Фото современной бронетехники

alexx188> Истина познается в сравнении

Это верно. Силуэт меньше, калибр и длина пушки больше...

vasilisk> Это верно. Силуэт меньше, калибр и длина пушки больше...

Все верно.. НО! Силуэт меньше - совсем немного, а собственно корпус выше. Калибр - разница в 5мм роли не играет. Длина пушки - но при меньшей начальной скорости амовские ОБПС имеют бОльшую бронепробиваемость.

Но я разместил эти фотографии не для раскручивания очередного витка споров "Т против М". А чтобы наглядно показать, насколько мизерна разница в высоте и насколько Абрамс далеко не сарай на гусеницах, как многие любят его называть..

alexx188> Все верно.. НО!
На 20 см, ну совсем немного. А на счёт пробивной способности откуда сведения? И 5 мм играют роль, не малую причём. Но вот про то, что нужно дорабатывать боеприпасы, в целом правильно.

Meskiukas> На 20 см, ну совсем немного. А на счёт пробивной способности откуда сведения? И 5 мм играют роль, не малую причём. Но вот про то, что нужно дорабатывать боеприпасы, в целом правильно.

Именно немного. Вам сильно заметна разница в высоте?
Бронепробиваемость - сравните М829А2/А3 или ДМ53 (основные ОБПС США и ФРГ) и ОБПС, находящимися на вооружении РА.

alexx188> Именно немного. Вам сильно заметна разница в высоте?
Естественно. 200 мм не баран начхал. В полне серьёзно говорю.
alexx188> Бронепробиваемость - сравните М829А2/А3 или ДМ53 (основные ОБПС США и ФРГ) и ОБПС, находящимися на вооружении РА.
Ну, про написано много говорили. Причём и здесь. Когда Т-72 попали в бундесвер немцы в первую очередь отстреляли Леопарды-2. Оказалось, что старенькие БМ-9 сверлят лоб башни и корпуса. И потому-то резко начали наращивать броню. А про Абрамс ничего такого не слышал. Но вижу, что стремительное наращивание брони не спроста.

alexx188> Именно немного. Вам сильно заметна разница в высоте?
Не очень...
А вот в плане площади лобовой /боковой/ прекции...это да - здорово заметна

Meskiukas> Естественно. 200 мм не баран начхал. В полне серьёзно говорю.

200мм для нормальной СУО - погоды не сделает, тем более что наводчик целится в центр силуэта. Серьезно говорю.. Я уже не говорю про ПТУР.

Meskiukas> Оказалось, что старенькие БМ-9 сверлят лоб башни и корпуса. И потому-то резко начали наращивать броню.

Наращивали броню Лео-2 в основном для защиты от новых ПТУР, имхо. Посмотрите, какая там допброня, пустотелые модули. Не самая эффективная защита от ОБПС...

Edu> А вот в плане площади лобовой /боковой/ прекции...это да - здорово заметна

Заметна, не спорю. Только никакого существенного преимущества это не дает. Да, танк получился компактнее, только плата за это - чересчур высокая. Ведь если удлинить корпус тэшки на один каток, то в освободившееся место можно переместить топливо и аккумуляторы из БО, если поставить башню, как у Ятагана - можно убрать эту кошмарную карусель. Так что "лишний" обьем иногда совсем не лишний.

alexx188> Заметна, не спорю. Так что "лишний" обьем иногда совсем не лишний.
И чем та "карусель" кошмарна? Тем, что по Дискавери показали подрыв набитого взрывчаткой танка? И то не синхронизировали подрыв с выстрелом. Пороховой заряд в гильзе быстрее реагирует на прострел. А чем АКБ и топливные баки помешали? Дополнительной защитой? Уж если по хорошему зацепили, то плевать где АКБ и топливные баки. Даже и пожалеешь, что бОльшую часть осколков не забрали на себя. А лишний каток, Лишнее сопротивление на повороте.

Meskiukas> И чем та "карусель" кошмарна?

Я знаю ваше мнение, даже не пытался вас разубедить. Хотя мое мнение совершенно противоположно, я бы лично не был бы рад ездить внутри топливной цистерны. Но это всего лишь мое ИМХО..

Edu> А вот в плане площади лобовой /боковой/ прекции...это да - здорово заметна

Да, разница в наблюдаемой площади проекции весьма ощутима. Даже на глаз.
Ну и еще одна мелочь - абрамс на вид очень угловатый. Я не знаю, насколько это значимо, но скажем на фоне растительности(или среди нее, скажем высовывающийся из кустов) заметить и опознать этот весьма характерный силуэт, наверное, сильно проще.

Вопрос к настоящим танкистам - насколько это действительно так, то бишь насколько угловатость силуэта делает танк более заметным в неочевидных случаях? Насколько это значимо в реальном бою?

alexx188> ....Только никакого существенного преимущества это не дает.
Подобное ммм...категоричное утверждение...не мешало бы дополнить фактами. А точнее - цифрами.
Например.... привести величины рассеивания снарядов определенных ТП, величины погрешности (ошибок) выработки и обеспечения огневых параметров опять же, рассматриваемыми СУО, на фиксированных тактических дистанциях. И посмотреть... разницу этих величин относительно изменения площади поражаемой проекции (учитывая отношение площади наиболее ослабленных /уязвимых зон/участков к ее общей площади). Вывести относительную разницу в процентах.
Или... сравнить изменение вероятности поражения движущейся цели на дальностях 2,5 -4 км в зависимости от площади проекции цели
Ну, а потом ... и заявлять.
alexx188> Да, танк получился компактнее, только плата за это - чересчур высокая. Ведь если удлинить корпус тэшки на один каток, то в освободившееся место можно переместить топливо и аккумуляторы из БО, если поставить башню, как у Ятагана - можно убрать эту кошмарную карусель. Так что "лишний" обьем иногда совсем не лишний.
Такая позиция вполне обоснованна. Только, это... перепевка бесконечной череды "старых песен о главном" и выражение своих пристрастий/взглядов.
Обсуждаемые машины, являясь компромиссным продуктом "замирения" противоречивых требований, прежде всего, стали выражением национальных концепций применения ТВ.
Меркава машина достойная. И достойная, прежде всего, благодаря вниманию, постоянно уделяемому, повышению ее боевых свойств в соответствии изменениями угроз и реалей БП. НУ и конечно... благодаря ответственному и профессиональному отношению к делу людей, сидящих в ней.
У нас с этим щас, несколько иная картина /масштабы ...панимаишь.../. НО... Т-90 например... при некоторых нюансах, считаю достойной машиной, вполне соответствующей задачам применения в конкретных (а не гипотетических) оперативных сценариях ..на сегодня.
Самым "чувствительным" аспектом боевой эффективности Т-90, считаю...уровень подготовки его экипажа и способность/возможность обеспечить должный стандарт тактического управления экипажем/подразделением.

alexx188> ...я бы лично не был бы рад ездить внутри топливной цистерны....
Опять же...на мой взгляд, весьма субъективное, упрощенное выражение своей позиции.
На сегодня не могу припомнить ни одного ОБТ... приводимого в движение/действие электро, или ядерной энергией, углем, дровами, мускульной силой...

alexx188> Я знаю ваше мнение, даже не пытался вас разубедить.
Алекс, ты ведь знаешь, что это убеждение родилось не из прочитанных книжек и PDF. А реально на СВОЕЙ шкуре выстрадано.

vasilisk> Насколько это значимо в реальном бою?

В реальном бою очень значимо. По своим гораздо меньше вероятность отработать. А заметность, да, выше.

vasilisk> Насколько это значимо в реальном бою?

Угловатость или не угловатость - нет разницы. Особенно если смотреть в тепловизор..

Meskiukas> А реально на СВОЕЙ шкуре выстрадано.

Поэтому и не пытаюсь.

Edu> На сегодня не могу припомнить ни одного ОБТ... приводимого в движение/действие электро, или ядерной энергией, углем, дровами, мускульной силой...
Баки с топливом в БО - это как? Баки-стеллажи для снарядов - хорошее решения для времен ВМВ, только шанс экипажа сгореть внутри повышают на порядки.

Edu> Например.... привести величины рассеивания снарядов определенных ТП, величины погрешности (ошибок) выработки и обеспечения огневых параметров опять же, рассматриваемыми СУО, на фиксированных тактических дистанциях.

Тогда все намного хуже.. СУО Абрамса (М1А2 всех модификаций) намного лучше, чем СУО любой тэшки, пушка точнее и рассеивание снарядов меньше. Это с головой компенсирует немного меньшие размеры этих самых тэшек.

Edu> Только, это... перепевка бесконечной череды "старых песен о главном" и выражение своих пристрастий/взглядов.

Естественно. Это мое личное пристрастное мнение.

Edu> Обсуждаемые машины, являясь компромиссным продуктом "замирения" противоречивых требований, прежде всего, стали выражением национальных концепций применения ТВ.
Согласен на 100%

Edu> У нас с этим щас, несколько иная картина /масштабы ...панимаишь.../. НО... Т-90 например... при некоторых нюансах, считаю достойной машиной, вполне соответствующей задачам применения в конкретных (а не гипотетических) оперативных сценариях ..на сегодня.

Разве я против? Просто многие преподносят "компактность", "плотную компоновку" и т.п. как сверхсущественные факторы, которые сводят на нет все преимущества западной техники в других аспектах, прежде всего в электронике и боеприпасах. А это не совсем так. Не спорю, что защита лобовой проекции тэшек равна или немного лучше, чем у большинства его западных конкурентов. Однако живучесть танка после пробития брони - ниже. Вероятность того, что при пробитии брони танк будет уничтожен полностью - выше. Шанс экипажа выжить после пробития брони - ниже. Защита бортов и крыши - уступает новейшим западным образцам. Тэшки немного ниже - но и уровень пушки ниже, а значит на даже слегка пересеченной местности они вынуждены занимать более высокие позиции, чтобы получить запас угла склонения. Противоминная устойчивость недостаточная, сравните сложнопрофильное, обтекающее подвеску и внутренние агрегаты тонкое днище Т-90 с клинообразным из довольно толстой брони днищем Меркавы.
Есть еще ньюанс - конечно, 50-60-70% (а то и все 90%) боевых возможностей танка определяет экипаж, это бесспорно. Любые танки имеют свои достоинства и недостатки, которые нормальный экипаж (и его командиры наверху) знает и выбирает соответствующую тактику. Часто правильная позиция, выбранная командиром относительно старого танка, нивелирует все преимущество противника в СУО, броне и т.п. А неправильная позиция или тактика превращает зтот-же танк в легкую мишень. Кроме того, самые современные танки без поддержки других частей и родов войск - мало что стоят. Без соответствующей логистики и работающей как часы службы тыла, без БРЭМ и инженерной техники, современной связи, плотной и своевременной поддержки артиллерии и авиации, хорошо обученной взаимодействию с танками и хорошо оснащенной пехоты - никакие суперТТХ танков не помогут.

Именно этого и не понимают многие "интернет-вояки", придирчиво вычисляющие и сравнивающие каждый милиметр и градус.

alexx188> Баки с топливом в БО - это как?
А в Меркаве, что... нет баков в БО?

Edu> А в Меркаве, что... нет баков в БО?
Нету. В Мк.3 и Мк.4 по крайней мере.

alexx188> Нету. В Мк.3 и Мк.4 по крайней мере.
Ну...и где же размещается 1,5 т. ДТ, помимо "носовых" и "кормовых" /нишевых/ бачков?

Edu> Ну...и где же размещается 1,5 т. ДТ, помимо "носовых" и "кормовых" /нишевых/ бачков?

Нигде. Только в МТО и в двух внешних бронированных баках в корме. "Нишевых" бачков нет.
На картинке стрелками обозначены кормовые баки, зеленая линия - это собственно окончание корпуса.

alexx188> Нигде. Только в МТО и в двух внешних бронированных баках в корме...
Вот яих "нишевыми" и обозвал /кормовые ниши корпуса/
И что... кроме этих внутри вообще нет ТБ? В МТО-шные и эти баки влезает 1,4т.(М-4) ДТ?
Кстати... расположение даже этих (особо задних) ...вызывает опр. вопросы