Малозаметность в мировой практике

Bredonosec> и он именно такой, как рекламилось?

Кто "он" ?

Darth> В смысле, дальность полёта ракеты? А половину от чего? Если от дальности пуска, то больше половины точно.
не, ты просто указал, что для дальности в 320 км скорость цели навстречу должна быть равна скорости ракеты. То есть, рандеву на полпути. Из этого делаю вывод, что собственная только 160, так? Или, если нет, то зачем столь высокая скорость цели навстречу?

>Предполагая среднюю скорость полёта Р-33 при пуске на максимальную дальность — М=3,
погоди, ты ж писал М=4.. :? :?

Darth> Ну да, но не потому, что ИНС такие крутые, а потому что активные ГСН такие хлипкие С ПАРГСН соотношение чуть лучше в пользу ГСН, а если ещё и радиокоррекции нет, то как видим, сильно лучше
так само собой.. Просто я предполагал такое само собой разумеющимся..

Bredonosec>> 2) полуактив - подсветка от носителя..
Darth> Ну да... Эт ты к чему?
Да я понял АРЛГСН, - это полностью актив - светит сама, пустил-забыл.

Darth> Для устранения такой неоднозначности есть давно отработанный простой способ... суть которого я не помню
))))
то есть. для устранения неоднозначности, вызванной системой устранения неоднозначности, требуется еще одна система устранения неоднозначности? )))

Darth> Я хотел таблицу сокращений сделать, но не успел. МО - если не Министерство обороны, то "мешающие отражатели"
ага, вчера уже сообразил.. Но почему на нчп неоднозначность по скорости -не понял. И почему нельзя отсекать низкие скорости - тож не понял (( отупел ((

Nikita>> AIM-120D уже в серии.
Bredonosec> и он именно такой, как рекламилось?
Nikita> Кто "он" ?
ээээ... никит, какая у вас там подпись была?


Darth> А чё это за красная жидкость, которой ты крыло почти отвесно поливаешь на том рисунке? Под таким-то углом у тебя поток точно тормозиться будет! А у нас в системе "ПГО-крыло" угол скоса маленький, в любом случае не превышает максимального угла отклонения ПГО на кабрирование (если профиль симметричный), т.е. градусов 20 от силы (и всего 3° в случае Су-35, хоть щас не о нём и речь).
- погоди ))) Какой в чайник скос? ))
Это ж с предыдущего рисунка (где самолетик с вихревыми жгутами от пго) - тот самый вихрь стукается. Вот у него достаточно крутая закрутка. То есть, угол похожий быть вполне может.

Darth> Ладно, дурак-с, Ваше сиятельство Согласен.
не больше, чем я теперь в вопросах радиотехники ввиду 10-летнего не-вникания (((

Bredonosec>> и он именно такой, как рекламилось?
Nikita> Кто "он" ?
сфероконь.
AiM-120D в смысле

U235> А при чем тут вообще масштабы ракеты?

При том, что у обсуждаемых Phoenix и AIM-120 командного наведения нема. Девайсики рулят собой сами. И алгоритм - что на инерциальном, что на активном участках - вариации пропорционального сближения (с дополнительным набором высоты на старте; не во всех плоскостях в зависимости от дальности; и т.п.)

U235>> А при чем тут вообще масштабы ракеты?
Nikita> При том, что у обсуждаемых Phoenix и AIM-120 командного наведения нема.

т.е. если цель рванёт в сторону на форсаже,все амраамы уйдут в молоко,попутно подставив хозяина?) или они предсказывают действия цели?)
они именно что радиокомандные большую часть пути.до захвата самой ракетой.
п.с. про феникс не уверен.Исходя из того,что стрельбы в боевых условиях им провалились,всё может быть.

Nikita> При том, что у обсуждаемых Phoenix и AIM-120 командного наведения нема.
У AIM-120 как раз командное наведение на маршевом участке по ЦУ от носителя.

Полл> У AIM-120 как раз командное наведение на маршевом участке по ЦУ от носителя.

---

Aluette> т.е. если цель рванёт в сторону на форсаже,все амраамы уйдут в молоко

Если радиокоррекция по каким-то причинам не работает - да, по исходной цели почти гарантированно промахнутся. Однако проблема в том, что в случае AIM-120 у цели нет способов регистрации пуска по ней. И именно поэтому у AMRAAM такая высокая эффективность.

Aluette> они именно что радиокомандные большую часть пути.до захвата самой ракетой.

Ничего подобного. Они радиокорректируемые. Носитель может передавать только обновление для координат точки встречи + некоторые разовые команды (типа "включи ГСН", "ГСН смотри туда" и т.п.), команды же собственно наведения ракета вырабатывает сама, согласно алгоритму пропорционального сближения.

Nikita> Однако проблема в том, что в случае AIM-120 у цели нет способов регистрации пуска по ней. И именно поэтому у AMRAAM такая высокая эффективность.
почему нету? приемник ловит несущую сигнала радиокоррекции.
Именно этот момент преподносился создателями раптора как ключевой, почему не смогут засекать - мол на апг77 сей сигнал включен постоянно, и орать будет постоянно, не давая инфы о пуске.

Но! каким макаром сие будет совмещаться с невидимостью - хз.

Nikita> Если радиокоррекция по каким-то причинам не работает - да, по исходной цели почти гарантированно промахнутся. Однако проблема в том, что в случае AIM-120 у цели нет способов регистрации пуска по ней. И именно поэтому у AMRAAM такая высокая эффективность.
Ну способы всё же есть, и их немало.Да и сами ракеты неплохо видны. Тут вопрос в том по кому пуск-для F-5 скажем это нереально. Последние модификации истребителей 4\4+ более чем в состоянии делать всё это.Про 5 и речь не идёт.
Nikita> Ничего подобного. Они радиокорректируемые. Носитель может передавать только обновление для координат точки встречи + некоторые разовые команды (типа "включи ГСН", "ГСН смотри туда" и т.п.),

Да, именно так,пардон . Но носитель тем не менее всё равно вынужден "делиться информацией" т.е. выдавать себя.

Nikita>> При том, что у обсуждаемых Phoenix и AIM-120 командного наведения нема.

Полл> У AIM-120 как раз командное наведение на маршевом участке по ЦУ от носителя.

Не нужно путать командное наведение с радиокоррекцией. В Амрааме иммет место последнее.

Nikita>> Однако проблема в том, что в случае AIM-120 у цели нет способов регистрации пуска по ней. И именно поэтому у AMRAAM такая высокая эффективность.

Bredonosec> почему нету? приемник ловит несущую сигнала радиокоррекции.

Сигнал радиокоррекции передаеться в течении всего времени работы РЛС - независимо от того выпущена ракета или нет.

Работает РЛС - значит передаеться и сигнал.

Bredonosec> Именно этот момент преподносился создателями раптора как ключевой...

Ты чтото путаешь.

Bredonosec>почему не смогут засекать - мол на апг77 сей сигнал включен постоянно, и орать будет постоянно, не давая инфы о пуске.

Насчет "постоянно включен" - см. выше. Что до "орать" - то никакого особого "орания" не будет. Фиксация работы РЛС (если СПО цели это позволяет) - вот и все.

Bredonosec> Но! каким макаром сие будет совмещаться с невидимостью - хз.

Радиокоррекция конкретно в АИМ-120 возможна только при включенной РЛС , так что
проблема скрытия сигнала коррекции в значительной степени увязана со скрытием сигнала РЛС.

Там впрочем есть нек. др. варианты - пока не реализованные на практике.

Полл> У AIM-120 как раз командное наведение на маршевом участке по ЦУ от носителя.

Не командное, а коррекционное. АМРААМ наводится сам, но если цель меняет направление, то радар выдает коррекции, не более.

AGRESSOR> Не командное, а коррекционное. АМРААМ наводится сам, но если цель меняет направление, то радар выдает коррекции, не более.
Ваня, а твой мобильный телефон обеспечивает не радиотелефонную связь, а пакетную телематическую.

AGRESSOR>> Не командное, а коррекционное. АМРААМ наводится сам, но если цель меняет направление, то радар выдает коррекции, не более.
Полл>

а разве команда ракете "рули левее" не отличается от коррекции "цель пошла левее"?

Kuznets> а разве команда ракете "рули левее" не отличается от коррекции "цель пошла левее"?
Безусловно отличается: для того, чтобы отдать команду "рули левее" нужно тому, кто команду генерирует, отслеживать, где летящая ракета находится. А для того, чтобы работала коррекция "цель пошла левее" - нужно, чтобы ракета "понимала", где у нее лево, а где право, и что такое "цель".
В общем, это действительно два разных способа, и способ радиокоррекции - современней и в большинстве случаев лучше, как я понимаю.
Другое дело, что Ноу-Хау AIM-120 этот способ не является.

Kuznets> а разве команда ракете "рули левее" не отличается от коррекции "цель пошла левее"?

Вот-вот. Это значительно снимает нагрузку на саму БРЛС, так как все обсчеты производятся на борту ракеты.

AGRESSOR> Вот-вот. Это значительно снимает нагрузку на саму БРЛС, так как...
Ей не надо отслеживать саму ракету.

Balancer>> Кстати, можно сравнить массу Феникса, массу AIM-120 и спросить наших пороховиков, не было ли фундаментальных прорывов в области твёрдых топлив в последние 10-20 лет.
Nikita> Со времён Phoenix'а двигатели прибавку разумеется дали, но не радикальную.

отчего же? текущий тренд - применение в УР ВВ/ЗВ ПРО-шных технологий. и как раз по топливу - прибавка получается достаточно радикальная.

ko4evnik> отчего же? текущий тренд - применение в УР ВВ/ЗВ ПРО-шных технологий. и как раз по топливу - прибавка получается достаточно радикальная.

Как раз сегодня показали, как Медведев награждал молодых ученых. Один вроде получил награду за исследования в области ракетного топлива. Без подробностей было, но все-таки.... Не стоим на месте

101> Турбулентный поток имеет большую кинетическую энергию и способен даже проходить через скачки уплотнения, чего не могет ламинарный.

Э... э... эт-то как?! Эт-то что?!

Не расшифруешь идею поподробнее, если не трудно???

101> Турбулентный поток имеет большую кинетическую энергию и способен даже проходить через скачки уплотнения, чего не могет ламинарный.

Ой, а я как-то это пропустил, наверное форум лежал тогда. Присоединяюсь к просьбе предыдущего оратора

Ибо вопрос такой сразу зреет: если ламинарный не проходит, то куда он девается? Поворачивает вдоль образующей конуса? (А если малый сверхзвук, все равно поворачивает, под 90? )

Nikita>> А вот в области алгоритмов наведения рывок имел место быть, и рост дальности в 1.5-2 раза тут вполне обеспечиваем.

Balancer> Но по встречно прямолинейно летящей цели? С чего вдруг?

С того что теперь летим оптимально, а не пропорционально.

Balancer> Какие там алгоритмы?

Всякие. Одна только обратная связь по точному учёту выдаваемых рулями управляющих воздействий даёт очень неслабую прибавку, например.

cyborn> А кто меня уверял, что:

И в чём Вы видите противоречие ???

cyborn> То-то эти "ударники" ни в Афганистане,

F-117 в Афганистане тоже как-то не особо заметны были, знаете ли

cyborn> ни в Ираке ничего не разбомбили,

Аналогично - после разгрома регулярной армии Ирака, F-117 там не наблюдались.

Ударные возможности нынешних стелсов не супротив талибанских ишаков пестуются, а для действий в условиях мощной ПВО.

Darth> Ибо вопрос такой сразу зреет: если ламинарный не проходит, то куда он девается? Поворачивает вдоль образующей конуса? (А если малый сверхзвук, все равно поворачивает, под 90? )

Братцы, херню споролс. Бывает.
В голове засела вихревая структура, проходящая через скачекь и разрушающаяся после скачка.


А насчет того, что у турбулентного течения энергия выше - повторюсь.
Да, это так. Следствием этого является и более высокое трение на обшивке.

Darth> Ибо вопрос такой сразу зреет: если ламинарный не проходит, то куда он девается? Поворачивает вдоль образующей конуса? (А если малый сверхзвук, все равно поворачивает, под 90? )
эээ... ламинар проходит, но поворачивает и теряет скорость. Только если прямой скачок - становится дозвуковым.
А вот насчет "даже проходит сквозь скачок" в отношении турбулентного - не совсем точно понимаю смысла слова "даже". То, что он остается турбулизованным- понятно. Хоть непонятно, как скачок в том месте выглядит. Точнее, его поверхность..

a2v> Это ты с С-37 перепутал
не перепутал. Я знаю про его прозвище в кб. Я только хотел указать, что в рассматривании вопроса о свойствах схемы привносить туда дополнительные рюшки и указывать на них как на нечто, принадлежащее схеме, - некорректно.

a2v> Да, или впереди - смотря какой знак у нулевого момента. И всё это очень неудобно.
почему? Для понимания - вполне удобно. В динамике важны силы и точки их приложения, а не абстрактные фокусы. Или попробуй нарисовать (чтоб понял любой школьник) схему чего угодно, оперируя фокусами. Хрена что получится.

a2v> Но ведь такое есть не только у МиГ-29. Ещё, например, у Су-24 (на дозвуке и малых высотах). Ах да, у него же крыло изменяемой геометрии - наверное, это "неклассическая" схема по твоей классификации Ещё у МиГ-25 (там же). Не соображу, почему его нельзя считать "классическим" - цвет, может, неправильный?
повторяю.
Я предложил нарисовать схему. У схемы 2 элемента. Крыло и ГО. Всё. Любой, помнящий аэродинамику, легко нарисует положение сил и моментов, описывающих принцип балансировки и устойчивости.
Ты же взамен предлагаешь какие угодно костыли и рюшки, не относящиеся к схеме. Почему - не знаю. Возможно, "вызывает трудности" столь простая просьба, возможно, сам знаешь, что нихрена не получится доказать, и потому выкручиваешься.
Вот я тебе и говорю - давай я еще вертикально двигателей и перьев понавтыкаю куда угодно, и за их счет буду рулить моментами во всех 3 осях. И парить, что сие - есть нормальная схема и сие есть её свойства.

Пока же - настаиваю, что понятие нормальной балансировочной схемы включает не только "ГО позади", но и "ГО тянет вниз".
Всё остальное - костыли.

101> В голове засела вихревая структура, проходящая через скачекь и разрушающаяся после скачка.

А что ты понимаешь под собственно "прохождением скачка"???

101> А насчет того, что у турбулентного течения энергия выше - повторюсь.

Не, не, погоди. Что энергия, "запасенная" в турбулентном течении, плотность и средняя скорость коего равна плотности и скорости аналогичного ламинарного течения, больше - это естественно.
Но часть энергия, которая запасена именно в турбулентности - она такая, хаотическая, "квазитепловая", и называть её кинетической как-то некорректно всё же.

101> Да, это так. Следствием этого является и более высокое трение на обшивке.

Это тоже естественно (и трение, и теплоотдача, и любые другие переносы в турбулентных случаях всегда выше - на этот счёт есть такая теоремка четырёх- или пятиимённая, но чаще в обиходе мужики её называют "теорема Татариновой"). Только всё же это связано, НЯП, вовсе не с большей энергией, тем более - не с большей кинетической энергией.