Проект ракетного крейсера пр. 1080

S.I.> Т.е. в адмиралах у вероятного противника офисная плесень переигравшая в Гарпун?
Вас что-то удивляет? Остальные же адмиралы ВМС США как-то не поддержали его.

PS. Википедия ошибается, идеи такого корабля возникали еще до нашего с вами рождения.

S.I.> Конечно. Только, ИМХО, на НК все эти проблемы решаются легче чем на ПЛ. И обмен данными и обслуживание и защита. Особенно с учётом того, что после первого залпа КР, а тем более ОТР/РСД, ПЛ теряет скрытность ( а при серьёзном противнике - возможно и до). После чего её боевая устойчивость становится меньше чем у НК в виду почти полного отсутствия средств ПВО. Да и приспособление наземных ОТР/РСД к надводному старту проще, чем к подводному.
1. Ваше ИМХО реально ошибается. НК вне собственного воздушного прикрытия живет ровно столько, сколько хочет противник. ПЛ - пока не найдут. Даже для несерьезного противника.
В случае еще АПЛ ВМС США - сами понимаете.
2. Корабли арсеналы, АЛП арсеналы придумывались в ВМС США для несерьезного противника. И только тогда, когда такая ситуация стала возможной. Идеи были и раньше.
Для СССР - корабль-арсенал - это 1144, дешевле не выходит.

S.I.> И демонстрация силы (флага) имеет немаловажное значение - может и стрелять не понадобиться. ПЛ это делать несколько затруднительно.
Для того, чтобы силу демонстрировать, корабль должен быть защищен, а тогда это не дешевый корабль, а дорогой - самый обыкновенный крейсер, фрегат, корвет, со всеми вытекающими изменениями в стоимости.

LtRum>> Все это вместе приводит к выводу, что старая АПЛ - лучше чем новый корабль.
S.I.> Старое хорошо только потому, что уже есть.
Это тоже имеет место быть.

S.I.> Ну так кто против этого? Сочетание КР и БР различной дальности почему не возможно?
Я говорил, что невозможно? Я-то за, делаем ракету под 3С-14 - и вуаля. Городить под ракету новую ПУ - извините, у страны денег на это сейчас нет.

LtRum> Для СССР - корабль-арсенал - это 1144, дешевле не выходит.

Хороший корабль. Только вот вооружение ПКР Гранит делает его существование сегодня практически бессмысленным..
А если перевооружить на блох (ОТР/РСД) - дальше сами знаете Американские АУГ и китайские РСД

LtRum> Я говорил, что невозможно? Я-то за, делаем ракету под 3С-14 - и вуаля. Городить под ракету новую ПУ - извините, у страны денег на это сейчас нет.

Маловата будет...

S.I.> Хороший корабль. Только вот вооружение ПКР Гранит делает его существование сегодня практически бессмысленным...
Тогда почему его так напряженно используют, видимо, какая-то польза от ПКР "Гранит" на сегодня все-таки есть?

S.I.> Маловата будет...
А что будет "не маловато"?

Полл> Тогда почему его так напряженно используют, видимо, какая-то польза от ПКР "Гранит" на сегодня все-таки есть?
Прости, не понял когда это Граниты напряженно использовали?!
Как их вообще можно реально использовать?
S.I.>> Маловата будет...
Полл> А что будет "не маловато"?
Не маловато будет в размерах и массе Гранита РСД морского базирования. Типа морской Першинг-2 с различными вариантами БЧ.
Баллистическая ракета средней дальности Pershing-2 (MGM-31C) | Ракетная техника
Реальное использование - так как недавно использовали Точку-У.
Как фактор сдерживания - с ЯБЧ.
На море - китайский вариант.
По крайней мере в штатах смеяться не будут над "ржавым флотом" когда в 1000км от Нью-Йорка пройдёт в Венесуэлу..

S.I.> Прости, не понял когда это Граниты напряженно использовали?!
S.I.> Как их вообще можно реально использовать?
А в чем разница между сверхзвуковой крылатой ракетой и примерно такой же по массе баллистической ракетой?
Только в том, что баллистическую по нынешним временам легче сбить, как я знаю.

S.I.> Не маловато будет в размерах и массе Гранита РСД морского базирования. Типа морской Першинг-2 с различными вариантами БЧ.
Ну и в чем будет разница с "Гранитом"? Точно так же избыточный монстр для реальных задач современных локальных войн.

S.I.> Реальное использование - так как недавно использовали Точку-У.
Сравним предложенные тобой варианты:
Точка-У Тактический ракетный комплекс 9К79-1 Точка-У | Ракетная техника
Стартовая масса - 2010 кг.
Першинг-2 Баллистическая ракета средней дальности Pershing-2 (MGM-31C) | Ракетная техника
Стартовая масса - 7400 кг.
Да, до кучи, стартовый вес "Гранита" - 7000 кг.

S.I.> Как фактор сдерживания - с ЯБЧ.
На "Гранитах" - стоят.

S.I.> На море - китайский вариант.
Ну мы же ни китайцы, чтобы так нищебродствовать, зачем нам при нормальных разведчиках и тяжелых ПКР заниматься неэффективным уже сегодня оружием?

S.I.> По крайней мере в штатах смеяться не будут над "ржавым флотом" когда в 1000км от Нью-Йорка пройдёт в Венесуэлу..
С этим - к психотерапевту.

Полл> А в чем разница между сверхзвуковой крылатой ракетой и примерно такой же по массе баллистической ракетой?
Дальность КР в три раза меньше, подлётное время в пять раз больше, БЧ в два раза меньше.
Полл> Только в том, что баллистическую по нынешним временам легче сбить, как я знаю.
Всё точно наоборот.
Полл> Стартовая масса - 2010 кг.
Дальность полёта 120км
Полл> Стартовая масса - 7400 кг.
Дальность полёта 1800км
Полл> Да, до кучи, стартовый вес "Гранита" - 7000 кг.
Дальность полёта 600км
Полл> На "Гранитах" - стоят.
Дальность полёта 600км. Кто даст подойти, кто даст пролететь?
Полл> Ну мы же ни китайцы, чтобы так нищебродствовать, зачем нам при нормальных разведчиках и тяжелых ПКР заниматься неэффективным уже сегодня оружием?
Чего-чего?! Это где у нас нормальные разведчики?
Тяжелые ПКР - сегодня действительно неэффективные. Их носителям просто не дадут подойти на дистанцию пуска. А КР далеко не стелт - не дадут долететь.
Американские АУГ и китайские РСД - здесь это хорошо поясняется.

LtRum>> Для СССР - корабль-арсенал - это 1144, дешевле не выходит.
S.I.> Хороший корабль. Только вот вооружение ПКР Гранит делает его существование сегодня практически бессмысленным..
Я же написал - для СССР. С соответствующей стоимостью, близкой к стоимости 11435.
Я хочу сказать, что слишком дорогое это для нас удовольствие.
Постарайтесь все же уйти от конкретных ракет, речь о концепции и во что она выльется.

LtRum>> Я говорил, что невозможно? Я-то за, делаем ракету под 3С-14 - и вуаля. Городить под ракету новую ПУ - извините, у страны денег на это сейчас нет.
S.I.> Маловата будет...
Я сказал - достаточна. Учитесь ракеты делать.

Полл>> Только в том, что баллистическую по нынешним временам легче сбить, как я знаю.
S.I.> Всё точно наоборот.
Все сложно.
БР летит высоко, видно, и соответственно по ней ЗРК по ней может начать работать гораздо раньше и возможно несколько раз, проще целераспределение в группе кораблей. Все корабли с Иджис модернизируются до возможности перехвата БР.
КР летит низко, поэтому существенно сложно организовать групповой отражение налета (соседние корабли могут банально оказаться за радиогоризонтом), очень малое время на реализацию потенциала ПВО. С другой стороны, по КР могут несколько раз отработать самолеты.

S.I.> Чего-чего?! Это где у нас нормальные разведчики?
Если у нас нет разведчиков, то все средства стрельбы на большую дальность по определению неэффективны.
Повторю в сотый раз - невозможно вести стрельбу только на основании данных со спутника - слишком легко все это забивается помехами.

S.I.> Всё точно наоборот.
Все именно так, как я сказал. Першинги и их отделяющиеся БЧ - типовая цель для комплексов класса С-300 и THAAD. Тяжелые сверхзвуковые ПКР - нетиповая цель для всех типов зенитных средств.

S.I.> Дальность полёта 120км
И ее - хватило. В реальной войне.

S.I.> Дальность полёта 1800км
И что с ней делать - солить на зиму?

S.I.> Дальность полёта 600км
То есть в 5 раз больше, чем у "Точки-У", чьей дальности стрельбы в реальной войне хватило.

S.I.> Дальность полёта 600км. Кто даст подойти, кто даст пролететь?
Мирное время даст. Ну или ограничение зоны военных действий, из-за которых современные войны зовутся локальными.

S.I.> Чего-чего?! Это где у нас нормальные разведчики?
В воздухе и в космосе, плюс на воде и под водой.

S.I.> Американские АУГ и китайские РСД - здесь это хорошо поясняется.
Здесь - это там, где хорошо рассказывали, как сбиваются БРСД и как они неэффективны в современных условиях? Ну, было такое. Хочешь повторить по энному кругу?

Мне кажется,прежде чем рассуждать о боевой устйчивости такого корабля надо определиться против кого он будет использоваться.Против США-смешно..Да и хватит с ними войны выдумывать.Надо проанализировать у кого к нам могут быть притензии...Против таких стран-возможно и пригодился бы.

Тяжелые сверхзвуковые ПКР - нетиповая цель для всех типов зенитных средств.
Давно типовая...с появлением самолетов

MURANO> Давно типовая...с появлением самолетов
Именно поэтому во Вьетнаме ни одного F-111 нашими ЗРК сбито не было.

MURANO>> Давно типовая...с появлением самолетов
Полл> Именно поэтому во Вьетнаме ни одного F-111 нашими ЗРК сбито не было.

Ну, если Вьетнам вспоминать,то и про модернизацию Иджиса не надо...

MURANO> Ну, если Вьетнам вспоминать,то и про модернизацию Иджиса не надо...
С поражением низколетящих целей до сих пор все очень сложно. С сверхзвуковыми низколетящими целями - все просто кисло. Например, ЗРК "Си Рам", на сегодня самый современный корабельный ЗРК малого радиуса НАТО, не способен эффективно бороться с Х-31.

Полл> Здесь - это там, где хорошо рассказывали, как сбиваются БРСД и как они неэффективны в современных условиях?
Процитируете "где хорошо рассказывали, как сбиваются БРСД и как они неэффективны в современных условиях".
Вспомним Точку-У и Ту-22М3 в недавнем конфликте. Вспомним древний не маневрирующий, без ложных целей и отделения БЧ Скад во время войны в заливе.
Вспомним истерию вокруг РСД Ирана, С.Кореи.

Полл> на сегодня самый современный корабельный ЗРК малого радиуса НАТО, не способен эффективно бороться с Х-31.
Вспоминаем ЭПР Х-31 и Гранита. Вспоминаем их подлётное время. Сравниваем.

MURANO>> Ну, если Вьетнам вспоминать,то и про модернизацию Иджиса не надо...
Полл> С поражением низколетящих целей до сих пор все очень сложно. С сверхзвуковыми низколетящими целями - все просто кисло. Например, ЗРК "Си Рам", на сегодня самый современный корабельный ЗРК малого радиуса НАТО, не способен эффективно бороться с Х-31.
Цитирую Авиабазу:
Сбивать могут и то, и то.
SkyDron
Ага. Только Граниты можно сбивать много чем - начиная с патрулирующих истребителей и заканчивая ЗАК ближнего действия ,
а БРСД пока что могут худо-бедно
могут сбивать только SM-3 , причем количество стрельбовых каналов по БРСД у Иджиса много меньше чем по аэродинамическим целям.

Скорости целей выше в разы , зона в которой могут быть перехвачены БРСД - много меньше той в которой ПВО АУГ способна поразить аэродинамическую цель.
Атака БР очень скоротечна.

Групповой пуск с ложными целями и/или разводящимися БЧ гораздо легче перенасыщает ПРО АУГ.

Непредсказуемый маневр на конечном участке - у ПРО проблемы.

Корабли/лодки ПЛО , Истребители , Хокаи , Орионы&К , Иджисы (кроме СМ-3) , всякие РАМы-Спарроу-Фаланксы - курят бамбук и ждут : толи на голову свалится гиперзвуковая хреновина и пришибет нахрен , то ли пронесет в это раз , толи придется купатся....(С)

S.I.> Вспомним Точку-У и Ту-22М3 в недавнем конфликте.
Точка-У по размерению как раз в "Клаб" вписывается. Об чем LtRum уже не раз сказал. Летящий на средних высотах и дозвуке бомбер - никак к летящим на ПМВ и сверхзвуке ПКР не относится.

S.I.> Вспомним древний не маневрирующий, без ложных целей и отделения БЧ Скад во время войны в заливе.
Который перехватывался тоже не новейшим "Патриотом".

S.I.> Вспомним истерию вокруг РСД Ирана, С.Кореи.
Ты мне еще в качестве довода сошлись на журнал "Мурзилка".

S.I.> Вспоминаем ЭПР Х-31 и Гранита. Вспоминаем их подлётное время. Сравниваем.
Вспоминаем, что обе ракеты гарантированно обнаруживаются корабельными РЛС после выхода из-за радиогоризонта. То есть - на одной дистанции. Понимаем, что уменьшение ЭПР в случае прорыва контура ПВО самообороны низколетящим ПКР помогает слабо. Подлетное время примерно одинаково - или у "Гранита" меньше, поскольку его маршевая скорость - сверхзвуковая, а носитель Х-31 скорее всего на рубеж пуска будет выходить на дозвуке.

MURANO> Надо проанализировать у кого к нам могут быть притензии...Против таких стран-возможно и пригодился бы.

Ну хорошо - задача уничтожить базу наркодилеров/террористов к примеру в Афганистане. КР будет лететь несколько часов через воздушное пространство третьих стран и либо нужно запросить разрешение либо, они могут быть сбиты со скандалом.
РСД будет лететь 10 минут через космос не входя в воздушное пространство третьих стран и её практически невозможно сбить.
Конечно, наземное базирование РСД ещё выгодней - но увы сегодня для РФ оно под запретом. А размещение РСД на модернизированном 1144 решают эту и многие другие задачи.

Полл> Вспоминаем, что обе ракеты гарантированно обнаруживаются корабельными РЛС после выхода из-за радиогоризонта.
А поднять расширить радиогоризонт АВАКСом/Хокаем религия запрещает? Сбивать истребителями никак нельзя?

Полл> Летящий на средних высотах и дозвуке бомбер - никак к летящим на ПМВ и сверхзвуке ПКР не относится.
А что мешало Ту-22М лететь на малых или на сверхзвуке?

Полл> Вспоминаем, что обе ракеты гарантированно обнаруживаются корабельными РЛС после выхода из-за радиогоризонта. То есть - на одной дистанции. Понимаем, что уменьшение ЭПР в случае прорыва контура ПВО самообороны низколетящим ПКР помогает слабо. Подлетное время примерно одинаково - или у "Гранита" меньше, поскольку его маршевая скорость - сверхзвуковая, а носитель Х-31 скорее всего на рубеж пуска будет выходить на дозвуке.
SkyDron
Ага. Только Граниты можно сбивать много чем - начиная с патрулирующих истребителей и заканчивая ЗАК ближнего действия ,
а БРСД пока что могут худо-бедно
могут сбивать только SM-3 , причем количество стрельбовых каналов по БРСД у Иджиса много меньше чем по аэродинамическим целям.

Скорости целей выше в разы , зона в которой могут быть перехвачены БРСД - много меньше той в которой ПВО АУГ способна поразить аэродинамическую цель.
Атака БР очень скоротечна.

Групповой пуск с ложными целями и/или разводящимися БЧ гораздо легче перенасыщает ПРО АУГ.

Непредсказуемый маневр на конечном участке - у ПРО проблемы.(С)

S.I.> Цитирую Авиабазу:
Ну давай поцитируем. Вдумчиво, так сказать.

S.I.> Ага. Только Граниты можно сбивать много чем - начиная с патрулирующих истребителей и заканчивая ЗАК ближнего действия ,
Какие "патрулирующие истребители" будут сбивать "Граниты"? Тип, вооружение, количество?
ЗАК ближнего действия, "Си РАМ", по сверхзвуковым ПКР по сути на сегодня - вне игры.

S.I.> могут сбивать только SM-3 , причем количество стрельбовых каналов по БРСД у Иджиса много меньше чем по аэродинамическим целям.
Зато время на обстрел цели - много выше.

S.I.> Скорости целей выше в разы , зона в которой могут быть перехвачены БРСД - много меньше той в которой ПВО АУГ способна поразить аэродинамическую цель.
Вот тут ты не прав. Нет, если АУГ вышлет звено истребителей с СДРЛОиУ на встречу носителям ПКР - она и впрямь может начать перехват далеко. Но если брать типовые схемы ПВО АУГ - то не далее пары сотен километров, причем ракет УРВВ, которые успеют отстрелятся - немного.

S.I.> Атака БР очень скоротечна.
Атака ПКР - тоже.

S.I.> Групповой пуск с ложными целями и/или разводящимися БЧ гораздо легче перенасыщает ПРО АУГ.
Нынешней АУГ, ты хотел сказать? Но на сегодня нет и БРСД с ложными целями или РГЧ.

S.I.> Непредсказуемый маневр на конечном участке - у ПРО проблемы.
Непредсказуемый маневр на конечном участке - у ПРО проблемы. Это я про ПКР, конечно же.

S.I.> Корабли/лодки ПЛО , Истребители , Хокаи , Орионы&К , Иджисы (кроме СМ-3) , всякие РАМы-Спарроу-Фаланксы - курят бамбук и ждут : толи на голову свалится гиперзвуковая хреновина и пришибет нахрен , то ли пронесет в это раз , толи придется купатся....(С)
Очень, очень эмоционально. А вы чем отличие от того же "Гранита"? Вероятность перехвата которого всеми выш перечисленными средствами, кроме AEGIS - ноль целых, хрен десятых. Несмотря на долгое существование этой угрозы и постоянные разработки по противодействию ей.

S.I.> Ну хорошо - задача уничтожить базу наркодилеров/террористов к примеру в Афганистане.
Посылается бомбер, который эту базу и стирает. Затем вертушки "третьих стран" контролируют результаты и при необходимости - дочищают.
На сегодня - делается так.
По крайней мере - в моей реальности. Если в вашей по базам наркоторговцев фигачат КР или даже БРСД - я вам завидую.