Когда США перегнали СССР в космосе? И перегнали ли ????

В.М.> Интересно стало, по каким это он превосходил?
Например, в системе управления были более передовые решения.
Все-таки, Владимир, признайтесь - откуда у вас информация о Буране?
По сообщениям складывается, что про многое "напели"...

dercoolman> Владимир, ты тут столько помоев вылил на СССР и его космическую програму что хватит на приличную свалку, и откуда только в человеке столько ненависти берется к своей стране?

Помев? Укажите-ка мне точную цитату. Или вы считатет, что просто фактическое изложение событий, а не в стиле передовиц "Красной звезды" - уже помои?

ЗЫ: Была бы ненавитсь, я бы не жил и не работал в своей стране. А вот неприязнь к советскому сторю - уж что есть, то есть, не люблю я коммуняк и их методы обустройства жизни.

В.М.>> Интересно стало, по каким это он превосходил?
_newcomer_> Например, в системе управления были более передовые решения.

Какие? Или вы не в курсе, что шаттл также может садится автоматом, только ручная посадка на финальном участке - выбор экипажей?

_newcomer_> Все-таки, Владимир, признайтесь - откуда у вас информация о Буране?

Оттуда же, откуда она на Космический корабль Буран

_newcomer_> По сообщениям складывается, что про многое "напели"...

Да нет, прочел. Или вы считате, что, например, Губанов - "певец"? Или оригинальные чертежи - врут?

В.М.> Да нет, прочел.
До них не дойдет принципиально, я эту ссылку знакомому ура-патриоту давал, правда по поводу автоленда авиалайнеров. Вроде адекватный, прочитал, но так и остался "не имеющий аналогов".

russo> Впрочем судя по бундесфлагге пожелание мое слегка припозднилось, да

Я всего лишь неделю провел на выставке EuroMold во Франкфурте. Всякому технарю искренне желаю там бывать, чтобы оснознавать, что такое современные технологии, где, например, немцы, где китайцы, и где мы. А то "шапкозакидательства" уж слишком мого...

spam_test> До них не дойдет принципиально, я эту ссылку знакомому ура-патриоту давал,

Дело в том, что большинство 3Д моделей на буран.ру, во всяком случае тех, что касаются именно Энергии/Бурана, делались в моей предыдущей конторе при моем самом непосредственном участии. Делали мы их по реальным чертежам и техописаниям, т.е. разобраться в конструкции пришлось более, чем основательно основательно, а заодно и в истории создания, а также в истории несоздания - того, что по разным причинам ушло под сукно. Пэтому, когда мне гворят, что я про Буран "слышал" - становится смешно

В.М.> Делали мы их по реальным чертежам и техописаниям, т.е. разобраться в конструкции пришлось более, чем основательно основательно, а заодно и в истории создания, а также в истории несоздания - того, что по разным причинам ушло под сукно.
Можно вопрос совсем уж оффтоп? Или новую ветку открыть?
Вы знаете с чего началось само проектирование? Чисто конструктивные решения отдельных агрегатов и узлов? Ну, например, руля направления-воздушного тормоза? Идентична ли его конструктивная схема шаттловской? Если идентична, то какой? Ранней или современной? Это я безо всякой подначки спрашиваю. Имею интерес.

avmich>> То, что Буран превосходил Шаттл по ключевым техническим параметрам, вроде не оспаривается . Хорошо.
В.М.> Интересно стало, по каким это он превосходил?

1. В отличие от "Спейс Шаттл"-а Энергия это универсальная комплексная ракетная система "Зенит-Энергия-М-Энергия-Буран-Вулкан" США только счас от безъисходы начали лепить Арес-Юпитер, а Энергия так и создавалась изначально.
2. У Бурана действительно была гораздо более совершенная система управления Да, да, Володя, на "паршивой советской электронике" Причем ЭВМ там были родные БЭСМ-6
3. Ну, и по советской традиции ДИП "дальше-выше-быстрей" Буран просто тупо имел большую ПН, большее время на орбите, вообщем длиннее и толще.

Если кого то свербит, что мол "Спейс Шаттл" летает, а "Буран" нет, то им надо вспомнить, что "Буран" собственно в системе был №6. А сама система отличненько летает и судя по всему "перелетает" Шаттл - в виде "Зенита" С "Морского старта". Который профинансировали, кстати, США. окромя денег в этой коммерческой системе от самих США ничего и нет. Отличный пример кто на что учился: одни ракеты строить, другие деньги печатать и мозги дуракам пудрить...

Karev1> Вы знаете с чего началось само проектирование? Чисто конструктивные решения отдельных агрегатов и узлов? Ну, например, руля направления-воздушного тормоза?

Да, эта информация у нас есть - но публиковать я ее права не имею. Это по сути -отсканеные чертежи.

Karev1> Идентична ли его конструктивная схема шаттловской? Если идентична, то какой? Ранней или современной? Это я безо всякой подначки спрашиваю. Имею интерес.

Похожа, анлогична, но не идентична на 100%. Основной инфой по шаттлу у наших проектантов были просто фотографии уже летных образцов шаттла, что на них видно - во многом заимствовано. Что не видно спроектировано и сконструировано заново. Обводы и площади воздушного тормоза сходны, а вот узлы навески, приводы, замки - свое.

Wyvern-2> 3. Ну, и по советской традиции ДИП "дальше-выше-быстрей" Буран просто тупо имел большую ПН
Не Буран, а Энергия вообще-то, которой Буран нафиг не сдался при выводе ПН на орбиту.
Wyvern-2> "Буран" собственно в системе был №6
Ну и нахрен он вообще нужен? Чтоб было?

avmich>>> То, что Буран превосходил Шаттл по ключевым техническим параметрам, вроде не оспаривается . Хорошо.
В.М.>> Интересно стало, по каким это он превосходил?
Wyvern-2> 1. В отличие от "Спейс Шаттл"-а Энергия это универсальная комплексная ракетная система

Это Энергия- может и универсальная, а вот при чем тут Буран, "превосходящий" шаттл - ума не приложу. В комплексе Буран-Энергия - никаких (даже хотя бы в заявленных ЛТХ и ТТХ) превосходства не видно.


Wyvern-2>"Зенит-Энергия-М-Энергия-Буран-Вулкан"

Ник, вот ты точно "мурзилок" обчитался. Все эти Энергии-М и Вулканы- бумажные проекты, их конструирование даже близко к реальности не подошло. Более того - утопические, т.к. если Энергию два раза в году удавалось бы собрать, то Вулкан - от силы один раз в году. И при этом - забыть про отдельные Зениты совсем.


Wyvern-2>США только счас от безъисходы начали лепить Арес-Юпитер, а Энергия так и создавалась изначально.

И что -создалась такой? А то пускать пришлось в первый раз стендовый образец...

Wyvern-2> 2. У Бурана действительно была гораздо более совершенная система управления

В чем, конкертено?

Wyvern-2>Да, да, Володя, на "паршивой советской электронике" Причем ЭВМ там были родные БЭСМ-6

С каких это пор "Бисер-4" стал бэсмой? Ты поменьше кури желтой прессы и детских журналов. Там вообще ситема команд ЕС ЭВМ (напомнить, откуда у нее-то ножки растут?). Поинтерсуйся еще на досуге, у кого была заимстована такая штука как физический код обмена информацией с абонентами в бортовой сетке.

Wyvern-2> 3. Ну, и по советской традиции ДИП "дальше-выше-быстрей" Буран просто тупо имел большую ПН, большее время на орбите, вообщем длиннее и толще.

Тупо большую? Это с каких таких щей? По массам (даже в отсутсвие маршевых движков) он как раз аналог шаттла. А уж увез бы он на самом деле заявленное - это еще бабка надвое сказала.

Wyvern-2> Если кого то свербит, что мол "Спейс Шаттл" летает, а "Буран" нет, то им надо вспомнить, что "Буран" собственно в системе был №6. А сама система отличненько летает

От нее летает единственное целесообразное во всем проекте изделие - Зенит, да и то -уже после существенных доработок. Ни Энергия ни Буран - совершенно не в кассу. И системы как таковой - нет.

Wyvern-2>> 3. Ну, и по советской традиции ДИП "дальше-выше-быстрей" Буран просто тупо имел большую ПН
spam_test> Не Буран, а Энергия вообще-то, которой Буран нафиг не сдался при выводе ПН на орбиту.
"Буран" тоже Сами создатели не стеснялись говорить, что "Бурна" - "улучшенное издание Шаттла"

Wyvern-2>> "Буран" собственно в системе был №6
spam_test> Ну и нахрен он вообще нужен? Чтоб было?
Что б було как у людын
Кстати, раз пошла такая пьянка, "Энергия-Буран" еще и ЭКОЛОГИЧНЕЕ ввиду отсутствия ТТУ

В.М.> Помев? Укажите-ка мне точную цитату. Или вы считатет, что просто фактическое изложение событий, а не в стиле передовиц "Красной звезды" - уже помои?

Хрен ли указывать, у тебя и тебе подобных тон сообщений один и тот же - все дерьмо что сделал СССР. Тут никаких стилей не надо, с таким усердием можно все с дерьмом смешать, амом напрягаться даже не надо когда у России такие герои есть.


В.М.> ЗЫ: Была бы ненавитсь, я бы не жил и не работал в своей стране. А вот неприязнь к советскому сторю - уж что есть, то есть, не люблю я коммуняк и их методы обустройства жизни.

Причем тут коммунисты, советский строй, обустройство жизни и достижения СССР в космосе...

Wyvern-2> "Буран" тоже Сами создатели не стеснялись говорить, что "Бурна" - "улучшенное издание Шаттла"

Я сдышал, что некоторые официальные лица называют Петербург "Северной Венецией". Но кроме них ни от кого другого такой сентенции не слышал.

Wyvern-2> "Буран" тоже Сами создатели не стеснялись говорить, что "Бурна" - "улучшенное издание Шаттла"

На бумаге. А в реале его до второй половины 90-х доводить до ума собирались.

В.М.> Похожа, анлогична, но не идентична на 100%. Основной инфой по шаттлу у наших проектантов были просто фотографии уже летных образцов шаттла, что на них видно - во многом заимствовано.
Разработка Бурана началась, когда никаких ни летных, ни нелетных образцов Шаттла не было. Были только картинки в журналах. А на этих картинках руль-тормоз не был никак разрисован, в смысле внутреннего устройства. Даже нельзя было понять как он раскрывается, то ли раскрывается по хорде то ли верхняя и нижняя половинки руля поворачиваются в разные стороны. Тем более линия, разделяющая руль на верх и низ - была.
В.М.> Что не видно спроектировано и сконструировано заново. Обводы и площади воздушного тормоза сходны, а вот узлы навески, приводы, замки - свое.
Судя по фото, у Шаттла не весь руль направления превращается в воздушный тормоз, а только верхняя часть. У Бурана - весь. Сразу ли так было у Шаттла или площадь тормоза уменьшена в процессе разработки (эксплуатации)?
А кинематическая схема руля-тормоза у Бурана такая же как у Шаттла?

dercoolman> Хрен ли указывать, у тебя и тебе подобных тон сообщений один и тот же - все дерьмо что сделал СССР.

а) Водку я с вами на брудершафт не пил и не собираюсь б) приписывание мне формулировки "все дерьмо что сделал СССР" - ваши фантазии б) достойные образцы пролмышленной продукции в СССР былиЮ, но, увы, не так уж и много в) закрывание глаз на хроническое технологическое отставание ведет в окончательный тупик.

Вы сами-то на пердприятиях тогад-сегодня бывали? Сравнивали их с немецкими, американскими, шведскими, например? Боюсь, что вся ваша информированность на уровне буклетов.

dercoolman> Причем тут коммунисты, советский строй, обустройство жизни и достижения СССР в космосе...

Одно из другого проистекает. Если использовать космос как пропагандистскую площадку в первую очередь и любой ценой - развивается отрасль "малость" однобоко. Вот и сидим, если не у разбитого корыта, то у сильно треснувшего, самостоятельно, без помощи всяких алкателей уже и спутники не делаем.

В.М.> Одно из другого проистекает.... без помощи всяких алкателей уже и спутники не делаем.

Только с тех пор уже 20 лет прошло. А виноват Союз.

dercoolman> А я никогда и не скрывал что в Германии живу, но при этом в отличии от других ни одного негативного слова в сторону России от меня не было и место где живу до седьмого неба не восхваляю и центром земли не считаю.

Вот странная тенденция - большинство патриотов стараются уехать из РФ.....

Wyvern-2> 1. В отличие от "Спейс Шаттл"-а Энергия это универсальная комплексная ракетная система "Зенит-Энергия-М-Энергия-Буран-Вулкан" США только счас от безъисходы начали лепить Арес-Юпитер, а Энергия так и создавалась изначально.
По Аресу еще не все окончательно решено. Может будет Шаттл-С

в) закрывание глаз на хроническое технологическое отставание ведет в окончательный тупик.

Там все сложно ,примерно как на войне так как технология разная и в каждой свое положение.Носители отдельно, причем каждый сам по себе, электроника отдельно, системы жизнеобеспечения отдельно итд. Советские танки от немецких в ВМВ отставали ;)? Технология - не самоцель.Более дорогой и совершенный компонент может оказаться хуже по критерию стоимость/эффективность.Конечная цель - это выполнение задачи за минимальные деньги, а когда задача вообще не ставится, сторона говорит ,что им это вообще не надо.В применении к пилотируемой космонатвике, ИМХО Россия может запустить станцию типа Мира и запускать туда корабли 5-6 раз в год на скромный бюдждет, а Америка не может.

Barbarossa> Может будет Шаттл-С

Ты не из 1986 пишешь?

В.М.> ...Делали мы их по реальным чертежам и техописаниям, т.е. разобраться в конструкции пришлось более, чем основательно основательно, а заодно и в истории создания, а также в истории несоздания - того, что по разным причинам ушло под сукно.

Ясно.
К сожалению чтение технических заданий, описаний, проектной и прочей документации не дает читающему полного представления о том, как это работало "на самом деле".
Надо общаться с конкретными разработчиками конкретных систем/подсистем "вживую".

Пример из "смежной" области: удивительно наблюдать, как разработчики тренажера для МиГ-29К "творят" имея в руках техническую документацию на ПрНК, но понятия не имея, как это на самом деле работает (а документация не отражает всего спектра конкретных технологических решений при реализации тех или иных функций).

_newcomer_> К сожалению чтение технических заданий, описаний, проектной и прочей документации не дает читающему полного представления о том, как это работало "на самом деле".

Понравилось высказывание товарища из ЦУП-а на тему документации

В нашей стране по тех.документации ничего сделать нельзя, ибо она создается для отчетности, а не для работы.

 

Karev1> Разработка Бурана началась, когда никаких ни летных, ни нелетных образцов Шаттла не было. Были только картинки в журналах. А на этих картинках руль-тормоз не был никак разрисован, в смысле внутреннего устройства.

В 1975-м, когда начались работы по Бурану, его конструктивно еще никак не отрабатывал. А к 1977-му у них уже "Энтерпрайз" летал в атмосфере. То, что нарисовали наши проектанты в 1975 (ОС-120) - практически полная компоновочная копия шаттла (даже те же три маршевых движка на водороде). Источник - том 1Б "Технические предложения" "Комплексной ракетно-космической программы". Общая компоновка шаттлов уже была хорошо известна, т.к. с 1975 их и начали строить. И уж то, что РН на посадке «расщепляется» точно было известно.

Потом, когда выяснилось, что с движками засада, а челнок получается чуть ли не на 20 т тяжелее американца, начались метания – то «Энергия» сама начала рисовать челнок с вертикальной посадкой на парашютах, то смасштабированную «Спираль» во вновь организованной «Молнии». В 1976 Глушко прикрыл эти метании и появился промежуточный ОК-92, уже без маршевых движков, их перенесли на ракету. Собственно 92 и стал отправной точкой. К этому времени конструкция шаттла была уже известна в деталях.
Как уже писал – собственно узлы навески и прочая мелкая механика, естественно свои.

Karev1> Даже нельзя было понять как он раскрывается, то ли раскрывается по хорде то ли верхняя и нижняя половинки руля поворачиваются в разные стороны. Тем более линия, разделяющая руль на верх и низ - была.

Нет, уже было известно, что в стороны. На ОС-120 уже было так.
Karev1> Судя по фото, у Шаттла не весь руль направления превращается в воздушный тормоз, а только верхняя часть. У Бурана - весь. Сразу ли так было у Шаттла или площадь тормоза уменьшена в процессе разработки (эксплуатации)?
Это зависит от условий посадки и сейчас – могут раскрыть весь, а могут половину. Чаще –половину.

Karev1> А кинематическая схема руля-тормоза у Бурана такая же как у Шаттла?
Не 100% но там схема-то простейшая, особо выдумывать нечего.