Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

Алдан-3> Вот этим японский караульный пулю в голову вгонит точно по уставу.

Если японцы с перепугу начнут палить по американским военных, принимая их за диверсантов, нам это только на руку

U235> Их в данном регионе много и базы поудобней расположены.
Так может одних баз и хватит? И на тех базах - много других самолетов.

U235> В современном бою приходится дело иметь с отметками на экранах РЛС в основном, поэтому не так просто тип самолетов опознать. Кроме того у китайцев есть и практически неотличимые от наших J-11
Как я знаю, вот как раз в режиме "отметок на радаре" J-11 существенно отличаются от неаших Су-27-ых или Су-30МКИ. Ну и БВБ еще никто не отменял. Просто непонятно, что даст добавка именно китайских истребителей к супчику, для которого у них есть более интересные специи и пряности.

U235> Если японцы с перепугу начнут палить по американским военных, принимая их за диверсантов, нам это только на руку
Вот если японцы будут палить по нашим диверсантам, если им хватит ума замаскироваться под американцев - нам это только во вред.

Алдан-3>> Вот этим японский караульный пулю в голову вгонит точно по уставу.
U235> Если японцы с перепугу начнут палить по американским военных, принимая их за диверсантов, нам это только на руку

Зачем такие сложности? В Японии полно чернорабочих-корейцев и просто корейцев, которые потомки вывезенных насильно в 30-40.
В России на ДВ и Камчатке тоже много корейцев-граждан РФ. Помнится, три со мной в одном классе учились, один кстати офицером где-то на ДВ до сих пор служит.
А теперь вспоминаем успехи разведки КНДР в Японии-они там чем только не занимались, вполть до похищения и вывоза нужных людей.
ИМХО, в случае конфликта будут действия нашего и ск-спецназа, опирающегося на УЖЕ ДАВНО существующую агентурную сеть.

Конструктор> Зачем такие сложности? В Японии полно чернорабочих-корейцев и просто корейцев, которые потомки вывезенных насильно в 30-40.

Там и всевозможных американских военных полно. А так как американцы до сих пор традиционный вероятный противник, то косить под них учат практически во всех бригадах нашего спецназа. Так что на катающуюся по городу еще одну машину с "джи-ай" никто внимания не обратит, особенно принимая во внимание фактор "непуганного идиотизма" японцев, никогда всерьез с диверсионной угрозой не сталкивавшихся.

Плюс учти еще такой фактор: происходит серия диверсионных актов непосредственно перед которыми видели американских военных. На фоне далеко не безоблачных американо-японских отношений японцам не придет в голову мысль, что это действительно американцы втихаря под них копают. Стравить таким образом японцев с американцами весьма вкусная задача

Конструктор> Зачем такие сложности? В Японии полно чернорабочих-корейцев и просто корейцев

Про корейцев уже писали, теперь вот и до мериканцев добрались

Но с ними есть одна засада — как раз от американских солдат Японцы пакостей очень даже ожидают, американские солдаты пакостят в Японии регулярно.

paddlealex> что-то япошки в последние по-года постоянно чудат
paddlealex> Как-бы они по пути к Кунаширу не перетопили бы сами себя

Ямамото и Того переворачиваются в гробу.... Но радоваться особо нечему... РФ как бы рядом с берегом утопило АПЛ и не смогла спасти экипаж.

paddlealex> Как-бы они по пути к Кунаширу не перетопили бы сами себя

Это ни о чем не говорит. Вернее говорит о том, что японский флот регулярно на маневрах.
Не сталкиваются только корабли, которые годами в гавани стоят. Которые не в гавани, а плавают (ходят, чтоб моряков не обижать)-сталкиваются время от времени. У всех стран.

Конструктор> А по сабжу-U235 прав абсолютно, китайцы СИЛЬНО не любят японцев. Гораздо сильнее, чем русские-немцев 40 лет назад. Немцы, несмотря на Хатынь и все Бабьи Яры выглядят пушистыми зайчиками по сравнению с самураями.
ИМХО, несмотря на их нелюбовь к японцам, это не в стиле китайцев - ввязываться в чужую драку без конкретных причин и с туманными перспективами. Такое можно ожидать от русских, европейцев или американцев, скорее. У китайцев до сих пор в политическом мышлении преобладают стратагемы. И если случится война России с Японией - у китайцев как раз будет иметься несколько заманчивых стратагем. Сначала - "наблюдать за огнем с противоположного берега" - т.е. делать вид, что их война совершенно не интересует. И то верно - зачем лишний раз дергаться, когда все и так играет им на руку и при этом не проливается ни капли китайской крови - их основные геополитические соперники сами грызут друг другу глотки. Как бы дело не обернулось - все будет на руку Китаю. Либо один победит другого (тем самым осуществив для китайцев стратагему "убить чужим ножом"), либо Япония и Россия обе не добьются успеха, ослабив попутно друг друга. И тогда китайцы могут опять-таки применить стратагемы - "грабить во время пожара" и "увести овцу легкой рукой". Т.е. воспользоваться слабостью одного или обоих соперников и поживиться за их счет.

Nav> Вероятность того, что КНР нам помогут в случае войны с Японией, достаточно высокая.
Китай никогда не будет помогать России в войне с Японией. С одним исключением. Если японские войска вторгнутся в Китай.

Nav> К тому же, подобная война будет прекрасным шансом для них отвоевать спорные острова. Лучший шанс, чем этот, для Китая просто тяжело представить.
Китайцы и не мечтают об этих спорных островах. А о Тайване они ни с кем не спорят.И то, не завоёвывают.

Бяка> Китай никогда не будет помогать России в войне с Японией. С одним исключением. Если японские войска вторгнутся в Китай.
Так с официальной точки зрения Китая, Япония уже удерживает незаконно захваченные китайские территории - острова Дяоюйдао (Сенкаку) Поэтому они вполне могут нам помочь, если посчитают, что США вмешиваться не будут. Тогда в КНР могут решить, что надо с одной стороны поставить зарвавшихся японцев на место, а с другой решить территориальные проблемы.
Бяка> Китайцы и не мечтают об этих спорных островах. А о Тайване они ни с кем не спорят.И то, не завоёвывают.
В КНР мечтают, организуя временами акции, вроде высадки группы китайских активистов на спорные острова или появления около островов китайских кораблей и самолетов. такие случаи и в этом году были. Тем самым показывается, что китайский народ никогда не признает японского сувернитета над ними. Другое дело, что у Китая сейчас просто нет шансов их получить, так как Япония добром их никогда не отдаст, а войну начинать они естественно не хотят. Но в случае агрессии Японии против нас сложится совершенно иная ситуация.
А Тайвань это совершенно другое дело, там нету территориального спора разных государств, есть пережиток гражданской войны с двумя правительствами Китая. КНР с правительством Гоминьдан на Тайване скорее всего еще в 50-60х гг покончили бы, если бы не опасались полноценного вмешательства США. Сейчас же они скорее ожидают, что под воздействием усиления экономико-социальных связей с материком, Тайвань может согласиться на добровольное подчинение с сохранением очень широкой автономии.

Nav> Так с официальной точки зрения Китая, Япония уже удерживает незаконно захваченные китайские территории
Официально - это спорные территории. Не более того.

Nav> В КНР мечтают, организуя временами акции,
Естественно. Чисто для напоминания.

Но Вы не заметили одного. Нет угрозы отьёма.

Бяка> Но Вы не заметили одного. Нет угрозы отьёма.

Так как я уже выше написал, сейчас шансов отнять эти острова просто нет, поэтому бессмысленно прибегать к пустым угрозам и портить отношения, но в случае начала Японией войны против нас, ситуация очень сильно может измениться.

ТОКИО, 4 дек - РИА Новости, Ксения Нака. Два эсминца морских сил самообороны Японии столкнулись в Тихом океане, в 130 километрах от японской префектуры Коти, во время учений по борьбе с пиратством, сообщило в пятницу информационное агентство Киодо.

Столкновение эсминцев "Оонами", водоизмещением 4,65 тонны, и "Савагири", водоизмещением 3,55 тонны произошло в 8.45 (02.45 мск).

Оба корабля получили повреждения. На "Оонами" сломана решетка, предохраняющая экипаж от падения за борт. "Савагири" получил 60-ти сантиметровую пробоину.

Из экипажа никто не пострадал. Повреждения не оказали влияния на плавучесть кораблей.

Силы самообороны на море расследуют причины происшедшего.


Им океана не хватило разойтись.

Найдется ли в России такой генерал и такой президент?

"Узнав, что Рузвельт сократил военный бюджет, чтобы провести в жизнь свои реформы, Мак-Артур попросил аудиенции. "Когда начнется война, - сказал он, - нас побьют на Тихом океане. И когда американский мальчик будет лежать с японским штыком в животе, я хочу, чтобы его последние проклятия были адресованы не Дугласу Мак-Артуру, а Франклину Рузвельту". Рузвельт пришел в ярость и сказал: "Не смейте говорить такие слова своему президенту!". И Мак-Артур предложил немедленно подать в отставку. Но Рузвельт взял себя в руки, улыбнулся и сказал: "Нет, нет, Дуглас, мы должны действовать сообща".

Nav> Так с официальной точки зрения Китая, Япония уже удерживает незаконно захваченные китайские территории - острова Дяоюйдао (Сенкаку) Поэтому они вполне могут нам помочь, если посчитают, что США вмешиваться не будут. Тогда в КНР могут решить, что надо с одной стороны поставить зарвавшихся японцев на место, а с другой решить территориальные проблемы.
Это слишком по-европейски. У китайцев есть лучшая опция: подождать, пока японцы вынесут ТОФ, затем подождать пока Россия в ответ вынесет японский флот ядерным оружием, потом еще немного подождать, на тот случай, если в войну ввяжутся американцы, и уже когда у всех руки будут связаны этой войной, а мировому общественному мнению будет не до Китая - под шумок тихо придти и присвоить себе острова. Да еще и вытребовать от США протекторат над Тайванем в обмен на нейтралитет в войне, а от России за тот же нейтралитет - кусок Хабаровского края. Это в идеале, конечно. Но Китай будет уже доволен, если удастся получить и что-то одно. Эта стратагема называется "извлечь нечто из ничего".

cyborn> Эта стратагема называется "извлечь нечто из ничего".

Если б китайцы следовали своим же стратагемам - давно бы уже правили миром

Если без шуток, то все у них на самом деле проще. Стиль нынешних правителей КНР лучше всего характеризуется древней русской "стратагемой" "лучше синица в руке, чем журавль в небе". Поэтому китайские политики обычно выбирают самый простые и надежные пути. А с этой точки зрения надежней совместно с русскими завалить японцев и получить спорные острова, чем ждать исхода войны, который может оказаться совершенно невыгодным для китайцев. Вдруг например японский флот не будет уничтожен и убедившаяся в своей мощи Япония навалится на Китай всеми силами?

U235> Если б китайцы следовали своим же стратагемам - давно бы уже правили миром
Возможно. Китайцы и их правители - тоже всего лишь люди, в конце-концов. И ошибки как все совершают, и полной информацией не всегда обладают. Как сказал, кстати, тоже китаец Сунь Цзы - "стратегию победы над врагом можно познать, но
не всегда можно применить."

U235> А с этой точки зрения надежней совместно с русскими завалить японцев и получить спорные острова, чем ждать исхода войны, который может оказаться совершенно невыгодным для китайцев. Вдруг например японский флот не будет уничтожен и убедившаяся в своей мощи Япония навалится на Китай всеми силами?
Если Япония одержит победу - это опять же ничего плохого для Китая не значит, если он не участвовал в войне на стороне России, конечно. Ну не возьмет острова, принадлежащие японцам, так оторвет от ослабевшей России еще кусочек. Но и разгром ТОФ сам по себе выводит Китай на один шаг ближе к господству на море. А корабли они сейчас бодрыми темпами строят. Да и Япония чего-то в войне потеряет все равно. На Китай она сейчас не ринется, поскольку состояние дел сильно отличается от такового в конце 19-го - начале 20-го века. Тогда Китай был отсталой страной, претерпел сначала разгром в Опиумных войнах от европейских держав, затем от Японии, затем опять от европейцев, потом был целый ряд восстаний, революция, гражданская война - и только потом его оккупировала Япония. По констрасту сегодняшний Китай - крепкая, единая, устоявшаяся страна с сильной центральной властью, могучей сухопутной армией и ядерным оружием. Его экономика переживает бурный рост, отношения с ним важны политически и экономически для Европы, России, США и многих других стран мира.

cyborn> Если Япония одержит победу - это опять же ничего плохого для Китая не значит,

Это не просто плохо для Китая. Это просто п..ц им. Это означает что японский милитаризм вернулся. А амбиций у японцев в Азии выше крыши. И утвердившись в своей силе они и дальше в таком духе продолжат, а первым соперником в регионе у них как раз Китай.

cyborn> Ну не возьмет острова, принадлежащие японцам, так оторвет от ослабевшей России еще кусочек.

А на кой китайцам кусочек России? Ты на карту плотности населения в Китае посмотри: они даже приграничные с Россией собственные регионы толком не освоили, так на кой им еще и не самые развитые и проблемные регионы России? А вот от нефтеносного шельфа им выгода самая прямая и быстрая и получить его они могут одним махом, заодно пресекая в зародыше возрождение японских имперских амбиций.

cyborn> Но и разгром ТОФ сам по себе выводит Китай на один шаг ближе к господству на море.

Скорее это выводит на господствующие позиции японцев. Китайцам оно надо? Им проще иметь дело на Тихом океане с нашим флотом, потому как особо крутых амбиций у РФ в азиатско-тихоокеанском регионе нет и мы там китайцам по большому счету не конкуренты. А вот японцы - их прямые и злейшие конкуренты в регионе. На кой хрен китайцам дожидаться их победы себе на голову? Проще помочь России, у которой основные амбиции и интересы все же несколько в строне от китайских лежат.

cyborn>На Китай она сейчас не ринется, поскольку состояние дел сильно отличается от такового в конце 19-го - начале 20-го века.

А на более сильную в военном отношении Россию значит кинется? Если японцы будут в состоянии справиться с Россией, то с Китаем на море справятся и подавно. И это значит что китайцам вскоре светит вместо ведущей мировой державы роль загнанной под шконку шестерки под японцами. Китайцы на это явно не согласны вообще-то

cyborn>По констрасту сегодняшний Китай - крепкая, единая, устоявшаяся страна с сильной центральной властью, могучей сухопутной армией и ядерным оружием. Его экономика переживает бурный рост, отношения с ним важны политически и экономически для Европы, России, США и многих других стран мира.

И толку Китаю с сухопутной армии, если их японцы морской блокадой задушат?

U235> а первым соперником в регионе у них как раз Китай.
США у них там первый соперник.


U235> А на кой китайцам кусочек России? они даже приграничные с Россией собственные регионы толком не освоили,
Затем же, зачем Россия завоёвывала Сибирь и ДВ, не освоив, как следует, свою европейскую часть. А США на "Дикий Запад" лезли.


U235> Скорее это выводит на господствующие позиции японцев.
Не выводит. Кое какие потери, он, всётаки, понесёт.


U235> И толку Китаю с сухопутной армии, если их японцы морской блокадой задушат?
Дядя Сэм, совместно со своими НАТОвскими друзьями, прилично вложившимися в экономику Китая, этого просто не позволят.

Бяка> США у них там первый соперник.

Нет, не США. Азия после проигрыша американцами последовательно корейской и вьетнамской войн - не их регион. Первые в этом регионе - китайцы. А вот за ними по реальному политическому и экономическому влиянию - японцы. Если японцы удачно применят военную силу - они имеют все шансы стать первыми, а отдавать первенство в "своем" регионе китайцам очень не захочется.

Бяка> Затем же, зачем Россия завоёвывала Сибирь и ДВ, не освоив, как следует, свою европейскую часть. А США на "Дикий Запад" лезли.

Россия лезла в Сибирь за привычным и важным для ее экономики ресурсом - пушниной. США аналогично лезли за крайне нужными их экономики землями для сельского хозяйства и золотом. Что остро необходимого китайской экономике есть на ДВ? Земли? Их там относительно мало и они не слишком пригодны для традиционного китайского сельского хозяйства. Минеральные ресурсы? На ДВ по этой части нет ничего, чего бы не было бы на сопредельных с Россией территориях Китая. Выход к морю? Так тихоокеанских портов аналогичных Владивостоку у Китая и так полно. Дерево? Так это вообще не тот ресурс, ради которого стоит отъем территории затевать, да и у Китая на самом деле хватает и собственных лесных ресурсов в "диких" провинциях.

Бяка> Не выводит. Кое какие потери, он, всётаки, понесёт.

Это зато окупится с лихвой авторитетом и реальным подтверждением своей военной силой. Кое какие потери и мы в Грузии понесли, однако реальные дивиденты от военной победы перекрывают все эти потери.

Бяка> Дядя Сэм, совместно со своими НАТОвскими друзьями, прилично вложившимися в экономику Китая, этого просто не позволят.

Выйдя в лидеры и почувствовав вкус побед японцы будут продолжать слушать дядю Сэма так же внимательно, как когда у них не было сильной армии и они полностью от американцев зависили? Да чихать они на американцев при таких раскладах будут. И это понимают везде. Даже американцы это вполне себе понимают и по возможности стараются не слишком сильно усиливать японцев. Одна эпопея с F-22 для Японии в этом смысле чего только стоит

U235> Это зато окупится с лихвой авторитетом
Валуев, со сломанной рукой, не авторитет даже для боксёра - перворазрядника.


U235> Выйдя в лидеры и почувствовав вкус побед японцы будут продолжать слушать дядю Сэма так же внимательно, как когда у них не было сильной армии и они полностью от американцев зависили?
Естественно. Потому, что Сем - первый парень на планете. А они - только в своей деревне.

U235> Это не просто плохо для Китая. Это просто п..ц им.
Это преувеличение. Китай, как я выше отмечал, уже не тот, что в начале 20-го века.

U235> Это означает что японский милитаризм вернулся. А амбиций у японцев в Азии выше крыши. И утвердившись в своей силе они и дальше в таком духе продолжат, а первым соперником в регионе у них как раз Китай.
Абиций у японцев в Азии и на Тихом океане много, но они уже сейчас их вполне реализовали экономическими методами, добившись того, чего когда-то не смогли достигнуть военным путем. Расширение территории для Японии неактуально - ее население сокращается, а не растет, в отличие от начала 20-го века. Что же еще им нужно? Ресурсы? Они и так их получают без ограничений. А ведь именно недостаток ресурсов когда-то толкнул Японию на военную экспансию. Глобализация позволила японцам строить заводы по всему миру. С Курилами - отдельный случай. Это, во-первых, близкий и заманчивый источник деликатесных морепродуктов, цены на которые в Японии весьма высоки, а во вторых - стимул пролоббировать строительство на 100% независимых от США национальных вооруженных сил, чтобы затем под удобным предлогом избавиться от американских баз.

U235> А на кой китайцам кусочек России?
Ну, накой-то он им пригодился, когда они от Путина острова на Амуре получили.

U235> Скорее это выводит на господствующие позиции японцев. Китайцам оно надо? Им проще иметь дело на Тихом океане с нашим флотом, потому как особо крутых амбиций у РФ в азиатско-тихоокеанском регионе нет и мы там китайцам по большому счету не конкуренты.
Сейчас они имеют дело и с тем, и с другим. Да и японский флот вряд ли выберется из заварушки непотрепанным. И пока японцы восстанавливают силы - у Китая есть шанс вырваться вперед. Хотя, конечно же, по большому счету на Тихом океане доминирует одна сила - ВМФ США. Все остальные от нее слишком далеко. Как бы то ни было - меньше всего китайцам нужно подставить под разгром свой собственный флот. Он начал становиться реальной силой - следовательно его необходимо сохранить в неприкосновенности.

U235> Проще помочь России, у которой основные амбиции и интересы все же несколько в строне от китайских лежат.
Если Россия действительно не хочет проиграть - она поможет себе сама. Ядерное оружие у нее все еще есть. Если же воли у нее не хватит - то и союзник такой Китаю не нужен.

U235> А на более сильную в военном отношении Россию значит кинется?
Есть несколько нюансов. Во-1, Россия более сильная чем Китай не во всех отношениях. Во-2, ее силы разбросаны по значительной площади и на удаленных друг от друга театрах, возможности переброски их на Дальний Восток возрасли, по сравнению с РЯВ, но все еще очень ограничены. Именно это и позволило Японии победить в 1905 году. Иначе Российская Империя просто раскатала бы ее в тонкий блин. В-3, Россия имеет гораздо меньше рычагов влияния на США, чем Китай, а от позиции Штатов будет зависить исход всей войны. В-4, Китай имеет гораздо более высокий экономический и промышленный потенциал, чем Россия - его ВВП - третий в мире после ЕС и США (т.е. даже второй, если не рассматривать ЕС как страну). Япония - четвертая со значительным отрывом. Россия - только седьмая с еще более значительным отрывом. По ВВП на душу населения Китай превосходит Россию почти вдвое.

U235> Если японцы будут в состоянии справиться с Россией, то с Китаем на море справятся и подавно. И это значит что китайцам вскоре светит вместо ведущей мировой державы роль загнанной под шконку шестерки под японцами.
Это мягко говоря нереально. Японцы теоретически могут одержать победу над китайским флотом, с большими собственными потерями разгромить авиацию - но к господству над Китаем это их ни на йоту не приблизит. Более того, Китай в случае войны мобилизует промышленность и вскоре превзойдет Японию сначала по авиации, а добившись господства в воздухе - отстроит заново и флот. Возможности Японии куда более скромные - немалую часть систем для своих вооружений они получают от США. А вот захотят ли США им их давать в случае конфликта с Китаем - большой вопрос. Думаю, японцы этот момент прекрасно осознают. И, опять же, на крайний случай у Китая имеются нюки.

U235> И толку Китаю с сухопутной армии, если их японцы морской блокадой задушат?
Японцы этой блокадой удушат в первую очередь Европу и США, привыкшие к дешевому китайскому ширпотребу. а с дядей Сэмом им в обозримом будущем все-таки ссориться несподручно - более половины их военных технологий происходит из США. И в США, а также Европе находятся главные рынки сбыта их товаров. Не говоря уж о том, что в ответ на блокаду их флот может огрести люлей ядерным оружием, если еще к тому моменту не огреб от России.