Автомат АК-47

DPD>> Вот в этом я и хочу разобраться. Если 6.5 имеет близкую убойность, то почему от него отказывались в массовом порядке ?
Sheradenin> В станковые пулемёты плохо лезло ввиду ограничений технологии и промышленности первой половины 20-го века
Это понятно. Непонятно другое - ведь хотели вообще убрать 6.5, а не только у пулеметов. Оставляли винтовки у пехоты только потому что не было времени или денег. Т.е., 6.5мм патрон не подходил совсем, получается.

DPD>> Не помните ссылку или примерно где искать ?
tramp_> ВИФ2 NE
Ужасный интерфейс там . Потратил кучу времени, но пока не нашел ничего осмысленного

DPD> Ужасный интерфейс там . Потратил кучу времени, но пока не нашел ничего осмысленного
"Учиться военному делу настоящим образом!" (В.И. Ленин)

DPD> Это понятно. Непонятно другое - ведь хотели вообще убрать 6.5, а не только у пулеметов. Оставляли винтовки у пехоты только потому что не было времени или денег. Т.е., 6.5мм патрон не подходил совсем, получается.

Так тогда были очень сильные требования по унификации чтобы "винтовочный = пулеметный".

Sheradenin> Так тогда были очень сильные требования по унификации чтобы "винтовочный = пулеметный".
Может быть. Тогда это легко объяснимо. Вероятно не считали возможным по соображениям логистики иметь еще один патрон (хотя как по мне, так тылу все-равно что везти).

spam_test> т.е. Арисаки и вообще Японии не было и они ни в кого не стреляли? И опыт эксплуатации Каркано тоже выкидываем?

Тогда даже такого понятия, как "баллистический коэффициент" не было. Представления об аэродинамике весьма примитивные были. Причины, НЯП, были именно в форме пули и балансе оных, а не в калибре. Калибр, как величина, вообще не может быть проблемой (во вменяемых пределах, но 6-7 мм - это именно такие пределы).

AGRESSOR>Калибр, как величина, вообще не может быть проблемой (во вменяемых пределах, но 6-7 мм - это именно такие пределы).
Кстати, у американцев была 6-мм винтовка

Винтовка Ли недолго служила во флоте. С введением в сухопутных войсках САСШ винтовки новой системы Спрингфильд образца 1903 года последней была заменена и винтовка Ли во флоте, что диктовалось главным образом удобствами снабжения.

 

но

Качества боевых винтовок малых калибров были основательно изучены во многих государствах. Так, например, в Австрии испытывались винтовки калибров 5,5, 5 и даже 4,5 мм.

 

AGRESSOR>>Калибр, как величина, вообще не может быть проблемой (во вменяемых пределах, но 6-7 мм - это именно такие пределы).
tramp_> Кстати, у американцев была 6-мм винтовка

Это были не совсем те винтовки.С винтовочными энергиями, длиннющей и тяжелой пулей и низкой начальной скоростью, вытекающих из ТТХ на винтовку как оружие для приема залпом-пли на 1000 метров. Существенных преимуществ подобно современным малокалиберным патронам они не показали.

DPD> Но при прочих равных калибр рулит - если новые технологии использовать.

Рулит то рулит, но необходимость решить проблему баланса вес/убойность никто не отменял. Теоретически, как мечтает Mikle, можно всем раздать солдатам 10-мм "Чейтаки" с нехреновой дальностью и настильностью, но по боекомплекту и удобству в ближнем бою, боюсь, мы проиграем начисто.

7,62х39 мм уже неплох сравнительно по емкости БК; хочется больше, я понимаю, но тем не менее - не плох. Калибр 6,5 мм или 6,8 мм - это сохранение плюс-минус лапость убойности прежнего 7,62 при том что вес БК понижается, а настильность траектории увеличивается.

DPD> Много кто... Японцы, итальянцы, голландцы, даже шведы... ИМХО от тех времен мы не так далеко ушли по эффективности пуль - если говорить о БОЛЬШИХ СЕРИЯХ. Всякие примочки - да есть, но когда зайдет речь о массовости - будут они в войсках ?

Я уверен, не будь перевооружение ЧРЕЗВЫЧАЙНО геморройной и затратной процедурой, то калибр бы давно сменили.

DPD> Читал интересную статью охотника, рассуждающего о калибрах. Так он сказал что 6.5 - вполне нормальный калибр по оленю... если речь идет об охоте с тщательным выцеливанием и работе без препятствий. А вот если нужно стрелять навскидку, с ошибками прицеливания, да еще в чаще леса, то он берет 7.62.

Это весьма спорно, т.к. 6,5 мм может иметь лучшую баллистику, чем 7,62 мм. А может и не иметь. О каких патронах вообще речь? 7,62х39 мм vs 6,5 мм "Grendel" или что-то другое?

DPD> Вот в этом я и хочу разобраться. Если 6.5 имеет близкую убойность, то почему от него отказывались в массовом порядке ?

Я так понимаю, речь о патроне 6,5х50SR к автомату Федорова? Потому что иных патронов этого калибра на вооружении Российской Империи или СССР, как, вообще-то, и РФ, не было и нет. Если же сравнивать патроны к Арисаке Тип 38 и патрон "Грендель", то они сильно разные как по форме, так и по массе, по балансировке, точности изготовления. Самый легкий из "Гренделей" (5,8-граммовая пуля) летает заметно быстрее и устойчивей 9-граммовой пули к винтовке Арисака, при равном стволе будет медленнее терять скорость.

И потом, в царской России судьба автомата Федорова была печальной - оружие слишком опередело свое время. Легкий патрон малого калибра позволял уменьшить отдачу, повысить вес носимого БК, улучшить кучность стрельбы... но кому тогда это было надо? Для казны, понимаете ли, сплошной убыток выходит.

Во время войны, когда создавался М1943 7,62х39 мм, хотелось вложить большую убойную силу в привычный калибр, не особо затачивая оружие под настильную дальнюю (по автоматным меркам) стрельбу - и вышел крутой по траектории, но сравнительно мощный патрон... для РПД и СКС. Это потом, опять же, не пытаясь, видимо, переосмыслить, а также из-за нежелания создавать новую инфраструктуру под новый патрон, был под него создан и автомат Калашникова АК-47.

tramp_> Кстати, у американцев была 6-мм винтовка

А смена произошла именно потому, что это винтовка. Именно поэтому тот же "чейтак" стреляет 408 калибром, а не 5,56 мм, несмотря на то, что выигрыш по боезапасу ну просто очевиден.

Если же мы задаемся целью создать "идеальный" автоматный патрон, отталкиваться нужно от крайностей, как артиллеристы со своей вилкой. Имеем 5,45 мм. Хорош по весу, кучности, малой отдаче. Имеем 7,62 мм. Хорош по убойности. Вот и надо искать внутри какой-то компромисс.

Патроны 6,5 "Грендель" и 6,8 SPC.

AGRESSOR>
Так я так, дровишек подкинуть, т.с.

AGRESSOR> Имеем 5,45 мм. Хорош по весу, кучности, малой отдаче. Имеем 7,62 мм. Хорош по убойности. Вот и надо искать внутри какой-то компромисс.
А оно надо? СИБ усовершенствуют и грендель будет недостаточен, что делать? Или народец подет, что 6.5 не остановит, вспомни причину появления экспансивных.

spam_test> А оно надо? СИБ усовершенствуют и грендель будет недостаточен, что делать?
Видимо, совершенствовать пули. Что к слову сейчас и делают в 5,45 и 5,56 - без перехода на новый калибр.

spam_test> Или народец подет, что 6.5 не остановит, вспомни причину появления экспансивных.
Магазинные винтовки с низкой скорострельностью? Поскольку с появлением ПП жалобы на недостаточное останавливающее действие пуль как-то исчезли...

digger> Это были не совсем те винтовки.С винтовочными энергиями, длиннющей и тяжелой пулей и низкой начальной скоростью, вытекающих из ТТХ на винтовку как оружие для приема залпом-пли на 1000 метров. Существенных преимуществ подобно современным малокалиберным патронам они не показали.
Если верить Wikipedia (в принципе в других источниках похожие данные):
6mm Lee. Стандартный патрон весил 112 гран (7.2 грамма), начальная скорость 2560 фут в сек (810 м в сек). Энергия - 2217 Кдж - больше чем наш 7.62х39.
Пробивала пуля на 100 или типа того футах почти полдюйма брони. Настильность и точность вполне неплохая.
Во время войны с испанцами был эпизод, когда скорострельную стрельбу винтовок они приняли за пулеметную и сдались .
Амеры достаточно быстро убрали их и заменили на 7.62.

AGRESSOR> Это весьма спорно, т.к. 6,5 мм может иметь лучшую баллистику, чем 7,62 мм. А может и не иметь. О каких патронах вообще речь? 7,62х39 мм vs 6,5 мм "Grendel" или что-то другое?
Не помню где читал. Речь шла о наиболее популярных патронах. 7.62 - в смысле 0.308 (я так понимаю, Винчестер), вот что помню. Он и говорил что баллистика у 6.5 лучше, но для среднего случая, когда нельзя обеспечить точное попадание в жизненно важный орган, лучше брать 7.62.

DPD>> Вот в этом я и хочу разобраться. Если 6.5 имеет близкую убойность, то почему от него отказывались в массовом порядке ?
AGRESSOR> Я так понимаю, речь о патроне 6,5х50SR к автомату Федорова?
Там этих патронов было много, и не только у нас. С энергией больше нынешнего 7.62х39.

AGRESSOR> И потом, в царской России судьба автомата Федорова была печальной - оружие слишком опередело свое время. Легкий патрон малого калибра позволял уменьшить отдачу, повысить вес носимого БК, улучшить кучность стрельбы... но кому тогда это было надо? Для казны, понимаете ли, сплошной убыток выходит.
Так и в Советской России судьба его была не лучше Сам автомат был слишком сложен, плюс его ниша не определена правильно. Хотели как оружие поддержки, а зачем, если и так в отделении есть (или планируется) ручной пулемет ?
Ну и вообще приняли решение оставить только патрон 7.62х54, тут у меня полная НЕясность, почему хотя бы укороченный какой-нить 7.62 нельзя было принять (типа х39, если уж не могли выпускать другой калибр), хотя было известно что далее 300 метров основная масса солдат не стреляет с толком, получалась бы существенная экономия по патронам (порох, металлы и т.д.). Об этом многие говорили, но решение было принято другое.

AGRESSOR> Во время войны, когда создавался М1943 7,62х39 мм, хотелось вложить большую убойную силу в привычный калибр, не особо затачивая оружие под настильную дальнюю (по автоматным меркам) стрельбу - и вышел крутой по траектории, но сравнительно мощный патрон... для РПД и СКС. Это потом, опять же, не пытаясь, видимо, переосмыслить, а также из-за нежелания создавать новую инфраструктуру под новый патрон, был под него создан и автомат Калашникова АК-47.
Тут ИМХО не было возможности на тот момент создавать новые линии с новым калибром - все-таки еще война шла, а уже по опыту немцев дошло, что такое решение будет лучше чем ПП с пистолетным патроном.

spam_test> А оно надо?

Конечно. Иначе о чем спич?

spam_test> СИБ усовершенствуют и грендель будет недостаточен, что делать?

Делать бронебойный "Грендель". Вернее, его изначально надо таковым делать. Более того, вполне можно комбинировать бронебойный сердечник и экспансивность, работающие по мере надобности и не мешающие друг другу. Бронебойный сердечник копьевидной формы из карбида вольфрама или закаленной стали, вокруг него оболочка со внутренним конусом и ступеньками, позволяющими добиваться эффективного раскрыва и расширения. При этом сердечник-копье может уйти вперед, пробив бронежилет, тогда как соскочивший "грибок" развернется и останется на бронежилете. Ну, а если тушка не защищена СИБ, то "грибок" сделает в теле приличную дырку.

Длинная и устойчивая форма пули "Гренделя" очень этой инновации способствует.

spam_test> Или народец подет, что 6.5 не остановит, вспомни причину появления экспансивных.

Так в том и дело, что останавливающее действие пули 6,5 мм заметно выше 5,45/5,56. Уже сама по себе.

DPD> Не помню где читал. Речь шла о наиболее популярных патронах. 7.62 - в смысле 0.308 (я так понимаю, Винчестер), вот что помню. Он и говорил что баллистика у 6.5 лучше, но для среднего случая, когда нельзя обеспечить точное попадание в жизненно важный орган, лучше брать 7.62.

Ну еще бы. Естественно, у патрона 308 Win баллистика (и она то же!) и энергетика будут получше, чем у "Гренделя". Но это же винтовочный патрон, а "Грендель" - автоматный, т.е. промежуточный по своей сути. Разные ниши; тут одни только калибры численно сравнивать нельзя никак (собственно, даже в одной нише это делать не рекомендую), разные веса пуль и пороховых зарядов, разные стволы... все разное.

И мы говорим не об охоте (звери часто заметно более живучи и крепкие на рану, чем люди), а о боевом применении патрона. Это означает что там, где ОДП для зверя мало, для человека будет выше крыши. Это я к тому, что если мы переключимся на охотничий патрон 6,5х50 (к примеру) или еще какой-то винтовочный калибра 6,5 мм, то его действие по цели из охотничьей практики малоприменимо к военному делу. Кабана иногда из СКС не положить в несколько выстрелов, тогда как человеку может хватить и одного.

DPD> Там этих патронов было много, и не только у нас. С энергией больше нынешнего 7.62х39.

Какие это, например? Только именно в калибре 6,5 мм, пжлста.

DPD> Ну и вообще приняли решение оставить только патрон 7.62х54, тут у меня полная НЕясность, почему хотя бы укороченный какой-нить 7.62 нельзя было принять (типа х39, если уж не могли выпускать другой калибр), хотя было известно что далее 300 метров основная масса солдат не стреляет с толком, получалась бы существенная экономия по патронам (порох, металлы и т.д.). Об этом многие говорили, но решение было принято другое.

Потому что выпуск и принятие на вооружение армии нового патрона - громаднейший геморрой, сравнимый по сложности с полетом на Марс.

Во-вторых, и был же принят этот промежуточный 7,62 мм. Именно то, о чем вы и говорите. Но для винтовки и пулемета ввиду их дальностей работы это не годится, поэтому 7,62х54 и был оставлен в неизменном виде. Стрелять на такие дистанции солдаты вполне умеют... если их этому учить. Но это уже другая тема.

DPD> Тут ИМХО не было возможности на тот момент создавать новые линии с новым калибром - все-таки еще война шла, а уже по опыту немцев дошло, что такое решение будет лучше чем ПП с пистолетным патроном.

На линии с патроном 7,62х39 всего хватило, а на другой бы не хватило? По-моему, просто не было еще понимания, как можно играться с калибрами, пулями и мощностями, как искать оптимум. Не было опыта использования "мелкашек" типа 5,45 мм...

AGRESSOR> Но для винтовки и пулемета ввиду их дальностей работы это не годится, поэтому 7,62х54 и был оставлен в неизменном виде. Стрелять на такие дистанции солдаты вполне умеют... если их этому учить. Но это уже другая тема
Немцы тупые отказались от хорошей Г-3, или немцы такие-же придурки, как наши и экономят на обучении стрельбе? А уж какие дураки англичане отказавшиеся от L-1, вот эти точно совсем дураки, имея профессиональную армию(и очень хорошо обученную) переходить на 5.56.

Надо заметить в защиту бритов, они очень активно противодействовали этому переходу.

Полл> Надо заметить в защиту бритов, они очень активно противодействовали этому переходу.
Но перешли, несмотря на очень положительный опыт применения - верно? Причем не сказать что L-85 оказалась как конструкция удачнее L-1 скорее наоборот.

spam_test> Но перешли, несмотря на очень положительный опыт применения - верно?
Это когда в Индокитае каждое отделение, уходящее в патруль - брало в обязательном порядке пару "Стерлингов", чтобы в ближнем бою в зеленке хоть как-то компенсировать превосходство в огневой мощи партизан с калашами?

spam_test> Причем не сказать что L-85 оказалась как конструкция удачнее L-1 скорее наоборот.
Ну что сказать - есть такое дело, экономия называется. Вот бриты сэкономили на полноценном развертывании XL64E5 IW в производство с переделкой под 5,56 попутным. А американцы - на "Спейс Шаттле".
Результаты снова подтвердили правильность старой английской поговорки: "Мы слишком бедны, чтобы покупать дешевые вещи."
Впрочем, в нашей истории таких примеров не вагон - а пара составов и пароход прицепом.

DPD>> Там этих патронов было много, и не только у нас. С энергией больше нынешнего 7.62х39.
AGRESSOR> Какие это, например? Только именно в калибре 6,5 мм, пжлста.
Нет проблем.
Голландия:
6.5х54, масса пули 10.15 г, начальная скорость 745 м/с, дульная энергия 2816
Италия:
6.5х52, масса пули 8 г, начальная скорость 800 м/с, дульная энергия 2560
Швеция/Норвегия:
6.5х55, масса пули 9 г, начальная скорость 800 м/с, дульная энергия 2880
Япония:
6.5х?, масса пули 9 г, начальная скорость 820 м/с, дульная энергия 3025

Все эти страны отказались от 6.5. К примеру, Голландия провела по результатам войн 1906 и 1908 года и решила вернуться к 7.62. И так все эти страны.
Т.е., в теории и на стрельбище все прекрасно, а вот на практике не все так просто. Был один бой англичан с дервишами, когда те почти 200 человек убили. Несколько выживших главной причиной назвали плохой патрон (точнее, пуля виновата). А баллистика у него была нормальная, только вот "баллистический коэффициент никого еще не убивал"...
Вот мне и интересно, не будет ли возвращение к 6.5 той же пройденной стадией.

Сравните с Гренделем:
6.5, масса пули 8.4 (Norma) г, начальная скорость 770 м/с, дульная энергия 2465

И в чем разница с вышеуказанными, от которых отказались ?

AGRESSOR> Во-вторых, и был же принят этот промежуточный 7,62 мм. Именно то, о чем вы и говорите. Но для винтовки и пулемета ввиду их дальностей работы это не годится, поэтому 7,62х54 и был оставлен в неизменном виде. Стрелять на такие дистанции солдаты вполне умеют... если их этому учить. Но это уже другая тема.
Это к MIKLE, сам я на стрельбище уже на 300 метров удивлялся как можно попадать . А в основном и палят в воздух, только некоторые (процентов 10-20) могут в боевой обстановке прицельно работать.

AGRESSOR> На линии с патроном 7,62х39 всего хватило, а на другой бы не хватило? По-моему, просто не было еще понимания, как можно играться с калибрами, пулями и мощностями, как искать оптимум. Не было опыта использования "мелкашек" типа 5,45 мм...
Я тоже думаю, что если бы хотели, то сделали. Но сразу после революции врядли смогли бы 6.5. Все-таки это много новых лекал, сверл и прочего. Может быть такие же соображения и во время введения 7.62х39 были - это конец войны и шиковать не было из чего. Новые калибры ИМХО во время войн не вводились еще никем.
А насчет "опыта" - почитайте Федорова (История автоматического оружия, ч.2). Там расписано, как выбирали форму пули согласно расчетам ученых, как испытывали разные калибры (6, 6.5, 7), заряды, убойность и прочее. Вполне даже логично и научно, наши предки далеко не дураки были. И точно так же делали остальные. Вот только видать наука и практика не всегда сходятся

DPD> И в чем разница с вышеуказанными, от которых отказались ?
Сверхзвук на 1000 м проходит и в целом баллистика лучше.
DPD>А в основном и палят в воздух, только некоторые (процентов 10-20) могут в боевой обстановке прицельно работать.
Сейчас армии сокращаются, стрелковую подготовку совершенствуют, оптику ставят, на 500-600 м вполне реально ориентироваться.
DPD> Но сразу после революции врядли смогли бы 6.5. Все-таки это много новых лекал, сверл и прочего. Может быть такие же соображения и во время введения 7.62х39 были - это конец войны и шиковать не было из чего. Новые калибры ИМХО во время войн не вводились еще никем.
Так у нас оружейная промышленость и после ВМВ осилить 6.5 не могла, а тут помимо небольшого ствола еще и пули специальные делать.

DPD>> И в чем разница с вышеуказанными, от которых отказались ?
tramp_> Сверхзвук на 1000 м проходит и в целом баллистика лучше.
Я попробовал с этим чуть разобраться.
На 1000 метров для Арисака найти не удалось, смог только сравнить на 300 ярдов.
Тут - 6.5x50 Arisaka - есть некоторые данные по Арисаке.
Для оригинального Арисака (пуля 139 гран) есть только начальные скорости. Остальные - это те что выпускаются сейчас - гражданские клоны. Можно ли их использовать для сравнения, возможно там сейчас такие пороха, что со старым и сравнить нельзя ? Судя по цифрам - можно. У старой Арисаки 39 гран пороха разгоняли пулю 139 гран до 2500 фут/с (http://en.wikipedia.org/wiki/6.5x50mm_Arisaka ), а у нынешней 129-ти грановой пули те же 39 гран (6.5x50 Arisaka ) - до примерно 2600 (что и правильно, она более легкая). Т.е. эффективность порохов примерно одинакова. Взял 129 гран как ближайшую к военной пуле.
Таким образом на 300 ярдов:
Арисака 129 гран - понижение на траектории примерно 9.7 дюймов, потеря энергии 41% (с 1937 до 1139 фут/фунт)
Грендель 100 гран (Alexander Arms 6.5mm Grendel AR-15 Rifle) - понижение на траектории 8.3 дюйма, потеря энергии 46% (с 1727 до 930 ф/фунт)

В общем, что Грендель, что Арисака подчиняются общим законам и никаких особых отличий нет. Более легкая пуля Грендель вначале летит поровнее, но замедляется быстрее, соответственно баллистика будет похуже (уже на 350 ярдов понижение 15.4 дюйма).

tramp_> Сейчас армии сокращаются, стрелковую подготовку совершенствуют, оптику ставят, на 500-600 м вполне реально ориентироваться.
Это так, но я об убойности патрона 6.5.

tramp_> Так у нас оружейная промышленость и после ВМВ осилить 6.5 не могла, а тут помимо небольшого ствола еще и пули специальные делать.
Это вряд ли. В Царской России могли выпускать 6.5 (размещался заказ на Тульский патронный завод на тест-партию в 200 тыс штук), а мы после ВМВ нет ? Вот по специальным пулям сказать ничего не могу - не видел никаких данных (типа докладов директоров) о невозможности выпускать специальные пули меньше 7.62 мм.

Вы какие стволы сравниваете? По длине. Как думаете, изменится внешняя баллистика пули "Гренделя", если им шмальнуть из такого же длинного ствола, как у Арисаки? И вообще, сам факт, что автоматный патрон может сравнивать с винтовочным, уже говорит в пользу "Гренделя".