Ядерная программа Ирана -- возможная военная составляющая

Meskiukas> Кирилл! Я пост писал и как раз мадамия Клинтон по дебильнику спражнялась упражнялась в красноречии разоблачая Ахмадинижада.

Но пост-то не про нее был, а про МАГАТЭ — уважаемую контору.

К остальным — претензии "а чо бы США да России не разоружиться в нуль" оставьте для срача с младшей школьной группой.

Иран является членом ДНЯО, т.е. он добровольно взял на себя обязательства не стремиться получить ядерное оружие. АЭС в Бушере не строилась бы, не будь Иран членом ДНЯО. Иранское руководство постоянно подчеркивает что о получении ЯО речи не идет. Следовательно если он его таки делает — он нарушает свои обязательства, а руководство его — нагло лжет.

russo> Но пост-то не про нее был, а про МАГАТЭ — уважаемую контору.
Ну, Ахмадинижад врёт поменьше мадам Клинтон. Уж Трумэна и других по хорошему в Нюрнберге и Токио надо было судить. Петля по ним плакала. Да и сейчас не лучше. Ты пойми, что да, двойные стандарты, ну и признали бы честно, а то напрягать МАГАТЭ, убегать с заседания. Не комильфо как-то.

Meskiukas> Ну, Ахмадинижад врёт поменьше мадам Клинтон.

Хотелось бы увидеть подтверждение этого категоричного заявления.

Meskiukas> Уж Трумэна и других по хорошему в Нюрнберге и Токио надо было судить

Если хочется обсудить бомбежки немецких, японских и прочих городов — это сюда например Треп за толерантность, или в какой другой топик в историческом. Не надо тут флудить.

Meskiukas> да, двойные стандарты

С обвинениями в двойных стандартах (вы так это говорите будто это что-то плохое) и заявлениями что -де Иран или там Грузия обязаны обладать ЯО наравне с США и РФ — уже даже не в младшую школьную группу, а в детсад.

Есть ДНЯО. Подпись Ирана под ним стоит. В договоре написано следующее:

Статья II

Каждое из государств-участников настоящего Договора, не обладающих ядерным оружием, обязуется не принимать передачи от кого бы то ни было ядерного оружия или других ядерных взрывных устройств, а также контроля над таким оружием или взрывными устройствами ни прямо, ни косвенно; не производить и не приобретать каким-либо иным способом ядерное оружие или другие ядерные взрывные устройства, равно как и не добиваться и не принимать какой-либо помощи в производстве ядерного оружия или других ядерных взрывных устройств.

 

Захотел Иран ЯО — пусть выходит из ДНЯО. АЭС в Бушере при том накрывается медным половым органом, понятное дело.

russo> Но пост-то не про нее был, а про МАГАТЭ — уважаемую контору.
Эта уважаемая контора обслуживает интересы "старых" ядерных держав и служит ошейником (правда уже достаточно трухлявым - несколько стран из него уже выскочили) для их возможных конкурентов.

cyborn> Эта уважаемая контора обслуживает интересы "старых" ядерных держав...

...гражданином одной из которых вы являетесь. В очередной раз убеждаюсь что поцреоты согласны пойти на ущерб российским интересам, если есть шанс нагадить омериге в суп.

ЗЫ Вообще же хорош оффтопить. Топик — о возможной военной составляющей Иранской ядерной программы, а не о гыополитических терках.

russo> Иран является членом ДНЯО, . АЭС в Бушере не строилась бы, не будь Иран членом ДНЯО.

С какого бодуна Вы так решили???
С невертуальной реальностью Ваше утверждение не согласуется.

Вас за примерами в Индию послать?
АЭС никак с военным атомом не связаны. Даже с мобильными флотскими реакторами.

russo> ...гражданином одной из которых вы являетесь. В очередной раз убеждаюсь что поцреоты согласны пойти на ущерб российским интересам, если есть шанс нагадить омериге в суп.
Тут вишь како дело-то... Размажут Иран - примутся за нас. Так шта...
А Иран по собственной инициативе уже лет 300 не воевал. И верю я ему больше, чем Омериге... Забавно, правда?

Кстати... Самое смешное, что например мне (конкретно, как индивидууму) выгодно сохранение существующего статус-кво. Могу даже пояснить, почему. В моем, конкретно, городе (точнее, даже области), на обеспечение торговли с Ираном, работают около 10% трудоспособного населения. Примерно 30000 человек. В случае войнушки, которую развяжет США против Ирана (по мотивам минетной войны в Югославии, кто бы сомневался, благо внутренних причин в США для этого масса (не путать с поводами)) - у нас будет локальный экономический апокалибздец. Спрашивается с какого полового органа США должна решать свои внутренние проблемы за мой, конкретно, счет?
Так что я ЗА то, чтобы у Ирана была бомба. Мир от этого станет стабильнее. И жизнь лучше. И, самое забавное, мне это выгоднее. И, что смешно конечно, но и России - тоже.

Так что в сад. Все в сад.
Надеюсь, у Ирана в нужный момент бомба будет

Бяка> С какого бодуна Вы так решили???

Думается мне так. Статья четыре делает обмен технологий в рамках ДНЯО куда более простым и легитимным.

Бяка> Вас за примерами в Индию послать?

Индия — не Иран.

Бяка> АЭС никак с военным атомом не связаны

Вранье. Просвещайтесь: ru.wikipedia.org/wiki/РБМК

АЭС в Бушере нарабатывать оружейный плутоний скорее всего нормально не сможет (без модификаций во всяком случае), это да. Но остается утечка ядерных технологий, который Иран может использовать для своих целей. Про цели — см. отчет МАГАТЭ

uagg> Размажут Иран - примутся за нас.

"Геополитику" обсуждайте не тут, будьте так любезны.

russo> Доклад уже старый, но когда он вышел основная база лежала
russo> http://www.iaea.org/Publications/.../2010/Russian/gov2010-10_rus.pdf
Тут "хитрость" в том, что, НЯП, Иран посылает МАГАТЭ на совершенно законных основаниях. А МАГАТЭ (видимо, под давлением Штатов) на совершенно незаконных основаниях требует допустить юсанских "экспертов" на завод тяжёлой воды и сопуствующие производства и дать свободу свободно допрашивать любого иранского военного, на которого они покажут пальцем. Заявка слишком нефиговая, чтобы на неё согласилось ещё не завоёванное и не оккупированое государство крупнее Южной Осетии и в военно-политическом плане мощнее Эстонии.
Всё-таки МАГАТЭ по договору ДНЯО контролирует конкретно ядерные установки, а не любой объект, на который укажет пальцем. Доступ к реакторам же инспекторам предоставлен самый полный.

Более того, из текста доклада следует, что иранцы, фактически, поставлены перед абсурдным требованием "покажи то, чего у тебя нету!" (например: иранцы заявляют, что сообщения о разработке имплозионных устройств - ложны, а МАГАТЭ требует доступа к разработкам; вопрос: что делать иранцам, если у них действительно нет разработок? ).

.....
Татарин> Более того....например: иранцы заявляют, что сообщения о разработке имплозионных устройств - ложны, а МАГАТЭ требует доступа к разработкам; вопрос: что делать иранцам, если у них действительно нет разработок?

Занятся имплозией и МБР, наделать штук 200 устройств и 100 МБР, продемонстрировать всё это МАГАТЭ и спать спокойно



Анекдот(говорят, что быль): вновь назначенный Председатель совета управляющих МАГАТЭ как то ехал на метро. В том же вагоне на экскурсию ехали умалишенные. На станции, одна из сопровождающих сестер встала у дверей и считает: "Раз, два,три,...,пятнадцать...а Вы кто?" - "Я Председатель Совета управлящих Международного агентства по контролю за атомной энергией!" Сестра невозмутимо: "Шестнадцать, семнадцать..."

cyborn> Эта уважаемая контора обслуживает интересы "старых" ядерных держав и служит ошейником (правда уже достаточно трухлявым - несколько стран из него уже выскочили) для их возможных конкурентов.
Так и есть. Это у неё в уставе записано, не нужно трюизмов.

Но польза от её существования (как и от ДНЯО вообще) есть для всех: широкое распространение ЯО резко увеличит шанс его применения. Это банальная математика: система из малого числа элементов вполне держится под контролем. Система из большого количества элементов с большим количеством нелинейных связей и степеней свободы быстро становится абсолютно непредсказуемой. Непредсказуемой для всех.
Огрести в итоге по затылку "пискипером" из-за ядерной драки Революционной Республики Бирмы с Народной Федерацией Мньямы - как-то никакому русскому не улыбается. На самом деле никому, включая нынешних мньямовцев... из-за чего этот статус кво пока и держится (Штаты и СССР в одиночку бы его не потянули заенфорсить).

russo> АЭС в Бушере нарабатывать оружейный плутоний скорее всего нормально не сможет (без модификаций во всяком случае), это да.
А какие модификации тут можно придумать? Всё равно давление нужно сснимать, чтобы стержни поменять. Так что модифицировать нужно сам реактор... путём полной замены, включая замену принципа.

russo> Но остается утечка ядерных технологий, который Иран может использовать для своих целей. Про цели — см. отчет МАГАТЭ
Я не понимаю: а что за "ядерные технологии" такие, которые "утекают" в страну с АЭС? И ппочему все они не "утекли" ещё тогда, когда исследовательский реактор построили?

.....
Татарин> Огрести в итоге по затылку "пискипером" из-за ядерной драки Революционной Республики Бирмы с Народной Федерацией Мньямы - как-то никакому русскому не улыбается....

"Минитменом" Татарин, "Минитменом"...мой любимый LGM-118 "Peacekeeper"-"MX" списали нафик

Wyvern-2> "Минитменом" Татарин, "Минитменом"...мой любимый LGM-118 "Peacekeeper"-"MX" списали нафик
Виноват-с. Секунд 10 думал, что написать... в гугл слазить поленился.

Татарин> НЯП, Иран посылает МАГАТЭ на совершенно законных основаниях

Просвети — каких? Мне вот претензии МАГАТЭ на основании ДНЯО кажутся вплне логичными.

Татарин> на совершенно незаконных основаниях требует допустить юсанских "экспертов" на завод тяжёлой воды

Почему они незаконны? И того, дай пожалуйста пруфлинк что МАГАТЭ хочет непременно послать американских (а не "юсанских", см. п.14 правил ) экспертов.

Татарин> Всё-таки МАГАТЭ по договору ДНЯО контролирует конкретно ядерные установки

Статья III

1. Каждое из государств — участников Договора, не обладающих ядерным оружием, обязуется принять гарантии, как они изложены в соглашении, о котором будут вестись переговоры и которое будет заключено с Международным агентством по атомной энергии а соответствии с Уставом Международного агентства по атомной энергии и системой гарантий Агентства, исключительно с целью проверки выполнения его обязательств, принятых в соответствии С настоящим Договором, с тем чтобы не допустить переключения ядерной энергии с мирного применения на ядерное оружие или другие ядерные взрывные устройства. Процедуры гарантий, требуемых настоящей статьей, осуществляются в отношении исходного или специального расщепляющегося материала, независимо от того, производится ли он, обрабатывается или используется в любой основной ядерной установке или находится за пределами любой такой установки. Гарантии, требуемые настоящей статьей, применяются ко всему исходному или специальному расщепляющемуся материалу во всей мирной ядерной деятельности в пределах территории такого государства, под его юрисдикцией или осуществляемой под его контролем где бы то ни было.

 

Так что не только конкретно ядерные установки.

Татарин> иранцы заявляют, что сообщения о разработке имплозионных устройств - ложны, а МАГАТЭ требует доступа к разработкам

Т.е. ты думаешь что МАГАТЭ лжет и никаких сведений об имплозивных экспериментах Ирана у него нет?

Татарин> А какие модификации тут можно придумать?

Не знаю. Я не копенгаген. Если ты с факиром скажете что принципиально невозможно сделать модификацию этого реактора, которая позволяла бы получать в б/м нормальных количествах оружейные делящиеся вещества — поверю.

Татарин> Я не понимаю: а что за "ядерные технологии" такие, которые "утекают" в страну с АЭС?

Оружейные.

Татарин> И ппочему все они не "утекли" ещё тогда, когда исследовательский реактор построили?

Потому что степень "утечки" зависит от тех кто те реакторы строит. Впрочем подозрения насчет того что Россия передает что-то нехорошее подозрения и есть, их обсуждать не стоит — один хрен у меня конкретики нету.

Речь в топике про то что делает Иран.

Nav> А Ахмадинежад очень хорошую речь в Нью-Йорке на конференцияя по ДНЯО толкнул Пожалуй он выразил не только претензии Ирана, но и многих других развивающихся стран.

(не читая) "А у вас негров личнуют"?

В политику с таким, будьте любезны. Там топиков про Иран — дофига. Тут бы хотелось обойтись без тех срачей

Татарин>> НЯП, Иран посылает МАГАТЭ на совершенно законных основаниях
russo> Просвети — каких? Мне вот претензии МАГАТЭ на основании ДНЯО кажутся вплне логичными.
Ну сам посмотри: какое отношение имеет требование (sic!) предоставить для допроса высокопоставленых военных к ДНЯО? Где ты в ДНЯО видишь такой пункт?
И с каких пор тяжёлая вода внесена в списки "расщепляющихся материалов"?

russo> Почему они незаконны?
Потому что нет закона, из которого бы они вытекали.

russo> И того, дай пожалуйста пруфлинк что МАГАТЭ хочет непременно послать американских (а не "юсанских", см. п.14 правил ) экспертов.
Надо же как-то отличать юсашных/юсовых/штатовских/штатных и т.п. от американских (кои могут быть и бразильцами, и аргентинцами, и мексиканцами)? Прилагательное образовано по традиционной для русского языка от названия страны. Италия - итальянцы, Эстония - эстонцы... Конечно: и латыши, и немцы, и россияне, так что варианты есть.
Предложи свой вариант, "сшанцы" - не очень звучит.

Ну а кто всю эту воду мутит? Только США (а остальные беспокоятся лишь в той мере, в которой США их "обеспокоили"). И по странному стечению обстоятельств только сшанские инспекторы пытались пихать свой нос туда, куда им вообще-то пихать не положено и лазить везде сбегая от охраны.
Они там не боги, у них мандат (законный, имею в виду) куда Уже, чем ты полагаешь и что они могут - просто перечислено.

Татарин>> Всё-таки МАГАТЭ по договору ДНЯО контролирует конкретно ядерные установки
russo> Так что не только конкретно ядерные установки.
Не понял. Что "так что"?
Какое отношение имеет завод тяжёлой воды к ДНЯО?

russo> Т.е. ты думаешь что МАГАТЭ лжет и никаких сведений об имплозивных экспериментах Ирана у него нет?
Уверен, что есть. Вопрос лишь в том, откуда пошли эти сведения.

А то качество "данных", любезно предоставленых США международным организациям как-то очень оставляет желать лучшего. До такой степени, что если бумаги пришли из США, через США или при каком-либо упоминании США, то эти бумаги не стоят электроэнергии потраченой на них шредером.
ЭпическИЕ примерЫ я уж упоминать не буду... и так все знают.

russo> Не знаю. Я не копенгаген. Если ты с факиром скажете что принципиально невозможно сделать модификацию этого реактора, которая позволяла бы получать в б/м нормальных количествах оружейные делящиеся вещества — поверю.
Тебе что-то говорит тот факт, что Штаты собирались построить PWR/ВВЭР в Северной Корее на радость товарищу Ким Чен Иру - текущему аватару мирового зла?

Татарин>> Я не понимаю: а что за "ядерные технологии" такие, которые "утекают" в страну с АЭС?
russo> Оружейные.
А какая связь между АЭС и оружейными технологиями? или - что подразумевается под "оружейными", более детально?

Татарин>> И ппочему все они не "утекли" ещё тогда, когда исследовательский реактор построили?
russo> Потому что степень "утечки" зависит от тех кто те реакторы строит.

Вот, собссно, и суть претензии в чистом виде.
Пожалуй, к этой чеканной формулировке стоит добавить "и где строят", и тему можно закрывать.

Татарин> Ну сам посмотри: какое отношение имеет требование (sic!) предоставить для допроса высокопоставленых военных к ДНЯО? Где ты в ДНЯО видишь такой пункт?

Там есть пункт о контроле над исходными или специальными расщепляющимися материалами. Если для контроля имеется легитимная потребность провести интервью некоего иранского военного, занимающегося атомными делами — пуркуа не па? Не вижу ничего противозаконного.

Татарин> Посмотри текст договора на сайте ООН - он есть и на английском, и на русском (и кстати, вовсе не огромен).

Я-то смотрел. А ты?

Татарин> Надо же как-то отличать юсашных/юсовых/штатовских/штатных и т.п. от американских (кои могут быть и бразильцами, и аргентинцами, и мексиканцами)?

АМЕРИКАНЦЫ, ев, ед. нец, нца, м.

1. Народ, составляющий основное население Соединенных Штатов Америки.

2. Население американского континента (разг.).

 

Не надо ваньку валять, тебе не идет

Татарин> по странному стечению обстоятельств только сшанские инспекторы пытались пихать свой нос туда, куда им вообще-то пихать не положено

Почему — не положено? Кто сказал?

А пруфлинка не привел. Ладно, понятно.

Татарин>>> НЯП, Иран посылает МАГАТЭ на совершенно законных основаниях. А МАГАТЭ (видимо, под давлением Штатов) на совершенно незаконных основаниях требует допустить юсанских "экспертов" на завод тяжёлой воды...Всё-таки МАГАТЭ по договору ДНЯО контролирует конкретно ядерные установки, а не любой объект, на который укажет пальцем. Доступ к реакторам же инспекторам предоставлен самый полный.
russo>> Статья III...Процедуры гарантий, требуемых настоящей статьей, осуществляются в отношении исходного или специального расщепляющегося материала, независимо от того, производится ли он, обрабатывается или используется в любой основной ядерной установке или находится за пределами любой такой установки. Гарантии, требуемые настоящей статьей, применяются ко всему исходному или специальному расщепляющемуся материалу во всей мирной ядерной деятельности в пределах территории такого государства, под его юрисдикцией или осуществляемой под его контролем где бы то ни было. Так что не только конкретно ядерные установки.
Татарин> Не понял. Что "так что"?

?!

Читай выше цепь сообщений. Что не понятно-то? В ДНЯО написано отнюдь не то что ты высказал изначально. Иран не имеет законных оснований послать МАГАТЭ в отношении завода тяжелой воды например.

russo>> Т.е. ты думаешь что МАГАТЭ лжет и никаких сведений об имплозивных экспериментах Ирана у него нет?
Татарин> Уверен, что есть. Вопрос лишь в том, откуда пошли эти сведения.

Написано — из многочисленных источников. Думаю что одними США тут дело не ограничивается.

russo>> Не знаю. Я не копенгаген. Если ты с факиром скажете что принципиально невозможно сделать модификацию этого реактора, которая позволяла бы получать в б/м нормальных количествах оружейные делящиеся вещества — поверю.
Татарин> Тебе что-то говорит тот факт, что Штаты собирались построить PWR/ВВЭР

"Упускаешь" из виду существенный момент — у КНДР на тот момент уже были оружейные реакторы, и в процессе строительства находилось еще несколько. Почему этот момент важен объяснять надеюсь не надо?

Татарин> А какая связь между АЭС и оружейными технологиями?

Потому что знания, используемые для создания АЭС — любой — можно использовать для создания оружейных реакторов.

Впрочем тут все на слухах и подозрениях. Повторюсь, официальных претензий в этом вопросе до появления вменяемых доказательств не может быть.