Дальше больше: пр.212 для ВМФ России...

стянул с ВИФа

---

Министерство обороны России рассматривает возможность лицензионного производства подлодок немецкой разработки проекта 212 для обновления флота дизель-электрических субмарин ВМФ. Об этом пишет 10 сентября РИА Новости со ссылкой на источники в военном ведомстве. Агентство подчеркивает, что строительство отечественных неатомных подлодок пока идет с отставанием от графика, а немецкие субмарины аналогичного класса сегодня считаются лучшими в мире.

Как отмечает источник, ввод в строй головной подлодки "Санкт-Петербург" проекта 677 "Лада" откладывается из-за серьезных проблем. Еще две субмарины этого проекта "Кронштадт" и "Севастополь", заложенные в 2005 и 2006 годах, пока не спущены на воду. Планировалось, что они заменят корабли проекта 877 "Варшавянка" советской постройки, но смогут ли разработчики решить технические сложности без изменения их характеристик, пока неизвестно.

В настоящее время рассматриваются возможность установки на некоторые подводные лодки малогабаритных ядерных реакторов, которые дадут им преимущества атомных без существенного увеличения размеров и стоимости. Такой реактор, как отметил источник агентства, может быть установлен на подлодке проекта 677 и опытной Б-90 "Саров". На ней же испытывается энергетическая установка "Кристалл-27" с электрохимическим генератором.

Вместе с тем, как подчеркивает "РИА Новости", немецкие подводные лодки уже имеют энергетическую установку с таким генератором, значительно увеличивающим продолжительность плавания под водой, а российский флот сегодня срочно нуждается в новых субмаринах такого класса.

Отметим, что подводные лодки проекта 212 разработаны немецкой компанией Howaldtswerke-Deutsche Werft AG (HDW) по заказу Военно-морских сил Германии. Они стоят на вооружении с 2005 года. На их базе также создан экспортный вариант субмарин проекта 214. Их заказчиками являются Греция, Южная Корея, Турция и Португалия.

Подводное водоизмещение субмарин проекта 212 составляет 1840 тонн, длина - 56,3 метра, ширина - 6,8 метра. Предельная глубина погружения подлодок составляет до 600 метров, подводная скорость - до 20 узлов, автономность плавания - до 30 суток, экипаж состоит из 27 человек. В качестве вооружения субмарин могут использоваться торпеды, мины и ракеты ближнего радиуса действия IDAS.

---

sevstud1986> Lenta.ru: Оружие: Минобороны РФ заинтересовалось немецкими подводными лодками - Заказывать в Германии ДЭПЛ пр. 212??? Не чересчур ли увлеклись зарубежными изделиями???

С 212 это правда. Но инициатива исходит от Сердюкова (его окружения?).
И промышленность и флот в отпаде.
Конечно "Рубин" за "Ладу" (не за проект а за "осмысленный" выбор контрагентов), слова доброго не заслуживает, но нельзя же так круто.
ВМФ, конечно (в меру "прогибания"), против.
Если уж что покупать то лицензию на ЭХГ, отечественной, похоже уже не будет никогда.

Инженер-лейтенант-2-ой> С 212 это правда.
Учитывая, что данный у-боот в папуасной комплектации чуть ли не в 2 раза дороже самого навороченного отечественного аналога и не в состоянии нести нормальное вооружение, плюс тот прискорбный факт, что производитель этого у-боота уже несколько лет скорее американская дочка чем немецкая мама, можно считать что слив зачитан и этого никогда не будет, потому что быть не может.
Амеры даже Опель нам купить не дают, наплевать на меркеловские обещания и политико-социальные интересы, а тут сразу - давай 212.
Смешно.

Фигурант> Амеры даже Опель нам купить не дают...
И тут внезапно, ТЫДЫЫЫЫЫЩЩЩЬЬ GM to sell control of Opel to Russia-backed Magna | Reuters

Извините за оффтоп

Инженер-лейтенант-2-ой> И промышленность и флот в отпаде.
Инженер-лейтенант-2-ой> Конечно "Рубин" за "Ладу" (не за проект а за "осмысленный" выбор контрагентов), слова доброго не заслуживает, но нельзя же так круто.
Инженер-лейтенант-2-ой> ВМФ, конечно (в меру "прогибания"), против.
Инженер-лейтенант-2-ой> Если уж что покупать то лицензию на ЭХГ, отечественной, похоже уже не будет никогда.

Сами не понимают, что таким заявлением оборонке в огород такой камень закинули, даже не камень, а плиту бетонную. Кто теперь после такого наши Варшавянки купит!

Scar> И тут внезапно, ТЫДЫЫЫЫЫЩЩЩЬЬ
Тыдыщь то тыдыщь, но чертики как всегда в деталях. Ответственно заявляю (тм) что там такое написано мелким шрифтом, что о бэксурсинге и обмене экспертизой (уже не говоря о техтрансфере) РФ можно в этом деле забить болт навсегда. Поддерживаем немецкого работодателя и баланс забугорников (ну и нашего банка, конечно - спасибо за это хотя бы).

D.K.> Сами не понимают, что таким заявлением оборонке в огород такой камень закинули, даже не камень, а плиту бетонную. Кто теперь после такого наши Варшавянки купит!
Дык кто покупал - тот и купит то, что запланировал (и на что хватило денег). А новых заказов на них ИМХО и не предвидилось ввиду относительной устарелости девайса.
Вопрос в другом - не слишком ли болтливы "источники" в Минобороны? Ведь достаточно было слить эту инфу "Рубиновцам", дабы те засуетились с Ладой просто из опасения за свое сытое будущее (желудок - лучший стимул))), зачем об этом народу знать?

Фигурант> , плюс тот прискорбный факт, что производитель этого у-боота уже несколько лет скорее американская дочка чем немецкая мама, можно считать что слив зачитан и этого никогда не будет, потому что быть не может.

Уже была эта дискуссия, после которой я на встрече с представителями Thyssen Krupp Marine Systems лично спросил что за дела с американской фирмой и Howaldtswerke/Deutsche Werft.

Выяснилось, что предыдущий владелец One Equity Partners - обычный финансовый инвестор. Надеялись срубить бабла на трансфере технологий, но обломались. В этих условиях сравнительно легко стало вернуть верфь обратно в европейские руки в 2005 году, прада в обмен OEP получила 25% участия в TKMS.

В январе этого года TKMS уговорила OEP о продаже своих 25% и полностью избавилась от американцев в своих рядах.

sevstud1986> Вопрос в другом - не слишком ли болтливы "источники" в Минобороны? Ведь достаточно было слить эту инфу "Рубиновцам", дабы те засуетились с Ладой просто из опасения за свое сытое будущее (желудок - лучший стимул))), зачем об этом народу знать?

Представляете, придут Индусы к немцам им там все подсчитают, те скажут -Дорого, у Русских дешевле! А им в ответ -А Русские сами теперь у нас покупают, совсем строить разучились. И это государство лидер по производству подводных лодок за последние 50 лет. Если это произойдет, то каждый раз проходя мимо Минобороны буду пу-лю-вать им на ступеньки, с надеждой что Сердюков вляпается, в самые сложные годы и то, сами строили.

Инженер-лейтенант-2-ой>> С 212 это правда.
производитель этого у-боота уже несколько лет скорее американская дочка чем немецкая мама
Фигурант> Смешно.

что-то не пойму, концерн HDW уже стал американским, хотя до последнего был всегда в составе Тиссен-Крупп

D.B.S.> В январе этого года TKMS уговорила OEP о продаже своих 25% и полностью избавилась от американцев в своих рядах.
ThyssenKrupp Marine Systems просто реализовало свои put options.
Тот факт что амеры там бабла срубили - факт, что тебе сказали - не знаю.
Тот факт что техтрансфер был, и немалый - факт, неважно что не говорит Нортроп Грумман.
Тот факт что ТКМС и его немецкие верфи сегодня в огромной финансовой ж... - тоже.

arnold> что-то не пойму, концерн HDW уже стал американским, хотя до последнего был всегда в составе Тиссен-Крупп
Не амерский, конечно. Но после победного похода американских участников, появились интересные контракты, контакты и особенно - полным-полно соглашений о сохранении конфиденциальности и всяких запретов на экспорт - что характерно, немецкой же технологии, а ключ к ларчику завязали на США - он и до сих пор там, хотя это абсурд.

Не думай что амеры дураки и работают плохо

Фигурант> Не думай что амеры дураки и работают плохо

А немцы разве этим страдают?

П.С. Я Вам на личку написал. Откликнитесь, пожалуйста...

Фигурант> Не думай что амеры дураки и работают плохо

Леман, Мерилл, АИГ, Беар и уймища мелких сошек на ХХ триллионов, и вдогонку даже Воррен с Баффетом — все очень умные, и работают очень хорошо, а оказались очень в (___\___) в 2008. Если не Голдман покупал немцев, то у них ничего особо страшного и не случилось А насчёт секретных протоколов — время сейчас такое, что могут и по прямому назначению эти бумажки использовать. Китайцы вот разрешили своим конторам дефолтнуться(!) по деривативам(!!!) — это плита в огород Голдмана на несчитанные миллиарды, а Голдман — это сиамский близнец правительства штатов. Грош цена тем обещаниям что штатов, что штатам — сейчас вообще всем подобным обещаниям грош цена (и то на подскоке).

з.ы. Немцам сейчас самое время продать РФ что-то такое — и сейчас себе помогут, и потом будет доход, и если понравится, то и продолжение. А штаты их простят. "Легче получить прощение, чем разрешение" — американская народная мудрость.

Фигурант> Тот факт что амеры там бабла срубили - факт, что тебе сказали - не знаю.
Фигурант> Тот факт что техтрансфер был, и немалый - факт, неважно что не говорит Нортроп Грумман.

Без сомнения. Мне сказали, что американские инвестиционеры "не знали что с верфью делать" в смысле как заработать на этом быстро и сейчас. То, что соотетствующие материалы были предоставлены американским конструкторам и так ясно. Особенно, е сли учесть, что примерно параллельно с закупкой HDW они опробировали у себя "Вестерготланд" со Стирлингом. NXSSN может стать неатомным и это факт, вот и тянут know how.

Фигурант> Тот факт что ТКМС и его немецкие верфи сегодня в огромной финансовой ж... - тоже.

Вы о Blohm&Voss? Так как житель Гамбурга, могу заявить - они в ковычках "почти каждый год" объявляют банкротство, неважно кому они принадлежат. Не смотря на все яхты и т.д., они держатся на плаву только за счет Blohm&Voss Repair. Особенно хорошо это видно по пустым докам с противоположного берега

Или вы о Hellenic Shipyards? Ну, так их подкосила та история с 214-ми, когда Греция их забраковала, а фактически не имела денег на оплату.

212-й пока живее всех живых, по меньшей мере, один из них видел на стапелях самолично. Он, 125-й фрегат, экспорт 124-го фрегата, экспорты их модульных корветов и т.д. продержит ТКМС так, что в России только завидовать остается, несмотря на все кризисы... Люди всегда будут ходеть друг-друга убивать

Фигурант> Не амерский, конечно. Но после победного похода американских участников, появились интересные контракты, контакты и особенно - полным-полно соглашений о сохранении конфиденциальности и всяких запретов на экспорт - что характерно, немецкой же технологии, а ключ к ларчику завязали на США - он и до сих пор там, хотя это абсурд.

Не знаю, звучит скорее как описание истории с Опелм, чем с ТКМС. Последний в руинах никогда так не лежал и от американцев НСТОЛЬКО не зависел. особенно сейчас, когда он 100% в руках материнского немецко-шведского концерна, в отличие от ...

Проблема в том, что тот, с кем я говорил был всего-лишь конструктором из подводной секции. Он наверняка знает, что происходит вокруг его рабочего места, но не знает действительно важных вещей. С ГК 212-го проекта я говорил о несколько других вещах... Там близко к действительно интересным вещам не подобраться...

D.B.S.> экспорт 124-го фрегата

Можно поподробней? Кому это планируют впарить?

Вованыч_1977> Можно поподробней? Кому это планируют впарить?

Якорный бабай! В голове были только рекламные проспекты ТКМС, которыми они расбрасываются на всех мероприятиях. При попытке найти инфу ничего не обнаружил.

Так что, слив мне засчитан... :-(

П.С. Правда, я не знаю как состоят дела в консорциуме TFC, разработавшем "Sachsen-Klasse", точнее его многоцелевую базу. За голландцев с LCF не знаю, а вот испанцы свой F100 продают и в Норвегию i в Австралию, но назвать это немецким экспортом нельзя даже с бооолшой натяжкой...

П.С.2. Почему именно "впарить"? О корабле были какие-то нехорошие отзывы?

Snake> По моему, из под Сеула изначально доносились звуки схожие с греческими, просто в силу национальных особенностей более глухие. Из Италии действительно ничего не поступало.

Я слышал через третьих лиц, что 212-й немецких ВМС все-таки борется с некоторыми детскими болезнями, но я думаю это в конечном итоге, все-таки опыт, который не пропьешь. И этот опыт немецкий. У РФ нет ничего, кроме "Катрана", в то время как количество стран с опытом применения ЭХГ скоро достигнет полдюжины. Я не говорю, что 212 лучший, чем все-все-все, но прежде всего, это прорывная технология и тот, кто к ней приобщится вовремя, тот успеет на поезд в будущее - а оно за ЭХГ... Если РФ купит лицензию на сименсовский ЭХГ, то технология, да, будет, но сначала под нее придется строить платформу и юзатъ ее по-полной удаляя косяки. Если же купитъ технологию вместе с платформой, то естъ возможность апробируя эту платформу дать мощный толчок своим "Кристаллам". По меньшей мере более мощный, чем при покупке толъко лицензии на ЭХГ...

D.B.S.> Так что, слив мне засчитан... :-(

Не, я просто поинтересоваться

D.B.S.> П.С.2. Почему именно "впарить"?

Слово понравилось

Кстати. В германии ни одного упоминания о возможном экспорте "Zwo-Zwölf-Alfa"

D.K.> Сами не понимают, что таким заявлением оборонке в огород такой камень закинули, даже не камень, а плиту бетонную. Кто теперь после такого наши Варшавянки купит!

А меня вот что интересует. Если может и купят пару 212-х, то может это, в течение следующих 5 лет, наоборот, ускорить экспорты. Скажем так, технологию опробируют и доведут свой собственный ЭХГ, установят его, например, на "Ладу" или кардинально новую платформу и получат гораздо более дешевый клон 212-го собственного производства. Учитывая сравнительно низкую стоимость российских лодок в сочетании с перспективной европейской технологией, РФ могла бы подорвать той же Германии данный сегмент экспорта, предлагая, скажем, на третъ более дешевую лодку...

В конце-концов, обратимся к истории: "С"-ка 9-й серии была построена в количестве 3 единиц, но исключительно дорогостоящей и c иностранным оборудованием. Уже 9-ка бис с собственным оборудованием была запланирована в количестве 56 единиц, из которых более 40 доделали.
9-бис-2 не рассматриваем, это был переходный вариант в условиях войны, но уже непостроенная "С"-ка 16-й серии (готовились сделатъ минимум 10 штук, 7 заложили) полностью советской разработки на базе 9-й серии обещала стать если не прорывом, то хотя бы очень удачным образцом на мировом уровне (коими были все "С"-ки). Факт, что военное сотрудничество в 30-х принесло СССР один из самых удачных довоенных проектов ПЛ (правда и немцы поимели с этого немалый опыт, который потом применили в 7-ке)

Про плавный переход 608-го проекта в 613-й, а также про 614-й пройкт и упоминать не надо...

АРМС-ТАСС - Отбой тревоги, речь идет ТОЛЬКО О ЗАКУПКЕ ЭХГ

D.B.S.> А немцы разве этим страдают?
Нет конечно, но средства достижения цели всегда пропорциональны возможностям структуры/страны/личности применяющей эти средства.

D.B.S.> П.С. Я Вам на личку написал. Откликнитесь, пожалуйста...
Извини, был в разьездах до сих пор - интернета еще нормального нет под рукой, все на коленке, вечером или завтра утром откликнусь.