Автомат АК-47

Теги:армия
 
1 5 6 7 8 9 10 11
US AGRESSOR #03.10.2009 06:10  @spam_test#02.10.2009 07:37
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
spam_test> Немцы тупые отказались от хорошей Г-3, или немцы такие-же придурки, как наши и экономят на обучении стрельбе? А уж какие дураки англичане отказавшиеся от L-1, вот эти точно совсем дураки, имея профессиональную армию(и очень хорошо обученную) переходить на 5.56.

Как говорил Станислав Ежи Лец, "В говне что-то есть. Миллионы мух не могут ошибаться." Оспаривать решения нескольких стран перевооружаться на заведомо более уебищный (в сравнении с 7,62 мм) боеприпас я не собираюсь - это личное дело каждого. Причины перехода на 5,56 мм общеизвестны - желание унифицировать по всему НАТО один и тот же патрон, желание иметь большой БК на основе легкого мелкого патрона, иметь легкий удобный автоматик.

Сейчас, через несколько войн, пришло понимание, что убойности 5,56 не всегда достаточно, не говоря уж о пробивном действии, устойчивости (хотя у 5,45/5,56 она все же лучше, чем принято считать теоретиками) на траектории.

Но все же выгоды 5,45/5,56 очевидны. Поэтому и предлагается искать компромиссный вариант в виде другого патрона. Не обязательно именно "Гренделя" - но путь указан достаточно четко.
 
au: предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»
RU Meskiukas #03.10.2009 09:38  @AGRESSOR#03.10.2009 06:10
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
AGRESSOR> Поэтому и предлагается искать компромиссный вариант в виде другого патрона.
Ну, вот и ещё одно подтверждение правоты Фёдорова. Так изруганного КУпцовым и некоторыми нашими "теоретиками". Но матерно ругаться, не есть гут. Хоть зачеркнул бы, а Вань!
 3.5.33.5.3

  • au [03.10.2009 09:46]: Предупреждение пользователю AGRESSOR, 03.10.09

DPD

опытный

AGRESSOR> Вы какие стволы сравниваете? По длине. Как думаете, изменится внешняя баллистика пули "Гренделя", если им шмальнуть из такого же длинного ствола, как у Арисаки? И вообще, сам факт, что автоматный патрон может сравнивать с винтовочным, уже говорит в пользу "Гренделя".
У Арисаки ствол конечно длиннее. 32 против 24 (в таблицах Alexander самый длинный ) дюйма ИМХО. Но я не понимаю, почему Грендель АВТОМАТНЫЙ, а Арисака - ВИНТОВОЧНЫЙ патрон. Энергетика примерно одинаковая. Гренделем стреляют и из снайперских винтовок.
 7.07.0

asoneofus

старожил
★★
DPD> У Арисаки ствол конечно длиннее. 32 против 24 (в таблицах Alexander самый длинный ) дюйма ИМХО. Но я не понимаю, почему Грендель АВТОМАТНЫЙ, а Арисака - ВИНТОВОЧНЫЙ патрон. Энергетика примерно одинаковая. Гренделем стреляют и из снайперских винтовок.

Потому как его под автоматическое оружие проектировали ...
А насчёт снайперок под грендель - поподробней пожалуйста - какие и у кого на вооружении состоят?
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  3.0.195.213.0.195.21
UA Non-conformist #08.11.2009 22:30
+
-3
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Нашел новую для меня инфу по казалось бы уже тщательно обсосанной теме "откуда есть пошел АК-47". Германоскептиков ("запирание затвора другое") прошу заметить, что у прототипа MPi-43/StG-44 - MKb-42(W) - запирание ствола происходило таки ПОВОРОТОМ затвора, а не перекосом, как в серийном образце. Т.е. переделать одно в другое - видимо не такой уж принципиальный момент, как это пытались расписать товарищи с "НТВ" в одной из серий "Военного дела". Передача, кстати, была интересная - сопровождалась демонстрацией неполной разборки StG-44 - типа смотрите какая лажа - приклад отсоединять надо, возвратная пружина почти как у диванного матраца и т.п.

Далее. "Штурмгевер", который уже изрядно замылил глаза всем, кто хоть немного интересуется историей оружия (он умудрился попасть даже в фильм "Остров" с неподражаемым П. Мамоновым в главной роли) - оказался таки продуктом творчества фирмы "Карл Вальтер". Т.е. слухи о причастности к этому автомату Г. Шмайссера (прямого и постоянного конкурента "Вальтера"), похоже, "сильно преувеличены".

А теперь собственно о том, куда я клоню. Не так давно в инете мелькала пожелтевшая групповая фотография, датированная поздними сороковыми. Десять-пятнадцать человек в просторной комнате. Подпись гласит, что на ней изображены немецкие специалисты в одном из помещений Ижевского оружейного завода. Среди них, в первом ряду - Гога Щмайссер (обведен кружком). И вот тут возникает ВОПРОС: не отсюда ли ноги растут? Мотивация мощная, однако - ПРЕВЗОЙТИ ИЗВЕЧНОГО КОНКУРЕНТА... И все карты тебе в руки - оборудование, отменные харчи после голодухи, уважение... Опять же обещанный "пряник" в виде скорейшего возвращения домой... Пусть никто не узнает - да наплевать, тут дело принципа... Который к тому же солидно, ДОБРОТНО подкреплен материальной составляющей... Не так все оно получилось на самом-то деле?

Что я хочу сказать - я далек от того, чтобы вчистую оспаривать авторство талантливого сержанта. Но вот смутные сомнения касательно "коэффициента трудового участия" уважаемого Михаила Тимофеевича у меня потихоньку шевелятся. Причем что особенно неприятно - чем больше со временем открывается информации, тем больше этих самых сомнений возникает.

Такие вот не совсем веселые (в смысле - патриотичные) размышления. Собственно сабж: http://runaway.rocketworkshop.net/runaway/books/nenahov_reich.djvu
Skype: a_schabanow  
RU spam_test #09.11.2009 07:18  @Non-conformist#08.11.2009 22:30
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал

Non-conformist> Германоскептиков ("запирание затвора другое") прошу заметить, что
Германофилов прошу заметить, что запирание поворотом новостью никогда не было, оно существовало задолго до. Ваше "исследование" аналогично выводу об идентичности арбуза и огурца.
 
UA Non-conformist #09.11.2009 10:29
+
-3
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Да не суетитесь вы с огурцами... Всё равно не наливают - нахрен бы те огурцы впали. Про огурцы расскажите энтузиастам с НТВ - им это будет полезно.

Ситуация имхо один в один повторяет ракетную отрасль - там тоже всю дорогу всё вокруг было советское, а потом дедушка Черток взял, да и прорубил конкретное такое "окно в Европу" - шапкой не закроешь. Не читали его "Ракеты и люди"? Почитайте, очень поучительно. Имхо ружейная отрасль еще только ожидает своих мемуаристов - из тех, которым терять уже нечего. Я вот всё жду - может Грязев с Шипуновым что-нибудь интересное успеют потомкам поведать...

А пока "формула успеха" у меня складывается примерно такая: Холек + Вальтер / Шмайссер + пленный Шмайссер + длительная коллективная работа многочисленных советских спецов + свадебный генерал с подходящей биографией и звучной фамилией = ЛЕГЕНДА.

Я не знаю, может Михаил Тимофеевич действительно что-то такое сконструировал. Антабки, например... В одной из передач он подробно рассказывал, как долго не мог придумать, где их половчее приладить. Если есть в свободном доступе графическая инфа по раннему периоду конструкторской деятельности Михаила Тимофеевича - дайте посмотреть, я нигде не встречал. Легендарные наброски, авторские эскизы, его рапорты из недр бронетанковых войск? Последние точно должны были сохраниться, в отличие от вдохновенных черновиков на кусках обоев - это ДОКУМЕНТЫ со входящими номерами. Было бы очень интересно посмотреть...
Skype: a_schabanow  
BG varban #09.11.2009 11:27  @Non-conformist#09.11.2009 10:29
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Non-conformist> А пока "формула успеха" у меня складывается примерно такая: Холек + Вальтер / Шмайссер + пленный Шмайссер + длительная коллективная работа многочисленных советских спецов + свадебный генерал с подходящей биографией и звучной фамилией = ЛЕГЕНДА.

Калашникова выбрали полигонцы. Ничего удивительного, он был своим, с 1942 года работал на полигоне. Об этом много и многие писали, хотя бы Малимон.
 3.0.195.323.0.195.32
UA Non-conformist #09.11.2009 11:31  @Non-conformist#09.11.2009 10:29
+
-2
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Конструктор неизвестен, фирма "Karl Walther":

http://pic.ipicture.ru/uploads/091109/4WiJLmGD5z.jpg [not image]


Г. Шмайссер, фирма "Haenel":

http://pic.ipicture.ru/uploads/091109/BTeI4Sq32q.jpg [not image]


Тот самый "Штурмгевер":

http://pic.ipicture.ru/uploads/091109/g8cV7s6cxa.jpg [not image]


А вот это имхо одно из самых сбалансированных и правильных (в идеологическом смысле) на сегодняшний день высказываний по теме:

http://pic.ipicture.ru/uploads/091109/56w0xEg47e.jpg [not image]

В принципе, пока с этим можно согласиться, и на том стоять. Бо всяк в этом мире на себя одеяло тянет - ну и мы не будем исключением. А истина - она как правило весьма неудобна и мало кому интересна...
Skype: a_schabanow  
RU Полл #09.11.2009 11:40  @Non-conformist#09.11.2009 11:31
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Non-conformist> В принципе, пока с этим можно согласиться, и на том стоять. Бо всяк в этом мире на себя одеяло тянет - ну и мы не будем исключением. А истина - она как правило весьма неудобна и мало кому интересна...
А можно просто поинтересоваться работой Калашникова на полигоне. Рекомендую статью из "Оружие" 11-2009: "Калашниковы, которых мы не знаем".
Вот, например, опытный самозарядный карабин Калашникова образца 1944 года, чья схема автоматики и стала основой АК-47:

А здесь снизу - карабин образца 1945 года. Ничего не напоминает? :)
 
MD Wyvern-2 #09.11.2009 11:49  @Non-conformist#09.11.2009 11:31
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Non-conformist> В принципе, пока с этим можно согласиться, и на том стоять. Бо всяк в этом мире на себя одеяло тянет - ну и мы не будем исключением. А истина - она как правило весьма неудобна и мало кому интересна...

Отто Фриш, Эдвард Теллер, Энрико Ферми, Нильс Бор, Клаус Фукс, Лео Силард,, Станислав Улам (Юлем) - ничо фамилии не напоминают?
А вот эти: Вернер фон Браун, Вальтер Якоби, Ганс Фичтнер, Дитер Грау, Рудольф Шлидт, Оскар Холдерер -то же ни о чем не напоминают?

И тем не менее, никто не оспаривает первенство США в создании атомного оружия и полете на Луну ;):D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15
RU spam_test #09.11.2009 11:53  @Полл#09.11.2009 11:40
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Вот, например, опытный самозарядный карабин Калашникова образца 1944 года, чья схема автоматики и стала основой АК-47
Сдается мне, Булкинская схема больше похожа на АК-47. Или она растет из карабина 44 года?
 
UA Non-conformist #09.11.2009 11:57  @Полл#09.11.2009 11:40
+
-4
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Полл> Вот, например, опытный самозарядный карабин Калашникова ...
Ну а что... "Налицо", как говорится. Штык трехгранный, ложе трехлинеечное... Мдя...

Видать, ставил-ставил паренёк свои "опыты", а потом приехал на полигон большой дядька в полосатых штанах, за шкиряк ухватил Михаила-то Тимофеевича, да и сунул ему в простое русское лицо трофейную машинку. И сказал что-то ласковое. И глаза у него были при этом добрыми-добрыми. А под какой патрончег-то карабинишко?

Зы: Мля буду - скоро выяснится, что и ножны с кусачками немчура выдумала.
Skype: a_schabanow  
RU Полл #09.11.2009 11:59  @spam_test#09.11.2009 11:53
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
spam_test> Сдается мне, Булкинская схема больше похожа на АК-47. Или она растет из карабина 44 года?
Список награжденных Сталинской премией за создание АК-47 постить? :) Тогда был редкий период в российской истории, когда совместная работа действительно была.

2_Non-conformist: дядя, ты если ссылочки не читаешь, хоть не флуди, плиз?
 
RU U235 #09.11.2009 12:11  @Non-conformist#09.11.2009 11:31
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Non-conformist> А вот это имхо одно из самых сбалансированных и правильных (в идеологическом смысле) на сегодняшний день высказываний по теме

Высказывание мало того что некомпетентное, а вообще идиотское. Нет в дизайне немецких Штурмгеверов ничего революционного. По компоновке - обычные карабины, только с увеличенными до 30 патронов магазинами, которые и сами по себе новостью не являлись и давным давно применялись на ПП и пулеметах.

Газоотводная схема, что с перекосом что с поворотом затвора, тоже давно новостью не являлась. Газоотвод с перекосом затвора был применен на самозарядной винтовке Токарева и оттуда был скопирован немцами в самозарядной винтовке Вальтера и далее в автоматах. Газоотвод с поворотом затвора впервые был применен еще мексиканцами в начале века в самозарядной винтовке Мондрагона, а во вторую мировую применялся в таком известном и распространенном образце, как винтовка Гаранда. УСМ применный в автомате Калашникова был известен как минимум с конструкций чешского оружейника Холека и применялся во все той же винтовке Гаранда. Ну и что революционного было в Штурмгеверах кроме промежуточного патрона, работы по которому в общем-то тоже велись практически во всех странах, в том числе и в СССР, с начала Второй Мировой? Первые образцы советских промежуточных патронов поступили на испытания еще до того, как на фронте появились немецкие промежуточные патроны.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5
UA Non-conformist #09.11.2009 12:13  @Полл#09.11.2009 11:59
+
-2
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Полл> 2_Non-conformist: дядя, ты если ссылочки не читаешь, хоть не флуди, плиз?
Ну какой же я тебе дядя? И какие ссылочки я не читаю - про карабин? Таки обижаешь - внимательно ознакомился. Затвор и в самом деле похож... А насчет флуда - это, видимо, оттого, что уже сказал всё, что имел. Удаляюсь.
Skype: a_schabanow  
RU U235 #09.11.2009 12:13  @Non-conformist#09.11.2009 11:57
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Non-conformist> Ну а что... "Налицо", как говорится. Штык трехгранный, ложе трехлинеечное... Мдя...

А китайский АК с откидным игольчатым штком - это по-твоему революционно новый образец? :F
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5
RU Полл #09.11.2009 12:20  @Non-conformist#09.11.2009 11:57
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Non-conformist> А под какой патрончег-то карабинишко?
В 1944-45 годах Калашниковым были разработаны две модели 7,62-мм самозарядных карабинов под опытный промежуточный патрон с длиной гильзы 41 мм. В дальнейшем, пуля со свинцовым сердечником была заменена на более длинную со стальным сердечником, а для сохранения общей длины патрона длина гильзы была уменьшена до 39 мм. В результате появился 7,62-мм патрон обр. 1943 г., который так же известен как патрон 7,62х39.
 
UA Non-conformist #09.11.2009 12:23  @U235#09.11.2009 12:11
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

U235> Ну и что революционного было в Штурмгеверах кроме промежуточного патрона, работы по которому в общем-то тоже велись практически во всех странах, в том числе и в СССР, с начала Второй Мировой? Первые образцы советских промежуточных патронов поступили на испытания еще до того, как на фронте появились немецкие промежуточные патроны.

Нет, не дают спокойно отдохнуть, окаянные. Читай:

http://pic.ipicture.ru/uploads/091109/qyP3M422YY.jpg [not image]


> Высказывание мало того что некомпетентное, а вообще идиотское.
Не нагнетай обстановку и не говори глупостей. Промежуточный патрон - это ИМЕННО что революция. От него всё и закрутилось, однако.
Skype: a_schabanow  
UA Non-conformist #09.11.2009 12:24  @U235#09.11.2009 12:13
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

U235> А китайский АК с откидным игольчатым штком - это по-твоему революционно новый образец? :F
Демагогия.
Skype: a_schabanow  
RU U235 #09.11.2009 12:38  @Non-conformist#09.11.2009 12:24
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Non-conformist> Демагогия.

Не большая, чем твои разглагольствования про революционный дизайн Штурмгевера. Дизайн у него самый что ни на есть типичный для тех времен: обычный штамповочный промдизайн, которого было полно от МП-38 до ППСов. В автоматике тоже ничего революционного не наблюдалось: все содрано с существовавших на то время самозарядных винтовок, в том числе и с советских же.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5
RU U235 #09.11.2009 12:47  @Non-conformist#09.11.2009 12:23
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Non-conformist> Нет, не дают спокойно отдохнуть, окаянные. Читай:

Ну дык я могу спокойно на это написать, что работы по советскому промежуточному патрону были начаты Федоровым еще в Первую Мировую :F

Non-conformist> Не нагнетай обстановку и не говори глупостей. Промежуточный патрон - это ИМЕННО что революция. От него всё и закрутилось, однако.

"Революция, о необходимости которой так долго говорили большевики, свершилась!"(с) В.И.Ленин.

Глупости тут говоришь ты однако. Только совершенно не знающие оружейное дело и историю оружия могут говорить о каких-то революциях, начитавшись восторженных журналистских статей. Промежуточный патрон не революция, а закономерность, к которой шло все оружейное сообщество и о необходимости которого разговоры шли еще с Первой Мировой с подачи Федорова. И не только разговоры, но и проработки шли. Не было бы Второй Мировой - такие патроны появились бы еще в начале 40ых, и оченб может быть что не немцы были бы там первыми. А так все страны забили на революции и предпочли довоевать тем, что у них было. И только проигрывавшие войну немцы хватались за соломинки и ударялись в эксперименты в поисках способного переломить войну чудо-оружия. Кстати промежуточные патроны в ходе войны появлялись не только у немцев. Свой вариант выдали и американцы с "бэби-Гарандом", и мы на опытных партиях СКСов в 44-45ом.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5
UA Non-conformist #09.11.2009 13:16  @U235#09.11.2009 12:47
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

U235> Промежуточный патрон не революция, а закономерность, к которой шло все оружейное сообщество ...
К закономерности НЕЛЬЗЯ ИДТИ! Но при желании её можно обнаружить, отследить, принять решение - и сделать революцию. Которая есть не что иное, как переломный момент перехода количества в качество. И момент этот поимел место именно в Германии конца двадцатых годов. А уж какие "соломинки" были в этом деле рыгачами - к разговору о ПРИОРИТЕТАХ никакого отношения не имеет.

> И не только разговоры, но и проработки шли.
"Проработки" - понятие растяжимое, а вот Gew-28 - железяка вполне конкретная.

> ... и очень может быть что не немцы были бы там первыми.
История не терпит сослагательного наклонения. Абсолютно бесперспективное занятие - говорить о том, "что могло бы быть, если бы". Это имхо почти то же самое, что пытаться палец дрючить.

> Глупости тут говоришь ты однако.
Нет, не я.
Skype: a_schabanow  
RU U235 #09.11.2009 13:30  @Non-conformist#09.11.2009 13:16
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Non-conformist> К закономерности НЕЛЬЗЯ ИДТИ! Но при желании её можно обнаружить, отследить, принять решение - и сделать революцию.

Да не было там никакой революции, тем более уж точно не было каких-то долгих изысканий и революции в немецком курц-патроне, в котором просто тупо гильзу стандартного винтовочного патрона обрезали, даже не попытвашись поиграться формой гильзы и конструкцией пули.

Non-conformist> "Проработки" - понятие растяжимое, а вот Gew-28 - железяка вполне конкретная.

Автомат Федорова и патрон разработки Федорова к нему - штука еще более конкретная. Особенно патрон: по характеристикам(калибр 6.5 дульная энергия 2000Дж) - практически новомодный Грендель
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5
UA Non-conformist #09.11.2009 13:31  @U235#09.11.2009 12:38
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

U235> Дизайн у него самый что ни на есть типичный для тех времен: обычный штамповочный промдизайн, которого было полно от МП-38 до ППСов.
Революционная эргономика предков SG имхо проявляется прежде всего в попытке уменьшить разворачивающий момент, действующий на оружие при автоматической стрельбе: точка приложения вектора отдачи находится НА ОДНОМ УРОВНЕ с точкой упора приклада в плечо стрелка. Как это достигнуто? Подъемом линии прицеливания над ствольной коробкой и, соответственно, подъемом затыльника приклада...
Skype: a_schabanow  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru