело

А у меня с лекций по строению звёзд и практикума по их моделированию. У меня получилось самое солнечное солнце в группе Ну и в справчоник я тоже заглянул, да

Fakir>Кста, а когда устоялось такое представление?

Да давно уже, я ещё в школе учился, уже в книжках читал, т.е. лет 10 назад уже было. Опять же, если смотреть "Физику Космоса", то она 1986 года издания (точнее пере-издания). Вообще говоря, соответствующее решение должно было появиться одновременно с построением системы уравнений для строения солнца.

Fakir> Речь, ЕМНИС, шла о том, что именно благодаря такой хорошей "размешанности" удалось с высокой точностью определить профиль плотности Солнца.

Вероятно он имел в виду, что это даёт хорошее граничное условие для системы уравнений?

Tzvk> А у меня с лекций по строению звёзд и практикума по их моделированию. У меня получилось самое солнечное солнце в группе

Демиурги, млин
Яхве Саваофовичи

Tzvk> Вероятно он имел в виду, что это даёт хорошее граничное условие для системы уравнений?

Не-не, о граничных речи точно не велось...
А что-то в том духе, что вот благодаря размешанности есть инвариант, справедливый для такой большой части Солнца, и вот опираясь на это, сделали... (и пара слов о наблюдениях за "фигурой Солнца", и что по солнцетрясениям просчитывается).
Хотя вот ща два сомнения терзать начинают - может, речь шла не о 70% радиуса, а о 70% массы (тогда лучше стыкуется), или же инвариант "продолжается" и ниже конвективной зоны??? В принципе, почему бы и нет, кста?

Fakir> Хотя вот ща два сомнения терзать начинают - может, речь шла не о 70% радиуса, а о 70% массы (тогда лучше стыкуется)

Ненене. 70% процентов массы ещё хуже стыкуется. В ядре и ближайших окрестностях уже почти половина массы сидит, а 70% набираются на 0.4 радиуса, что лежит глубоко под конвективной зоной.

Картинки в тему:

Рис. 2. Радиальное распределение массы ${\mathfrak M}_r$
(в процентах от полной массы Солнца), плотности rr,
температуры Tr,. и энергии излучения $\varepsilon _r$
(в процентах от полной энергии излучения Солнца),
характерное для Солнца. По горизонтальной оси -
расстояние от центра Солнца в долях солнечного радиуса.

А откудова картинки, что за книжка?

И как там с изоэнтропийностью и под конвективной зоной - может быть, не?

Fakir> А откудова картинки, что за книжка?

Физика Космоса, малая энциклопедия (слово малая тут вообще-то лишнее, т.к. большой нету). Астронет > Солнце

Fakir> И как там с изоэнтропийностью и под конвективной зоной - может быть, не?

Не. Изоэнтропийность — это пограничное состояние между устойчивостью и неустойчивостью. Лучистая зона должна быть устойчива (там, где она становится неустойчива (энтропия падает с радиусом), собственно начинается конвекция и приводит к выравниванию энтропии).


(картинка теоретическая, распределение энтропии по радиусу условно и не связано с реальным солнечным)

Fakir> Не знаю насчёт корреляций, но уж статистика-то наверняка ж должна быть, по излучаемой энергии...

с вики

Вариации солнечной постоянной

Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной, известно, что на её величину влияет солнечная активность. Это влияние обусловлено, в основном, изменением потока излучения при изменении числа и суммарной площади солнечных пятен, при этом поток излучения меняется сильнее всего в рентгеновском и радиодиапазоне. Поскольку период прямых измерений солнечной постоянной относительно невелик, то её изменение на протяжение 11-летноего цикла солнечной активности (цикла Швабе), по видимому, не превышает ~ 10−3, доля изменчивости в оптическом диапазоне, обусловленная вкладом солнечных пятен, оценивается ~ 10−4. Для оценки вариаций солнечной постоянной в течение более длительных солнечных циклов (циклы Хейла, Глейсберга и пр.) данные прямых измерений отсутствуют.

Влияние на климат Земли и косвенные методы измерения

Долгопериодические вариации солнечной постоянной имеют большое значение для климатологии и геофизики: несмотря на несовершенство климатических моделей, расчётные данные показывают, что изменение солнечной постоянной на 1% должно привести к изменению температуры Земли на 1—2° K.

---

ты ожидал колебания в два раза? или хотяб на 10%

Блин, эту ссылку еще на прошлой странице давали.
Однако из неё следует, что Малый Ледниковый из-за активности не больно-то вытанцовывается (ну как минимум это неочевидно, и надо показывать, что эффект возможен) - 1-2 градуса (максимум, что можно ожидать) вряд ли могут дать настолько ядрёный эффект.

Причём что любопытно - там битым словом не говорится о ЗНАКЕ корреляции: т.е. если пятен больше - энергии получаем больше или таки меньше?

Fakir> - 1-2 градуса (максимум, что можно ожидать) вряд ли могут дать настолько ядрёный эффект.

2 градуса средней температуры-это вобсчето никакой немалый а вполне себе ледниковый период.

8-это уже полный п-ц-ледниковая шапка до москвы и лондона

я уж неговорю что
падение температуры-рост растворимости со2
росто полярных шапок-рост альбедо


этих двух факторов достаточно чтобы долгопереодическое снижение(1000 лет хотяб) привело к этому-это автокаталитический процес выходит.
[round_box]

Земля-снежок — Википедия

MIKLE> 2 градуса средней температуры-это вобсчето никакой немалый а вполне себе ледниковый период.

Вообще-то это теоретическая цифра полученная в предположении о падении солнечной постоянной на процент, если ты внимательнее прочтёшь ссылку.
НИГДЕ НИ СЛОВОМ не говорится о том, что такое падение солнечной постоянной когда-либо зафиксировано, или предполагается из теории.

Fakir> Вообще-то это теоретическая цифра полученная в предположении о падении солнечной постоянной на процент, если ты внимательнее прочтёшь ссылку.

ты писал про ядрёость эффекта? так 2 градуса в течениее хотяь сотни лет это не ядрёный эффект-это п-ц.

А какое отношение имеет гипотетическое понижение на 2 градуса на гипотетическую сотню лет к Малому Ледниковому периоду и падению солнечной активности тогда же?
Проще говоря - вокзал-то причём?

Fakir> А какое отношение имеет гипотетическое понижение на 2 градуса на гипотетическую сотню лет к Малому Ледниковому периоду и падению солнечной активности тогда же?

к малому ледниковому периоду оносится минимум Маундера


корреляция-прямая.
объямнение-факторов мультон.

твой тезис был(точне половинка тезиса):
1-2 градуса (максимум, что можно ожидать) вряд ли могут дать настолько ядрёный эффект.

я тебе в третий раз повторяю. падение на два градуса(очевидно без учёта других факторов-только учёт баланса потоков от солнца)-это не ядрёный эффект. это п-ц по определению. с учётом сроков(этот 1% очень долгопереодический-минимум сотни лет в минимуме)-это предпосылка к п-цу глобальному уровня планетарной катастроффы.

Fakir> Проще говоря - вокзал-то причём?

медленно и по пунктам расбираем предложения по составу. для начала на отдельные тезисы, а потом разбором предложений уясняем суть тезиса.

в твоём предложени банальная фактическая ошибка.

Tzvk> Физика Космоса, малая энциклопедия

А есть какие-нить специализированные книжки, желательно посвежее, по строению именно Солнца?

Tzvk> Не. Изоэнтропийность — это пограничное состояние между устойчивостью и неустойчивостью.

Ну, это я в общем в курсах, сталкивался с гранично-устойчивыми профилями (для несколько других случаев, правда - двумерная конвекция замагниченной плазмы, поэтому и энтропия там была не "обычная", а "специальная" энтропийная функция).
Однако там была чистая конвекция, и что изоэнтропийность получалась условием граничной устойчивости - неудивительно.

Tzvk> Лучистая зона должна быть устойчива (там, где она становится неустойчива (энтропия падает с радиусом), собственно начинается конвекция и приводит к выравниванию энтропии).

Но никакие лучистые переносы никак не входили и не учитывались, если бы были...
То есть логика такая: есть пример (и я его знаю ) когда граничность устойчивости обеспечивается не постоянством энтропии как таковой, а постоянством некоей специальной функции (завязанной на магнитное поле, поскольку в той задаче оно важно).
И не факт, что при учёте и лучистого переноса не может получиться какая-то тоже специальная (но, конечно, другая) энтропийная функция, обеспечивающая граничную устойчивость.

MIKLE> к малому ледниковому периоду оносится минимум Маундера
MIKLE> Минимум Маундера — Википедия
MIKLE> корреляция-прямая.

Дубль 248.
Про наличие ЕДИНИЧНОЙ корреляции уже неоднократно сказано, это известно.
Такая - единичная - корреляция есть лишь повод задуматься, но не более.
"После этого не значит вследствие этого" (с) дурни латынцы, не знавшие, есть ли на свете горилка

Данных по падению солнечной постоянной в минимуме Маундера - НЕТ.

Поэтому без объяснения возможного механизма связи отсутствия пятен с уменьшением поступающей энергии (а вот товарищ Tzvk утверждает наоборот, что если пятен меньше - тепла должно поступать больше) - причинно-следственная связь маундеровского минимума с Малым ледниковым суть не более чем необоснованная гипотеза.

Fakir> Про наличие ЕДИНИЧНОЙ корреляции уже неоднократно сказано, это известно.

а большее и не утверждалось.

что до связи числа вольфа и солнечной постоянной-вопрос открытый.

Tzvk>> Наоборот, 70% радиуса — это всё остальное
Fakir> Мда?
Fakir> А у мну с лекций по процессам переноса как-то так осело

в яндексе бан?

Tzvk> Магнитное поле — это вообще бич астрофизики

Почитал немного Астронет, с одного момента слегка прифигел:

Звёзды образуются из межзвёздного газа, пронизанного магн. полем. Простейшее решение проблемы (эволюц. подход), заключающееся в том, что наблюдаемые поля звёзд представляют собой продукт сжатия исходного поля, оказывается недостаточным. Адиабатич. сжатие газа, не сопровождающееся потерей магнитного потока, привело бы к слишком сильным полям, поскольку ср. плотность обычной звезды типа Солнца больше плотности межзвездной среды прибл. в 10²⁴ раз. Коэфф. адиабатич. усиления поля при этом равен 10¹⁶, т.е. межзвёздное поле ~ 10^-6 Э превратилось бы в поле с напряжённостью 10¹⁰ Э, что противоречит наблюдениям.

 

Не, ну это как так можно считать вообще???
Времена образования звёзд из облака - дикие, истинно астрономические, проводимость облака, особенно на начальной стадии, вообще оставляет желать много лучшего, да и в готовой звезде весьма конечна - так как же можно считать чисто адиабатическим сжатие поля, полностью пренебрегая "диффузионной" частью?!
Товарищи астрофизики, вы чего?

Fakir> так как же можно считать чисто адиабатическим сжатие поля, полностью пренебрегая "диффузионной" частью?!

Так вот они и говорят, что нельзя

Не, они делают вывод - по крайней мере, в процитированном источнике - что механизмом "обжатия первичного поля" при формировании звезды из облака НЕЛЬЗЯ объяснить возникновения магнитных полей звёзд, потому-де, что поля получились бы слишком большими, на порядки больше, чем в действительности.

Однако же оценка величин полей - совершенно некорректна, поэтому и "опровержение" механизма возникновение магн. полей звёзд совершенно неубедительно.
Естественно, в пренебрежении диффузионной частью, при сжатии получатся завышенные значения поля, причём ОЧЕНЬ СИЛЬНО завышенные.

На самом деле, может быть это действительно не тот механизм, и если по-хорошему сосчитать - может, тоже не сойдётся, в ту или в другую сторону (хотя имею подозрение, что с учётом паршивой проводимости облака на ранних стадиях может и сойтись по порядку величин вполне).
Но процитированные рассуждения - недопустимо грубы, и никак не могут являться опровержением.

Скажу по секрету, что меня тоже частенько удивляют вольности астрофизиков в отношении физических законов.

Я, собственно, к чему: провести оценку с учётом проводимости - не было бы чем-то запредельно сложным. Да, повозить придётся, но зато оценка куда корректнее.

Прямо подумалось - если этого никто не сделал (если! что, впрочем, несколько сомнительно), может, соорудить работку на пару страниц на эту тему, а? Предлагаю на пару

Fakir> Прямо подумалось - если этого никто не сделал (если! что, впрочем, несколько сомнительно),

Ну, зная любовь астрофизиков к вольностям и упрощениям, не исключено, что этого и правда ещё никто не делал, или делал, но с другими, не менее шокирующими упрощениями.

Fakir>может, соорудить работку на пару страниц на эту тему, а? Предлагаю на пару

Извини, друг, я уже занят работкой на ближайшие месяцев 6.