БТР и БМП vs ТБМП

spam_test> а ты зацени ее защищенность. При условии, что не ставится задача добиться такого-же уровня защиты, она будет существенно легче.
Фотки израильтяне постили. Пробитые башни, борта и даже лоб. Благодаря огромному заброневому пространству потери среди экипажей и невозвратки техники невелики - но ничего сверхестественного в плане защищенности "Меркава" не представляет.
При этом выдающуюся живучесть этим танков отрицать глупо.

Полл> Вообще-то основное вооружение ДЗОТов на сегодня - ПК, редко - ДШК.
но птрк\рпг оказаться там могут.
Полл> 57мм - излишек, для концепции AHEAD при ее реализации на твердосплавных сталях достаточно 40мм. 57мм - это уже очень здоровый дрын получается, и к тому же скорострельность падает сильно.
57мм-из расчета на самые большие микросхемы.А заодно устоявшийся калибр,с хорошей бронепробиваемостью. В принципе,(именно как состав вооружений+суо) мне нравится бахча у.Всё по немногу есть на основные случаи.Но т.к. такой комплект не хочет лезть в бмп "сверху" то приходится уменьшать. 57мм ИМХО оптимальный калибр между 100 и 30 =)
п.с. вопрос:возможно ли организовать просто бмп с крупной,а-ля западные танки,турелью(но необитаемой)? При этом конечно придется уже делать погон для неё,но при этом весь б\к и т.д. находится в самой башни(вышибные панели в комплект)
Если не нужно- просто поворотный 12,7.

Полл> Ну если снаружи не получится - тогда большая часть идеи конструктора накрывается.

только для вооружения. Но бахча сама по себе очень универсальна.

spam_test> а ты зацени ее защищенность. При условии, что не ставится задача добиться такого-же уровня защиты, она будет существенно легче.
Я как-то привык считать, что качества танка оцениваются не по одной только защищенности. Ну да ладно, мы не про танки говорим... БТР/БМП - далеко не танк.

Полл>> Вообще-то основное вооружение ДЗОТов на сегодня - ПК, редко - ДШК.
Aluette> но птрк\рпг оказаться там могут.
ПТРК - очень вряд ли, стрельба ПТРК из закрытых помещений - удовольствие исключительно для шахидов.
РПГ - оружие с малой эффективной дальностью стрельбы. Даже по сравнению с ПКМ со станка - малым

Aluette> 57мм-из расчета на самые большие микросхемы.А заодно устоявшийся калибр,с хорошей бронепробиваемостью. В принципе,(именно как состав вооружений+суо) мне нравится бахча у.Всё по немногу есть на основные случаи.Но т.к. такой комплект не хочет лезть в бмп "сверху" то приходится уменьшать. 57мм ИМХО оптимальный калибр между 100 и 30 =)
Вообще-то микросхемы тут не при делах совсем, главная проблема - необходимая масса ГПЭ, и соответственно - их размер.
57мм не обеспечат легкости и плотности огня 30мм и массы и фугасного действия снаряда 100мм. В общем - ни рыба, ни мясо.

Aluette> только для вооружения. Но бахча сама по себе очень универсальна.
Бахча-У - может быть. Но сама по себе она малоинтересна. А вот БМП-3У с этой самой "Бахчой-У" из-за отжираемых артмодулем внутренних объемов оказывается совсем не так универсальна и хороша как БМП, как хочется.
Это все, понятно дело - ИМХО.

Полл> Фотки израильтяне постили. Пробитые башни, борта и даже лоб. Благодаря огромному заброневому пространству потери среди экипажей и невозвратки техники невелики - но ничего сверхестественного в плане защищенности "Меркава" не представляет.

ДЗ там есть, но против современных ПТУР надежно защититься ничто не поможет.Никакое оно не огромное,у Меркавы 4 - даже скромное,там огромные габариты брони.По сабжу - есть Намер/Намера, Пума на базе Центуриона.Сараище невероятных размеров.Мы тут неправильно понимаем размерный фактор : при линейном росте длины и ширины полезная площадь растет квадратично, да еще и габариты брони константа.Поэтому машины выгодно строить в виде сарая вместимостью и массой побольше.Площадь гусениц тоже растет пропорционально, мосты оно и так не проходит, с попаданием что в мелкий,что в крупный объект проблем нет.

digger> Никакое оно не огромное,у Меркавы 4 - даже скромное,там огромные габариты брони.

Внутренний объем действительно большой, у Мк.3 и у Мк.4 примерно одинаковый. В каком еще танке можно разложить носилки внутри башни, положить их на выступ башенного погона и спокойно спать? При этом еще один спит на полу башни, вытянув ноги по заднему коридору.

sergey_manakov> Не лучше-ли сразу заменить на ТБМП большой вместимости?
sergey_manakov> Ещё думаю можно от гусениц отказаться, т.к. колес вполне достаточно, т.к. воюем в основном по дорогам.
sergey_manakov> И если везем 15-20 человек, то можно сразу 120мм поставить для усиления.

Современный пехотинец в наступлении может только увидеть цель и попросить по ней стрельнуть из чего-то большого - своё оружие для поражения слабовато.
Соответственно - машин поддержки должно быть много. ИМХО одна на 4-5 человек
Колёса... По проходимости их конечно хватит, но если на дороге будет валяться хитрая проволока, которая их в лохмотья порежет?
А пушка для поддержки - нужна та, что прямой наводкой стрелять умеет, соответственно больше 57мм не поставишь. А что покрупнокалиберней - на отдельной машине в тылу.

Dem_anywhere> ИМХО одна на 4-5 человек
Это уж как-то перебор... У противника пехоту тоже никто не отменял.

Dem_anywhere> Колёса... По проходимости их конечно хватит, но если на дороге будет валяться хитрая проволока, которая их в лохмотья порежет?
Это где такая водится? Че-то как-то не могу представить себе такую проволоку, чтоб порезала колеса БТР (хотя бы через протектор продралась). Скорее уж "репейник"... Да и он встречается, мягко говоря, не часто.

Dem_anywhere> А пушка для поддержки - нужна та, что прямой наводкой стрелять умеет, соответственно больше 57мм не поставишь. А что покрупнокалиберней - на отдельной машине в тылу.
Ну тут согласен.

Полл> Фотки израильтяне постили. Пробитые башни
Вот эта фраза "Он не становится непоражаемым, но вероятность и последствия сильно уменьшаются." мимо сознания прошла?
Проблема легкой брони в том, что ее проламывает со всеми сопутствующими спецэффектами. В принципе, для БТР достаточно 30мм железяки, чтобы не контузило и не убивало весь экипаж и десант. при попадании гранаты.

Относительно фотографий пробитых израильских машин. они выглядели так?

это, конечно, не РПГ, но суть претензий по броне БМП-1/2 и БТР-80 отражает.

cyborn> Я как-то привык считать, что качества танка оцениваются не по одной только защищенности.
А вот БТР оцениваются в существенной мере защищенностью, ибо во всем остальном БТР уступает грузовику с пулеметом.

spam_test> это, конечно, не РПГ, но суть претензий по броне БМП-1/2 и БТР-80 отражает.
А можно я запощу фотку разрушенного прямым попадание 8`` снаряда "Тигра" с той же подписью?
Если не заниматься демагогией - НКДЗ от НИИСтали.

spam_test> А вот БТР оцениваются в существенной мере защищенностью, ибо во всем остальном БТР уступает грузовику с пулеметом.
Бронезащита - действительно важная черта БТРа, но не единственная и даже не ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ.
Принципиальное качество, ради которого БТРы и создавали - подвижность: тактическая, оперативная и стратегическая.
Броня помогает только тактической подвижности в бою. И мешает - во всех остальных случаях.

ИМХО базовый колесный БТР должен иметь бронирование против не больше 7.62х54. И в мирное время так и ездить - экономия топлива и ресурса. А при необходимости - ставить усиление брони (т.е., шасси должно позволять все эти манипуляции). Грубо говоря - шасси БТР-90, а коробка от БТР-4 украинского.
Гусеничный БТР должен иметь ТУ ЖЕ коробку, что и колесный, с максимальной унификацией всего на ней.
А БМП - уже тяжелая или средняя, только гусеница.

Народ, подскажите, есть ли у кого достоверные данные по бронированию немецкого БТР Фукс (толщина лба и бортов) ? Скажем, версия Стандарт.

DPD> ИМХО базовый колесный БТР должен иметь бронирование против не больше 7.62х54.

Ездить в прифронтовой полосе и защищать от осколков вражеских бомб, или преодолевать полосу ядерного заражения.На поле боя пересаживаемся на тяжелый БТР.
Проблемы возникают в локальной войне.Вариант раз.Тыла и фронта по-человечески нет. Вместо осколков бомб фугасы , мины и дядьки с гранатометами. БТР не защищает.Вариант 2. Свой тыл надежен, до поля боя пехота едет на грузовике. БТР не нужет.

digger> Проблемы возникают в локальной войне.Вариант раз.Тыла и фронта по-человечески нет. Вместо осколков бомб фугасы , мины и дядьки с гранатометами. БТР не защищает.
В базовой комплектации. Но с допбронированием - защищает намного лучше, чем тот же грузовик. Хотя всевозможные MRAPы для данного варианта право на жизнь так же имеют.

digger> Вариант 2. Свой тыл надежен, до поля боя пехота едет на грузовике. БТР не нужет.
И тут на колонну вываливается пара грузинских Су-25-ых с РБКашками. Или по колонне начинает бить грузинская же артиллерия.

Полл> И тут на колонну вываливается пара грузинских Су-25-ых с РБКашками. Или по колонне начинает бить грузинская же артиллерия.

имхо,если вываливается пара су-25ых,то для колонны с очень большим шансом всё уже кончено,а потери уменьшает не броня,а способность быстро разбегаться в разные стороны :/

Вообще-то на роликах в том же Ютубе с той войны видно, что атаку Сушек пехота обнаруживала почти одновременно с падением бомб на себя. И единственное средство, которое в этом случае, когда выход штурмовиков в атаку проморгали, способное понизить потери - это броня. Тут уже бегать-прыгать и хитрить поздно.

DPD>> ИМХО базовый колесный БТР должен иметь бронирование против не больше 7.62х54.
digger> Ездить в прифронтовой полосе и защищать от осколков вражеских бомб, или преодолевать полосу ядерного заражения.На поле боя пересаживаемся на тяжелый БТР.
Мое глубокое убеждение, что все-таки на ТБМП . Грустно иметь тяжелую машину и не иметь возможности получить от нее огонька в помощь. Хотя бы АП и ПТУР.

На остальное Полл ответил )))

А вообще, глядя на нынешние МРАПы такое ощущение, что они по цене и сложности изготовления от БТРа недалеко ушли.

Полл> Товарищ гр собирается предусмотреть появление на поле боя вражеской БТТ?
это вдруг стало большой проблемой?
Полл> Или на каждый ДЗОТ - артподдержку?
в батальоне есть достаточное количество срдеств, не устоит приуменьшать и возможности 30мм АП.
Полл> Товарищ гр знает, как чаще всего вскрывается вражеский ДЗОТ?
а в чем проблема-то? (см. чуть выше)
Полл> Это че вааще такое - "спецоперации" и за каким на них потребовалась БТТ?
Это вы писали как-то про действия малыми группами..
Полл> А теперь жду штатку МСВ. И куда там будут относится те самые 4 человека в 2С75. Так это идя у вас на поводу.. Конечно это уже не МСВ будет, а скорее артиллерийский, зато как вы хотите будет ККСАУ.
Короче в юродство сваливаемся...
Мне интересна идея разделения ф-ций боевых машин в составе МСВ или даже МСР, интересна модульность, но как и где хранить-возить-занменять сменные модули?

DPD> Мое глубокое убеждение, что все-таки на ТБМП . Грустно иметь тяжелую машину и не иметь возможности получить от нее огонька в помощь. Хотя бы АП и ПТУР.

Желательно,чтобны оружие не занимало места внутри. БМП - советская концепция. БТР или что там на поле боя перевозит бойцов, оборудование и боеприпасы.Оружие снимается и применяется пехотой, укрываясь в складках местности и не притягивая к себе все противотанковые средства вокруг.Если места мало, то надо две, или вообще не влезет по габаритам.

DPD> А вообще, глядя на нынешние МРАПы такое ощущение, что они по цене и сложности изготовления от БТРа недалеко ушли.

БТР советского типа - это внутренности совместимые с гражданскими моделями.Тяжелый полноприводный грузовик + бронекоробка и оружие.

spam_test> А вот БТР оцениваются в существенной мере защищенностью, ибо во всем остальном БТР уступает грузовику с пулеметом.
Если бы это было так - уже во времена ВМВ делали бы БТР только на базе танков. Производить ТБТР тогда уже ничто в техническом смысле не мешало. Ноне производили. У послевоенных БТР защищенность почти не росла. Все та же противопульно-противоосколочная броня, что и на немецких Ганомагах и американских М3. Ввели бронированную крышу - вот и все. В принципе Полл уже правильно сказал: принципиальное качество БТР - мобильность во всех смыслах. Вот в ней наблюдался устойчивый рост. Колесно-гусеничное шасси похерили, разделив на либо колесное, либо гусеничное. Потом на колесных расположение колес, заимствованное у грузовиков поменяли на более равномерное, ввели систему подкачки шин. Потом плавучесть стала стандартом, а не исключением, как раньше... Тенденция налицо.

digger> Желательно,чтобны оружие не занимало места внутри. БМП - советская концепция.
И конечно чисто случайно вслед за ней появляются Infantry Fighting Vehicle у США, Великобритании, Франции, ФРГ? При том, что фактически еще до появления советской БМП у немцев существовала машина, поразительно похожая на нее (или, точнее, на БМП-2) по свойствам?

digger> БТР или что там на поле боя перевозит бойцов, оборудование и боеприпасы.Оружие снимается и применяется пехотой, укрываясь в складках местности и не притягивая к себе все противотанковые средства вокруг.
Это если у пехоты есть время, чтобы проделать все вышеописанное. ПТРК еще надо смонтировать перед применением. А вот пример недавней войны в Южной Осетии: сначала российская, потом грузинская колонны ВНЕЗАПНО (тм) напарываются на противника и несут потери. Российской больше повезло, так как включала в себя бронетехнику и бронетехники противника не встретила. Грузинская же оказалась разгромлена полностью. Возьмем за базу последний пример и допустим, что колонна включает в себя БТР (обычными или тяжелыми - не суть важно) и напарывается на один-два танка противника. Где у пехоты время, чтобы под огнем покинуть машину, снять ПТРК и развернуть его, укрывшись в складках местности? А как собираемся в наступлении подавлять ВНЕЗАПНО (тм) обнаружившие себя огневые точки?

Dem_anywhere>> ИМХО одна на 4-5 человек
cyborn> Это уж как-то перебор... У противника пехоту тоже никто не отменял.
Если мы наступаем (а иначе нафиг машины?) - то пехота противника сидит в укрытиях и выковырять её можно только пушкой.

cyborn> Это где такая водится? Скорее уж "репейник"... Да и он встречается, мягко говоря, не часто.
Если мы основную бронетехнику будем иметь на колёсах - нам он будет встречаться часто, противник не дурак.

DPD> А вообще, глядя на нынешние МРАПы такое ощущение, что они по цене и сложности изготовления от БТРа недалеко ушли.
МРАП функционально БТР и есть. Только специфичный.

Aluette> кхм, если пехота внезапно напрётся внутри бтра на пару танков,то этой пехоте не поможет вообще ничего. на дистанции внезапности(тм) уже скорее всего не важно,тбтр это или просто бтр :/
Вопрос сложный - если машин в колонне несколько, у остальных есть шанс успеть среагировать или даже вообще оказаться вне зоны поражения

Dem_anywhere> Если мы наступаем (а иначе нафиг машины?) - то пехота противника сидит в укрытиях и выковырять её можно только пушкой.
Снаряды с воздушным подрывом - прекрасная ковырялка для окопов. Ну и артподготовку никто не отменял. И танки тоже. Не нужно делать из БМП универсал - из этого ничего хорошего не получится. Впихнули 100-мм орудие в БМП-3. И вышла недо-БМП, недо-танк. Ни пехоту по-человечески возить, ни танк серьезный в лоб не взять. БТР-90 со своими Корнетами получается и то лучшим противотанковым средством.
Сравним Бахчу


с Бережком (хоть и он не идеален).


Бахча на 750 кг тяжелее, при этом бронепробиваемость запускаемой через ствол ПТУР у нее 750 мм, против 1000-1200 мм у Корнета на Бережке. Количество ПТУР в боекомплекте - одинаковое, 4. Но все 4 ПТУР на Бережке полностью готовы к применению, тогда как каждую ПТУР Бахчи нужно еще заряжать в ствол.
Единственное преимущество Бахчи - 34 100-мм ОФС, которые мгновенно становятся недостатком при поражении машины с попаданием в их боеукладку. Мгновенная братская могила.
Ах да, еще забыл - Бережок можно установить на любую старую БМП-2 при модернизации.

Dem_anywhere> Если мы основную бронетехнику будем иметь на колёсах - нам он будет встречаться часто, противник не дурак.
Ладно, слышали мы и про супер-пупер клей на дорогах, в котором дескадь увязнет вся бронетехника... Да где все это? Проволоку очень просто убрать, а вот доставить ее на место и развернуть - та еще проблема. А толку от нее мало даже по грузовикам, не то что БТРам. Воздушные и артиллерийские системы минирования рулят.